Bir ‘siyasi’ topluluğa kimler dahil edilir ve hangi koşullar altında?

Waseem Ahmad Siddiqui: Bu sabah İstanbul Bilgi Üniversitesi Uluslararası İlişkiler ve Siyaset Bilimi Bölümünden çok özel bir konuğumuz var. Öğretim üyesi kendisi, Ayhan Kaya. Hoş geldiniz Ayhan Hocam.

Ayhan Kaya: Teşekkürler Waseem, hoş bulduk.

W. A. S: Merhabalar, hoş geldiniz. Merhabalar, merhabalar.

Ferhat Kentel: Ayhan merhaba, hoş geldin.

A. K: Hoş bulduk, sağ olun.

W. A. S: 25 Mart 2026 tarihinde Springer Nature ve Uluslararası Göç Araştırmaları Derneği (IMISCOE) tarafından desteklenen "Migration and the Politics of Integration" Göç ve entegrasyon politikaları veya göç ve uyum siyaseti diyebiliriz başlıklı bir kitap yayınlandı. Bu kitap Ayhan Kaya ve Karin Borevi tarafından yazılmış. Biz de bu fırsatı değerlendirerek kendisini davet ettik. Hem bu kitabı hem de kitabın ana teması olan bu uyum siyasetini tartışacağız. Günümüzden somut örneklerle hem Türkiye hem de Avrupa bağlamında ele almaya çalışacağız.

Ancak dilerseniz bu somutluğu ortaya koyan üç başarısızlıktan bahsetmek istiyorum şimdi size. "İnsanlığın toplu başarısızlılığı." Bu bir başlık. Common Dreams'de ele alınıyor. Julia Conley 11 Haziran 2026 tarihinde manşette yazmış, Common Dreams manşetinde yazmış: "Dünya çapında yaklaşık 118 milyon kişi şiddet sonucu yerinden edildi" diyor ve geçen yılın sonunda zorla yerinden edilenlerin sayısı 2024 seviyelerine göre düşüş gösterdi. Ancak bu değişim, büyük ölçüde bazen de güvencesiz koşullara rağmen evlerine dönmek zorunda kalan insanlardan kaynaklanıyor.

Ve aynı zamanda buna ek olarak 30 Mayıs'ta çok olağanüstü bir şey oldu. Portekiz'de yüzlerce aşırı sağcı aktivist göçmenlerin topluca sınır dışı edilmesini savunuyor ve buna bir başlık koyuyorlar: "Remigration Summit" diye, yani geri göç zirvesi diye. Ve burada...

F. K: "Yeniden göç" diye galiba çevriliyor.

W. A. S: Ya da yeniden göç, aynen öyle. Türkçe'de nasıl çevireceğimi bilemiyordum ama evet, yeniden göç. Burada esas şahsiyet eski ABD sınır devriye komutanı Gregory Bovino. Yüz milyon kişinin sınır dışı edilmesini hazırlıyor. Yüz milyon kişi.

Ve son olarak da Türkiye'de Göç İdaresi'nin resmi sitesinin verilerine göre "Sınır dışı sayılarında tarihi bir rekor" başlığı altında, alıntılıyorum: "Türkiye düzensiz göçle, kesintisiz ve kararlı bir şekilde mücadele ediyor. 2023 yılında 130.000'in üzerine çıkarak tarihin en fazla sınır dışı sayısına ulaşıldı. 2024 yılındaki sınır dışı sayısı bir önceki yılı da geride bırakarak 140.000'in üzerinde gerçekleşti" diyor.

