Yabancı araştırmacıların gözünden Türkiye’de müzik çalışmaları

Ayşe Berna Uçarol: Bir Gündelik Hayat'ın Sosyolojisi programından daha merhabalar. Bugün stüdyo konuğum, etnomüzikolog ve müzisyen Nihan Tahtaişleyen ile yabancı araştırmacıların gözünden Türkiye'de müzik çalışmaları üzerine birazdan söyleşeceğiz. Sohbete başlamadan konuğumu sizlere kısaca takdim etmek istiyorum. Dr. Nihan Tahtaişleyen, Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi İstanbul Devlet Konservatuarı keman bölümündeki eğitiminin ardından yine aynı üniversitenin müzikoloji bölümünde lisans eğitimini, “Anadolu Ağıt Geleneğinin Özellikleri ve Kültürel Süreklilikteki Rolü” başlıklı teziyle etnomüzikoloji programında yüksek lisansını; “Karşılaştırmalı Müzikolojiden Etnomüzikolojiye Değişimin Temsili Olarak Kurt Reinhard” başlıklı teziyle de doktorasını tamamlamıştır. 2009-2024 yılları arasında öğrenim gördüğü bu üniversitenin konservatuar müzikoloji bölümünde çalışmış; 2022'den beri de Orient-Institut İstanbul'da Osmanlı Müziği alanında Münster Üniversitesi üzerinden yürütülen projede doktora sonrası araştırma görevlisidir. Üretimleri arasında 2020'de meslektaşlarıyla birlikte erken dönem fonograf kayıtlarını konu alan Fonograf Alanda - Erken Dönem Karşılaştırmalı Müzikoloji Çalışmaları ve Türkiye adlı kitabı ve 2023'te Camera Anatolica - Beş Alman Araştırmacının Doğuda Derlediği Sesler ve Görüntüler başlıklı serginin eş kuratörlüğünü üstlenmiştir. Sergi kapsamında Doğudaki Seslerin Peşinde - Reinhardlar’ın Adana, Antep, Hatay, Malatya, Sivas derlemeleri başlıklı kitabı Max Weber Vakfı tarafından yayınlanmıştır. Hoş geldin sevgili Nihan.

Nihan Tahtaişleyen: Hoş buldum Berna.

A. B. U: Oldukça dolu bir özgeçmiş ve bu özgeçmişin ardından hemen bir soru yöneltmek istiyorum. Araştırmacı, icracı ve bir etnomüzikolog olarak çok yönlüsün. Dilersen mesleğinin bugüne evrilmesinin hikayesiyle sohbete geçelim. Evet, söz sende.

N. T: Teşekkür ediyorum. Hem davetin için hem de sunumun için. Benim müzikle yolculuğum daha ziyade çocukluğumda evde dinlenen yabancı pop müzik plakları, kasetleri; babamla Türk sanat müziği dinlemem ve birlikte söylemelerim. Anneannemin evinde, radyoda dinlediğimiz halk müziği programlarıyla geçen öğle uykusu vakitleriyle birlikte çeşitlendi. Çok kültürlü bir aile ortamında büyümek farklı müzik dünyalarına erken yaşta kulak kesilmemi sağladı. Okul yıllarında halk oyunları oynadım. Klasik müzik koroları ve konserlerle başlayan bu yol ortaokulda solo konserlere dönüştü. Hem söylüyor, hem piyano hem de keman çalıyordum. Güzel Sanatlar Lisesi ve ardından da Mimar Sinan Üniversitesi İstanbul Devlet Konservatuvarı’nda keman bölümü öğrencisi olarak çok yoğun bir klasik Avrupa müziği eğitimi aldım. Bu sıkı disiplinin yanında hayatımın bir diğer yüzü ise pek çok kişinin ya da bir kısmının bildiği üzere rock müziği sahneleriydi. 2000'lerin başında Almora grubunun kemancısı ve solisti oldum. Üç albüm, büyük festivaller, Japonya ve Amerika'da yayınlanan şarkılar, hatta Dio gibi dönemin önemli heavy metal grubunun alt grubu olarak sahne almak önemliydi. Bütün bu tecrübelere rağmen performans benim için hep müziği anlamak için bir araç oldu aslına bakarsan. Bu arayış beni klasik müzik tarihine, onu araştırmaya ve oradan da halk müziklerine, farklı toplulukların müzik yapma pratiklerine yöneltti. 19 yaşımda yaptığım Rize yaylaları ve müzik şenlikleri seyahatim bu açıdan benim için bir dönüm noktasıdır diyebilirim. 