A. K: Olumlu haber diye veriyor değil mi bunu?

W. A. S: Aynen öyle. Yani "sınır dışı sayılarında tarihi bir rekor" başlığıyla.

Şimdi bu noktada bizim esas konuya gelirsek; bu uyum siyaseti veya uyum kelimesi eğer bir topluluğa aidiyet koşulu olarak sunuluyorsa, en azından iktidar, ulus devlet bunu ön koşul olarak öne sürüyorsa ve belirli koşulları gerektiriyorsa, o halde sizin, Ayhan Hocam, sizin ve Karin Borevi'nin Göç ve Entegrasyon Politikaları kitabının girişinde ve sayfalarında sıkça yer alan bir soruyla başlamak istiyorum: Bir siyasi topluluğa, tırnak içinde siyasi diyorum, bir siyasi topluluğa kimler dahil edilir? Hangi koşullar altında bu aidiyet gerçekleşir? Bu ilk soru.

A. K: Waseem teşekkürler. Aslında senin de bu giriş kısmında çok iyi ifade ettiğin gibi uzun yıllardır, belki son 10 yıldır, biz göç ve mülteci çalışmaları alanında düşünürken, gelişmeleri takip ederken önemli bir paradigma değişikliğine tanık olduk. Hakikaten bugün Avrupa Birliği ülkeleri olsun, Türkiye olsun, özellikle return siyasetinin, geri dönüş siyasetinin, gönüllü geri dönüş siyasetinin veya işte yeniden göçün altını çiziyorlar. Bu konuda politikalar üretiyorlar, pratikler üretiyorlar.

Biz bu çalışmamızla, ben uzun yıllardan beri, Ferhat yakından biliyor, beraber de çalışmalar yaptık, hep entegrasyon üzerine, uyum üzerine çalışmalarımızı yoğunlaştırdık, buraya bilimsel anlamda bir müdahalede bulunmak istedik. Meslektaşım Karin Borevi ile birlikte, İsveç'ten bir arkadaşımız, onunla birlikte aslında "bu akan suyun yönünü değiştirebilir miyiz?" şeklinde bir yaklaşım ile bu kitabı yazdık ve dedik ki: Yani unuttuğumuz bir konu olan entegrasyon konusuna yeniden dönebilir miyiz? Yeniden girebilir miyiz? Bu nedenle bu çalışmayı ben çok önemsiyorum; değişen bir paradigmayı yeniden doğru düzleme oturtabiliriz diye.

Senin sorun, siyasi topluluğa üye olma meselesi, tam da aslında bu çalışmanın odağında. Çünkü biz tarihselci bir perspektifle yaklaşmaya çalıştık. Aslında entegrasyon konusu doğrudan ulus devletin, ulusun, milletin nasıl oluşturulduğuyla, tarihsel anlamda nasıl dizayn edildiğiyle, kimlerin içeride kalıp kimlerin dışarıda bırakılacağıyla alakalı bir mesele olarak görülüyor. Dolayısıyla bugün entegrasyon konusu konuşulduğunda, uyum konusu konuşulduğunda aslında biz göçmenlerden ziyade bu toplumu, bu siyaseti, bu siyasal olanı inşa eden kurucu unsurların kimin içeride kalıp kimin dışarıda bırakılacağına neden ve nasıl karar verdiklerini tarihsel örneklerle, yine teori çalışmalarıyla belgelemeye çalıştık.

Bugüne geldiğimizde bugün maalesef siyaset bizim bildiğimiz anlamda yürüyen bir siyaset değil. Parlamenter rejimlerin giderek sekteye uğradığı, demokrasinin giderek tehdit altında bulunduğu bir düzlemde, Carl Schmitt'in 1930'lu yıllarda kullandığı "ultra-siyaset" (ultra-politics) kavramını kullanmanın maalesef daha doğru olduğu bir düzleme geldik. Çünkü siyaset yukarıdan yapılıyor. Sağ popülizm giderek ön planda, otoriter anlayış giderek ön planda. Bu ultra-politics dediğimiz düzlemde bireyler, ister bunlar göçmenler olsun, ister sizin gibi benim gibi sıradan insanlar olsun, bu değişen koşullar karşısında nasıl refleks gösteriyorlar? Nasıl bu değişen siyasetin karşısında konumlanmaya çalışıyorlar deyip, oradan da Ulrich Beck'in kullandığı bir kavramı kullandık: "Subpolitics" yani alt siyaset kavramını. Böylece bunun üzerinden bir kitap yazdık.

W. A. S: Ferhat, eğer sorun yoksa bir şeyi daha açmak istiyorum.

F. K: Yani tabii, sadece şunu arada belki sen sor ama Ayhan, şunu da belki eklersen sevinirim ben kendi adıma: Ya bu bütün bu paradigma, işte ne biyim ya da genel ulus devletin yapılarındaki değişiklik üzerine de belki bir iki bir şey söyleyebilirsin Ayhan. Yani şu andaki bütün politikalar o çok klasik, çok güvendiğimiz bir ulus devlet kavramını da değiştiriyor. İstersen bunu da bir arada yorum getirirsen Waseem'in sorusuna ek olarak.

A. K: Yani ulus devlet tabii ki bir taraftan küreselleşmenin etkileriyle, bir taraftan neoliberalizmin hayatın her alanına bir şekilde rücu etmesiyle birlikte o da dönüşüyor. Ulus devletin... Yani pek çok şeyi aslında biz ulus devletin bize sunduğu çerçevelerde düşünmeye çalışıyoruz ama bugün gelinen noktada artık ulus devletlerin hakikaten bir taraftan hükümranlıkları sorgulanırken bir taraftan erişebilecekleri etki alanları sorgulanmakta. Bir taraftan göçmenler dediğimiz insanların, mülteciler dediğimiz insanların, hatta sadece ulus devletler bağlamında değil, sahip oldukları dünyanın farklı yerlerindeki networkler üzerinden kendi hayatlarını, gündelik hayatlarını belirlediklerini görebiliyoruz. Dolayısıyla bu siyaset biliminde ya da sosyal bilimlerde ulus devleti bir konteyner olarak görüp her şeyi ulus devlet üzerinden değil de, ulus devletin ötesinde düşünmekte, küreselleşmenin bize sunduğu imkanlar çerçevesinde düşünmekte fayda var diye düşünüyorum.

W. A. S: Ayhan Hocam, ben tam olarak burada bir noktayı biraz daha açmak istiyorum. Yine aynı yere döneceğim. Bu siyasi topluluk üzerine biraz daha durma ihtiyacı duyuyorum. Şimdi anladığım kadarıyla, aslında bir içerik olarak da sizinle paylaşmıştım bu soruyu, kitapta ele alınan ve dikkatimi çeken bu siyasi topluluk kavramı, tırnak içinde siyasi topluluk, bu oldukça önemli bir nokta. Yani hepimizin buluştuğu bir yer belki de. Bir ulus devlet içindeki mücadeleye katılmaktan doğan bir aidiyet duygusunu ifade ediyor. Yani mevcut sistemde, bu mücadelede hemen herkes ve göçmenler dahil bir tehdit olarak görülüyor.

Bu nedenle siyasi topluluğa aidiyet konusunu tartışırken bu mücadeleye katılma ve dışlanmanın sınırlarını... Bir başka ifadesiyle, benim çok dert ettiğim bir mesele, bu yalnızlık meselesini ve bu Türkiye içindeki o özel yalnızlığı da anlatmanızı rica edeceğim. Çünkü bu meseleleri yalnızca kutuplaşma ve uyum açısından düşünmekle yetinemiyorum acizane. Bu bana tutunamayacağım şeyler sunuyor, onlara tutunamıyorum aslında. Bu nedenle sanırım daha temel ve sıradan kelimelere ihtiyacım oluyor. "Birileri bu topraklarda yaşarken ben bir yalnızlık hissi duyuyorum" diyor. Bu nedenle bu yalnızlık kelimesini de kullanmak istedim. Ne dersiniz?

A. K: Waseem tabi bu çok anlamlı. Siyasetten ne anladığımız ya da aslında daha doğru kelime burada politika olmalı. Bizim bildiğimiz kadarıyla politikadan kastımız bir coğrafyada, dar bir coğrafyada yaşayan insanların birbirleriyle iletişim kurarak, konuşarak, temasa geçerek var olan farklılıkları, çatışma alanlarını çözmek; istişare yoluyla bir arada yaşama pratiği aslında geliştirme.