Lisans ve yüksek lisans yıllarımda Kültür Bakanlığı ve Türk Folklor Kurumu gibi kurumlarla ve münferit saha çalışmalarına katıldım. Bulgaristan'da Babai ve Bektaşilik, Zonguldak'ta Köçeklik, Teke yöresinde çok çeşitli çalgı müziği ve ağıt kültürü, Mersin yöresinde Tahtıcı Alevilerine kadar birçok saha araştırmasına katıldım. Yüksek lisans tezim, senin de daha önce söylediğin “Anadolu Ağıt Geleneğinin Özellikleri ve Kültürel Süreklilikteki Rolü” başlığıyla Anadolu ağıtları üzerine oldu. Bu hem akademik, hem de babamın kaybının ardından kişisel bir yas yolculuğuydu. Bu dönemde performans da bir yandan devam etti. Yeni enstrümanlar öğrendim. Halk müziği repertuarına girmek için bağlama eğitimi aldım. Klasik Türk müziği repertuarına girmek ve onu anlamak için de Fikret Karakaya'yla -kendisinin de burada Apaçık Radyo'da programı var- klasik kemençe çalıştım. Master tezimin ardından doktorada arşiv çalışması yapmaya karar verdim. Burada saha malzemesinin arşivdeki hallerine de bakmak istiyordum. Burada da yine senin daha önce bahsettiğin üzere Kurt Reinhard'ın Berlin Fonogram Arşiv'de korunan Türkiye  -görsel-işitsel- kayıtları üzerine odaklandım. Bu çalışmayı yapabilmem için Goethe Institut İstanbul ve Berlin’de başka bir kurumdan Almanca eğitimi almam gerekti. Döviz kurları da hayli yükseliyordu. Bu araştırma süreci maddi açıdan pek kolay olmadı açıkçası. Çalışma boyunca arşivi sadece geçmişe ait kayıtların deposu olarak değil dönemin kültürel ve politik iklimini yansıtan bir alan/saha olarak görmeye başladım gitgide. Bu sahadan arşive uzanan yolculuğumun aslında dönüm noktası oldu. 

Doktora tez savunmamın ardından da Münster Üniversitesi'nin senin de söylediğin gibi Orient-Institut Istanbul araştırma ofisinde çalışmama vesile olan Corpus Musicae Ottomanica Projesi'ne katıldım. 19. yüzyıl Osmanlı müziği el yazmaları ve basılı nota kaynaklarını katalogluyor ve açık erişimli bir uluslararası veri tabanına aktarıyoruz. Bugün bu katalog, uluslararası çok önemli, RISM (Répertoire International des Sources Musicales) adlı bir müzik kataloğuna entegre ediliyor. Bu da önemli bir dönüm noktasıdır Avrupa dışı bir müziğin Avrupa müziği merkezli bir katalogta yer bulması bakımından, ayrıca belirtmek isterim. Son olarak, arşiv çalışmalarımın bir çıktısı da Doç. Dr. Martin Greve ile senin de ismini söylediğin Camera Anatolica sergisi oldu. Bu sergi Orient-Institüt'te gerçekleşti; ilgili kitaplara enstitünün web sitesi üzerinden Pera Blaetter yayın serisi içinde açık erişimli olarak ulaşılabilir. Yakın zamanda da, aslına bakarsan, Berlin'de arşivden aldığımız malzemeyi evine teslim edeceğimiz şekilde Berlin Etnoloji Müzesi Berlin Fonogram Arşivi'nde, Humboldt Forum'da gerçekleşecek. Kısacası benim yolum, çocuklukta duyduğum, deneyimlediğim, perform ettiğim şarkılardan başlayıp sahneden sahaya, arşivden uluslararası projelere ve sergi salonlarına uzanmış oldu. Burada tabii ki Mimar Sinan Üniversitesindeki 2009-2024 yılları arasında yayılan eğitmenliğimi de saymak isterim. Kısaca böyle.

A. B. U: Peki. Şimdi yavaş yavaş aslında üzerine konuşacağımız bugünkü ana başlığımızı ilk soruyla açmış olalım o zaman. 19. yüzyılın sonundan bugüne kadar Türkiye coğrafyasında yabancı araştırmaların yürüttüğü müzik temelli saha çalışmalarının tarihsel gelişimi nasıl evrilmiştir? Biraz bundan bahsedebilir misin?