Aslında entegrasyon konusu da, entegrasyon kavramı da tam buradan ortaya çıkan bir kavram. Çünkü entegrasyondan kastettiğimiz şey, aslında var olan değişmeyen bir bütüne yeni gelen bir unsurun eklemlenmesi şeklinde değil de, var olan bir bütüne eklemlenen yeni bir unsurun varlığıyla birlikte bu bütünün niteliğinin değişmesi ve dolayısıyla bu yeni durumda bütün parçaların kendilerini yeniden konumlandırmaları anlamına geliyor aslında entegrasyon. Dolayısıyla entegrasyondan kastımız, hakikaten sadece bütün sorumluluğu yeni gelene, göçmene, mülteciye yüklemek değil. Tam da tersine entegrasyon, kelime anlamı itibariyle aslında bizim ifade etmeye çalıştığımız şeyi iyi ifade eden bir kavram olarak görünüyor. Çünkü bütün parçaların yerleri değişiyor, konumları değişiyor, fonksiyonları değişiyor ve hepimizin kendimizi yeniden bir şekilde şekillendirmemiz gerekiyor.

Şimdi bu düzlemde, yani entegrasyon konusu konuşulurken ben kendi kendime hep şöyle soruyorum: Aslında bizim bugün yaşadığımız toplumsal düzlemde hepimizin entegrasyon problemi var. Yani hepimiz yabancılaşıyoruz, hepimiz yalnızlaşıyoruz, hepimiz kendi cemaatlerimiz içerisine çekilmek durumunda kalıyoruz. Çünkü kamusal alanda ya da kamusal alanın oluşumunda iletişim, etkileşim şeklinde müzakerelerin çok da fazla gerçekleşmediğini, pek çok şeyin sosyal medya düzleminde, internet düzleminde yapıldığına tanık oluyoruz. Böylesine bir düzlemde insanlar ister istemez ya kendi başlarının çaresine bakıyor, neoliberalizmin bize dayattığı prudansiyalist, ihtiyatçı bir yaklaşım sergilemek zorundayız ama bunu işte varlığı olan, varlıklı insanlar yapabilir, tek başına bir birey olarak yaşamaya çalışabilirler. Ama çoğu insan; yoksul insanlar, yoksun insanlar, işçi sınıfı, işçi sınıfının uzantısı olan işsiz insanlar belki de bunu yapamayabilirler. Dolayısıyla burada biz biraz daha böyle cemaatlerin kucağına itilir duruma geliyoruz.

Dolayısıyla aslında hepimiz bu değişen toplumsal düzlemde, değişen toplumsal yapının uzağına itilmiş birer birey veya birer nesne haline dönüşüyoruz. Benim de entegrasyon sorunum var, bir göçmenin de, bir mültecinin de entegrasyon sorunu var. Dolayısıyla aslında Durkheim'ın bize yıllar öncesinde, yüzyıl öncesinde anlattığı bu organik toplumun çok ötesinde bir yerlerde yaşıyoruz.

Dolayısıyla bizim burada özellikle altını çizmek istediğimiz şey; parçalanmışlığın bu kadar yoğun olduğu, kutuplaşmanın bu kadar yoğun olduğu, iletişimsizliğin bu kadar yoğun olduğu ki biz buna iletişim çağı diyoruz, paradoksal bir şey, böylesine yoğun olduğu bir zamanda yalnızlık aslında hepimize özgü bir şey. Bir göçmen olarak, bir mülteci olarak belki senin hissettiğin yalnızlığı ben de başka düzlemlerde, başka yerlerde pekala hissedebiliyorum. Dolayısıyla bu yalnızlık hissi de aslında sadece göçmenlik üzerinden değil; yabancılık üzerinden, ötekilik üzerinden, bu dayatılan ultra-siyasetin dayattığı otoriter yapılanma üzerinden tanımlanabilecek bir şey.

Dolayısıyla hepimiz aslında bu düzende son derece prekaryayız diyelim. Nasıl onu söyleyelim? Son derece hassas ve kırılgan bir düzlemde yaşadığımızı unutmayalım. Mesela Achille Mbembe özellikle "nekropolitika" kavramını kullanıyor bu bağlamda. Nekropolitika kavramı sadece göçmenlere, mültecilere değil aslında bu toplumda yaşayan pek çok insana, pek çok insan için kullanılabilir. Yani hayatları merkezdekiler için hiçbir şey ifade etmeyen, hayatlarından vazgeçebileceğimiz insan topluluğundan bahsediyoruz. Bunların içerisinde göçmenler de var, invariants içerisinde işçi sınıfı insanları da var, işsiz insanlar da var, ne biyi öğretmenler de var. Dolayısıyla böylesine bir düzlemde bu çalışmayı biz yaptık ve sadece göç üzerinden değil, ulus devletin ya da ulusun veya toplumun nasıl şekillendiği, nasıl dönüştüğü üzerinden düşünerek entegrasyon kavramına yeniden bakmak gerektiğini iddia ediyoruz.

W. A. S: Evet.

F. K: Burada bir araya ben de girebilir miyim?

W. A. S: Lütfen, lütfen Ferhat.

F. K: Bu aslında tabii Ayhan, söylediğin şey gerçekten çok... çok zihin açıcı bir şey.

W. A. S: Çok çok önemli, evet.

F. K: Çünkü biz entegrasyonu genellikle "işte dışarıdan gelenler bize uyacak, yani ulus devlet var zaten, sen dışarıdan geliyorsun, buraya uyarak entegre olacaksın" derken aslında kavramın tamamen değiştiği bir veya değişmesi gerektiğini de anlıyoruz. Yani çünkü bütün o parçalar yeniden oynuyor yerinden ve biz de aslında sürekli olarak yeni hale uymak zorundayız. Ama bu yeni hal artık sadece ulus sınırları içinde de olmuyor zaten, çok daha küresel bir düzeyde oluyor. O yüzden zaten biz ulus içinde çözemediğimiz birtakım sorunları ya da senin o yalnızlaşmış bireyler dediğin, yani varlıklı olmayan bireylerin hikayeleri giderek küresel düzeyde de bir araya, yan yana gelmeye başlıyor. Bu da mücadelenin nasıl işte yani ya da ulusal çaresizlikten, ulusal düzeyde bir çaresizliğin nasıl küresel düzeyde birtakım dayanışma hikayelerine dönüştüğünü de... Tabii bu çok çok mükemmel oldu bitti anlamında demiyorum ama bayağı sanki o tarafa doğru bir güzergah var.

A. K: Öyle tabii Ferhat. Mesela T. H. Marshall'ın Yurttaşlık ve Toplumsal Sınıflar kitabını okurken, mesela 1950'li yıllarda refah devletinin insanların sorunları karşısında bu insanları merkeze, siyasal merkeze çekebilmek için onlara birtakım haklar bahşettiğini hatırlıyoruz. Dolayısıyla devlet burada adaleti sağlamak, var olan kaynakların eşit bölüşümünü sağlamak konusunda önemli bir aktör diyebiliyoruz. Ama son yıllarda, belki son 30 yıldır bu neoliberal devletin pek de böyle bir şeyle ilgilenmediğini, toplumsalın yeniden üretimi gibi bir kaygısının olmadığını, toplumsalı ancak bölerek, parçalayarak, kutuplaşarak, kutuplaştırarak neokolonyal bir bağlamda yönetmeye çalıştığını görüyoruz. Dolayısıyla bu haklar düzeninden farklı bir düzene geçildiğinin farkında olmamız gerekiyor. Çünkü bugün mesela yurttaşlık konusu konuşulduğunda yurttaşlık "hak edilmesi gereken bir şey" olarak karşımıza çıkıyor. Yani göçmen ya da mülteci o kadar çabalayacak, o kadar didinecek, yani ağzıyla kuş tutacak ki ona yurttaşlık verilebilsin. Dolayısıyla bu entegrasyon kavramının toplumsallıktan öte son derece bireyselleştirilen bir kavram haline dönüştüğüne tanık oluyoruz. Ben buna işte neoliberalizm diyorum. Burada da itirazımız var.