N. T: Elbette bundan kısaca bahsetmek bir hayli zor ama elimden geleni yapacağım. Sürç-ü lisan edersem affola. Bugün 19. yüzyıl sonundan başlayarak Türkiye coğrafyasında yabancı araştırmacıların müzik temelli saha çalışmalarının nasıl evrildiğine bakacağız bu başlık altında. Hikayenin başlangıcında müzik, dilbilim ve antropolojinin aslında yan malzemesi gibi. Yüzyıl ilerledikçe etnografik yöntemle birlikte araştırmanın merkezine yerleşmeye başlıyor müzik. Sınırlarımız elbette Osmanlı dönemi coğrafyasını içine alıyor. O dönemin Türkiyesi ve saha kayıtlarıyla sınırlı, yani saha kayıtları yapan araştırmacıların çalışmalarını ele alıyor. Ve göreceğimiz üzere çoğunlukla da Türkçe yapılan saha çalışmalarını ele alacak. Dilerseniz başlayalım. Hubert Octave Pernot ile açalım. 1898-1999 yıllarında Sorbonne Üniversitesi destekli bilimsel ve edebi görevler programı ile o dönemde Osmanlı toprağı olan Sakız Adası'nda (Chios) iki kez araştırma yapar. Resmi hedefi yeni Helen dilbilimi yönünde dil çalışmaları yapmak. Fakat yanında taşıdığı fonografla köylerde hem konuşulan dili hem de söylenen Rumca halk şarkılarını kaydediyor. Buradaki entelektüel zemin Yunan halk dili hareketi ve Megali idea. Antik Helen mirasının en sahih izlerinin ücra köylerde korunduğu modern ulusal kimliğin bu köken üzerinden kurulabileceği fikri var burada. Pernot'nun fonograf silindirleri bugün dinlenebilir değil. Ancak dönemin konservatuar öğrencisi Paul Le Flem 114 tane nota transkripsiyonunu yapıyor bunların. Bunların 17'si de Pernot'nun En pays turc. L'île de Chio (Türk Diyarında Sakız Adası) kitabında yayınlanıyor. Pernot daha sonra Paris Ses Arşivi'nin yönetimine geliyor ve burada Yunanistan'a ve Paris'e göç eden mübadillerden ses kayıtları alıyor. Bizim senin de andığın Fonograf Alanda kitabında Ela Alpman'la birlikte bu konuda hazırladığımız bir kitap bölümü mevcuttur. Dileyen kitaptan daha detaylı takip edebilir. Bu noktada ses kaydı almayan ama metodolojik ve ideolojik paralellikleri nedeniyle Gomidas Vartapet’i de anmak gerekir. Aynı yıllarda Ermenistan ve Anadolu'da halk ezgilerini notaya alır Gomidas. Dini müziği çok sesli olarak düzenler. Hedefi, kadim Ermeni kültürünün hafızasını canlandırmak ve diasporalar arası kültürel bağı güçlendirmektir. Pernot ve Gomidas'ın yolları dolaylı biçimde iki yerde kesişir. Şimdi bunun detayına girmeyeceğim ama dileyenler aynı kitaptan bunun detayına bakabilirler. Hoş bir kesişimdir zira ideolojik olarak da. 

Felix von Luschan’a geçelim. Viyana'da tıp okuyor. Paris'te antropoloji eğitimi görmüş bir isim. 1880'lerden 1902'ye dek Myra, Trysa, Nemrut ve özellikle Zincirli Höyük kazılarında Anadolu'ya defalarca geliyor. 1902'de hediye niyetiyle yanına aldığı küçük fonografla bugün Türkiye sınırlarında, bilinen en eski müzik kayıtlarını Zincirli'de yapıyor. Avedis Avedisoğlu adlı 12 yaşındaki Ermeni bir oğlan çocuğundan Türkçe ve Kürtçe şarkılar derliyor. Hatta “Üsküdar'a gider iken” şarkısının bildiğimiz en eski kaydı bunların arasında yer alıyor. Kayıtlar bugün Berlin Fonogram Arşivi'nde dinlenebilir durumda. Ben doktora çalışmamı yapmaya gittiğimde de bu kayıtları daha sonra kendim çalışmak üzere getirmiştim. Tam da bu kitap çalışmasına paralel bir şekilde tez danışmanım Elif Damla Yavuz'a bu kayıtları verdim. Ve o da bunlar özelinde çok güzel bir kitap bölümü hazırladı. Fonograf Alanında kitabında erişilebilir. 