F. K: Waseem çok özür dilerim. Sadece not düşeceğim, soru falan değil.

W. A. S: Hiç problem değil.

F. K: Yani şu dediğin şey gerçekten çok zihnimi açıyor. Bu kutuplaşma denen şeyin neokolonyal ya da klasik koloni sömürgecilik zamanında yapıldığının nasıl tekrar ettiğine dair bir şey söyledin. Bunun altını çok net bir şekilde çizmek istiyorum.

W. A. S: Evet, evet.

A. K: Aynı dönemde.

W. A. S: Benim de zihnimi açtığı pek çok yerler var hatta bu kitapta fakat yayınımızın da son dakikalarına yaklaştık. Ben sadece son olarak şu son bir hem bir yorum hem bir not olarak ben de ufak bir şey düşmek istiyorum. Bu özellikle hepimizin buluştuğu yer. Çünkü bunu siz daha açıkça yazıyorsunuz kitapta aslında. Carl Schmitt'ten bahsederken, ultra-siyasetten bahsederken aslında şöyle diyorsunuz: Bunu tehdit ve denetim olarak ön plana çıkartması, göçmenlerin ve aynı zamanda azınlıkların, herhangi bir ulus devlet içinde yaşayan azınlıkların eş zamanlı olarak, aynı anda ulus devletin homojenliğine, egemenliğine ve güvenliğine yönelik varoluşsal tehditler olarak gösterilmekte. Aslında bu eş zamanlı olması, aynı anda olması bence bu hakikaten benim de yakın zamanda çokça düşündüğüm bir mesele haline geldi. Bunu da son bir not olarak belki şey yapabilirim. Eğer Ayhan Hocam sizin son olarak bir yorumunuz varsa bu konuyla ilgili, bir iki dakika, iki üç dakikamız kaldı.

A. K: Yani toparlamak gerekirse, hakikaten bugün öylesine bir düzlemde yaşıyoruz ki işte dost-düşman ayrımlarının, Kartezyen ayrılıkların, kutuplaşmaların çok yoğun olduğu bir düzlemde bir siyaset yürütülüyor; otoriter bir siyaset yürütülüyor, popülist bir siyaset yürütülüyor. Bu bağlamda da bizlerden etnik olarak, dinsel olarak, kültürel olarak farklı olan göçmenlerin, mültecilerin giderek araçsallaştırıldıklarına tanık oluyoruz ve siyasetin bu düşmanlık üzerinden, bu ötekilik üzerinden kurulmaya çalışıldığını görüyoruz. Hayatları oldukça zor olan insanlar açısından bakıldığı zaman her şeyin bu kadar böyle siyah-beyaz şeklinde apaçık ortadaymış gibi görünmesi onların tabii hayatlarını kolaylaştırıyor ama biz bilmiyoruz ki hayat bildiğimizden çok daha karmaşık. O yüzden bilimsel olana ihtiyacımız var. Bunun da özellikle altını çizmek isterim.

W. A. S: Ayhan Hocam çok teşekkür ediyoruz. Çok teşekkür ederiz.

F. K: Ayhan çok teşekkürler, elinize sağlık kitap için.

W. A. S: İstanbul Bilgi Üniversitesi Uluslararası İlişkiler ve Siyaset Bilimi Bölümünden öğretim üyesi olan Ayhan Kaya bizimle birlikteydi. Herkese çok teşekkür ediyorum. Önümüzdeki hafta çarşamba günü tekrar görüşmek dileğiyle, hoşça kalın.

F. K: Görüşmek üzere, hoşça kalın.