Bir diğer kısaca bahsedeceğim isim, Wilhelm Giese. 1900'lerin başında Konya ve çevresinde Sarıkeçili yörükleri arasında Türkü sözleri ve hikayeleri derleyen bir isim. Bazı ezgileri fonografla da kaydettiği kayıtlara geçilmiş. 1907'de Konya Vilayetinden Hikayeler ve Şarkılar’ı yayınlar. 1915'den itibaren İstanbul'da, Türkiye'de Darülfünun’da dersler verir. Türk Yurdu gibi son derece ideolojik bir dergide yazmaya başlar. Bu yayınlar dil araştırmalarının ötesinde erken Cumhuriyet'in uluslaşma ideolojisiyle de kesişiyor kuşkusuz. Aynı evrede Rusya'daki Türk toplulukları üzerine derlemeler ve Türkoloji için de Vambéry çizgisinin “Osmanlı ötesi Türk dünyası” perspektifi hem yerel hem yabancı araştırmaları etkiliyor. Bu arada Darülelhan'ın 1926-1929 derlemeleri yapılıyor. Bu ilk yabancı araştırmacıların derlemelerinden sonra burada daha önce kullandıkları anket yönteminin sınırlılıkları görülünce ilk büyük yerli kayıt seferberliği olarak sahaya iniyor yerel araştırmacılar. Bunlar şu anda İstanbul Üniversitesi Devlet Konservatuarı'ndaki değerli müzikolog meslektaşlarım ve hocalarım tarafından çalışılan ve açık erişime sunulan bir projeyle hayata geçirilecekler. 

Cumhuriyet döneminin metodolojik eşiği ise kuşkusuz çok sesli müzik bestecisi Béla Bartók’tur. 1936'da Ankara Halkevi davetiyle Türkiye'ye geliyor. Amaç sadece örnek toplamak değil, yeni kurulan Ankara Devlet Konservatuarı için uygulamalı alan araştırma yöntemini göstermek ve önceki derlemelerdeki metodolojik eksiklikleri de gidermek. Adana, Tarsus, Mersin ve Osmaniye hattında 90'ın üzerinde ezgi kaydediyor. Bu saha çalışmasını yaptığı ekipte bizim ilk dönem çok sesli müzik bestecilerimizden Ahmet Adnan Saygun, Ulvi Cemal Erkin, Necil Kazım Akses gibi isimler de sahada ondan metot öğreniyorlar. İcracıyla görüşme, sözleri derleme, kayıt tekniği, bağlam notları alıyorlar. Dönemin ideolojik ekseninde Pentatonizm tartışmaları alevleniyor. Macaristan'daki Fin Uygur çizgisiyle Türkiye'deki Türk Tarih Tezi ve Güneş Dil Teorisi “köken” sorusuna, müziksel argümanla cevap arıyor bu dönemde. Bartók’un Türkiye'ye dair yayınları sınırlı görünse de iz bırakan şey burada aslında metodolojik katkısı oluyor. Nitekim 1950'lerde benim doktora çalışmamı yaptığım Kurt Reinhard Budapeşte'den Bartók kayıtlarının kopyalarını Berlin Fonogram Arşiv koleksiyonuna getirterek kayıtların kurumsal sürekliliğini de sağlamış oluyor. 

Bu zincirde bir başka halka da Wolfram Eberhard. O Çin çalışmalarıyla bilinse de 1937-48 yılları arasında Ankara'da hocalık yapıyor. 1951 ve 52'de Çukurova'da özellikle yine Bartók gibi Adana Osmaniye odağında âşık hikayeleri ve onlarla ilişkili müzikleri kaydediyor. Pertev Nailil Boratav'la birlikte yayınladıkları Typen türkischer Volksmärchen (Türk Halk Masallarının Tipleri-1953) ve Güneydoğu Anadolu'dan Âşık Hikâyeleri, edebiyat ve müzik etnografyasını yan yana getiriyor. Önemlisi Eberhard'ın saha tecrübesi ve Reinhard'la yazışmaları 1950'lerde Türkiye'ye gelecek Kurt Reinhard için önemli bir yol haritası oluyor. 50'lilerin başına geldiğimizde Halkevleri ve Ankara Devlet Konservatuarı çizgisiyle çok geniş bir halk müziği haritası çıkarılmış. Kurt Reinhardt tam bu eşiğe 1950'de adım atmış oluyor yabancı bir araştırmacı olarak. Onun entelektüel formasyonu Berlin Karşılaştırmalı Müzikoloji Ekolü'nden, organoloji, kataloglama, dünya müzik kültürlerinin haritalanması fikrinden gelen bir araştırmacı. Bu ekol, 19. yüzyılın sonundaki Aryan teorileri ve kıyaslamacı metodun gölgesinde. İkinci Dünya Savaşı sonrası Amerikan merkezli etnomüzikoloji bu bagajı eleştirmeye başlar ve yeni bir çerçeve kurar. Kurt Reinhard sahaya çıktığında işte bu iki dünyanın eşiğinde durmaktadır. 
Şimdi gelelim benim doktora çalışmamın odağına. Kurt Reinhard'ın Türkiye güzergahı, bilinçli bir süreklilik ve dönüşüm karışımı. İlk odak Batı Anadolu. Burada çoban müzikleri ve ardından Felix von Luschan'ın yayımlarından okuduğu üzere Tahtacı Alevileri geleneği, kızılbaşlık ve bunların Hristiyanlık ile ilişkisini sorguluyor aslında. Burada şunları hatırlamak lazım. Homeros'un İlyada ve Odysseia içindeki rotalar… Büyük İskender'in Makedonya ve Mezopotamya güzergahında Anadolu'dan geçen çeşitli yerler… Kitab-ı Mukaddes arkeolojisinde Anadolu'nun ilgili ve dikkat çeken bölgeleriyle araştırma yapılan bölgelerin başlangıçta paralellik gösterdiğini söyleyebiliriz. Sonra Reinhard, Eberhard'la yazışmalarının ardından “otantik” Türk müziğini Türkmenlerden, Adana, Gaziantep, Hatay ve çevresinden alabileceğini öğrenir. Bartók da aynı sebeple aynı bölgeye odaklanmıştır. Kurt, ilk üç saha çalışmasında bu bölgeye odaklanır. Ardından Sivas'ta âşık müziği, Doğu Karadeniz'de kendi terminolojisiyle Laz müziği, Rum kökenli izlerin peşindedir. Orta Karadeniz'de Bartın, Zonguldak, Düzce; Teke ekseninde Denizli'de, Bodrum, Antalya'da; ayrıca Konya'da Mevlana törenlerinin yıllara yayılan tekrarlı kayıtlarını alır. Sadece halk müziği değil, İstanbul ve Ankara şehirlerinde Osmanlı Türk Sanat Müziği konserlerini de kaydeder. Arşiv belgelerini toplar. Bu minvalde “Türk müziği” başlıklı uluslararası yayınlar yaparak Avrupa'da müzikolojik literatürde önce isimlerden biri olur eşi Ursula’yla birlikte.

A. B. U: Peki bize oldukça yoğun bir tarih bilgisi de vermiş oldun ama çok kısaca bir şey sormak istiyorum. Aryan teori gölgesi ne demek? 

N. T: Yani bu aslında hassas bir mevzu. Aryan çalışmalarını biz ikinci dünya savaşı öncesinden, 19. yüzyıl sonundan itibaren 20. yüzyılda nasyonel sosyalistlerin ideolojisiyle beraber daha da keskinleşen bir hatta düşünmemiz gerekiyor. Aryan ırk basit ifadeyle aslında hiç değişmemiş, pür-i pak, ideal insan fikrinden geliyor. Bu biraz da beyaz düşüncesi ve beyaz, Avrupalı beyaz ırk fikri ve onların dünyayı algılama biçimi üzerinden idealize edilen bir tip. Bunları bulmak için de biliyorsunuz aslında Afganistan, Kuzey Hindistan, Himalayalar çevresinde bir takım karşılaştırmalı araştırmalar yapılıp sonra Almanya merkez olmak üzere Avrupa’da 40’lı yıllardaki o feci olaylar gerçekleşiyor. Oradan arda kalan bir “karşılaştırarak” arî, öz ve “hakiki” olanı bulmakla ilgilenen bir metoddan, bir ideolojiden, bir yaklaşımın devamından bahsedebiliriz.

A. B. U: Saha araştırmalarına yansıyan  “ideoloji” aslında.

N. T: Tabii. Ama dönüşecek.

A. B. U: Peki, şimdi biraz Türkiye'ye gelirsek. Bugün toplumsal algıda, “Türk müziği” dediğimizde, dilimizde, gündelik hayatta, biz neye “Türk müziği” diyoruz? İlk soru bu. Akabinde de Türk müziği başlığı altında yayınlanan, bahsetmiş olduğun kayıtlar, yabancı araştırmacıların yaptığı kayıtlar neyi içeri alıyor? Neleri dışarıda bırakıyor? Sınırlar nelerdir? Yabancı olmak yani dışarıdan gelmek, “yabancı bir araştırmacı olmak”. Peş peşe olan bu sorular için neler söyleyebilirsin?

N. T: Öncelikle bu tabirler, Türk müziği ve benzeri tabirler hem konuşurken hem de yazarken epey zorluk çıkaran tabirler. Çünkü tam olarak demek istediğinizi temsil etmiyorlar. Ama bir şekilde de ifade etmeniz gerekiyor. Türk müziği dediğimizde aslında bizim Türkiye'deki halk müzikleri, Türkiye'deki klasik makam müziğini de içine alabilecek bir genel şemsiye tabir olarak kullanılıyor diyebiliriz. Ama biz ne yapıyoruz genelde? En azından 80'lere kadar ve hala belki de… klasik Türk müziği, Osmanlı Türk müziği, geleneksel Türk müziği gibi bir takım başkaca yan kelimelerle/temsillerle birlikte bu şemsiye tabiri donatıyoruz ya da Türk halk müziği, folk müzik gibi çeşitlendirilebilecek başkaca tabirlerle ayrıştırarak kullanıyoruz, genel ifadede. Aslına bakarsanız bu bahsettiğim çerçevede yapılan saha araştırmalarında “Türk müziği” dendiğinde halk müziği başta olmak üzere, yanında da bir süre sonra özellikle de Reinhard'la beraber saha kayıtları söz konusu olduğunda şehir müziğini, makam müziğini de içine alan bir “Türk müziği” ekseninden yaklaşıldığından bahsedebiliriz. Ama 80'lerden itibaren yabancı araştırmacıların saha odakları da değişiyor bu isimlerin dışında. Bugün çağdaş araştırmacıları da içine alırsak. Dolayısıyla bunun içine popüler müzikler, arabesk müzik ve başkaca Türkiye'deki diğer müzikler de işin içine giriyor. Başka dillere ait, başka etnisitelere ait, halklara ait müzikler de işin içine giriyor. O zaman da başlıklar dönüşmeye, değişmeye başlıyor. 

Türk müziği kapsamı altında yaptıkları çalışmalarda, yani Kurt Reinhard'ın metodolojik olarak yaklaşımı öncekilerden biraz daha değişime açık/değişim odaklı bir resim sergiliyor. Metodolojik olarak hal böyleyken, aslında Türk müziği dendiğinde… Türkiye'deki diğer dillerde yapılan müzikler, özellikle Hubert Octave Pernot, Felix von Luschan ve Gomidas haricinde [kısıtlı kalıyor], çünkü onlar aslında Kürt müziklerini, Ermeni müziklerini ve Rum müziklerini yani bu coğrafyadaki Yunan müziklerini de kaydetmiş oldular; müzik söz konusu olduğunda hangisi Yunan, hangisi o hangisi bu net olarak bilemiyoruz; burada kimlik belirteci olarak eski çalışmalarda özellikle dilin öncelendiğini söyleyebiliyoruz. Ama müziğin aidiyeti son derece tartışmalı bir konu elbette. Çok sınırlı saha çalışmalarıyla “Türk müziği” araştırması yapmış oluyorlar tabii. Ama bir de Christensen'i belki ekleyebiliriz burada. Ondan bahsetmedim ama bizim sergimiz kapsamında Martin Greve de Christensen arşivini çalışıyor. Reinhard'tan sonra Türkiye'de Kürt müziğiyle ilgili çok küçük, çok kısıtlı çalışmalar yapmış olsa da “Kürt müziği” uzmanı olmuştur mesela Avrupa literatüründe. Onun ve öncesinde zikrettiğim isimlerin dışındakiler Türkçe müziklere odaklanırlar. Dolayısıyla “Türk müziği” kapsamına böylece Türkçe müzikler girmiş oluyor. Aslında ayrıca bir de çalıştıkları bölgelerin Türkiye haritasına baktığımızda epey sınırlı bir bölgeyle sınırlandığını dolayısıyla Türkiye’deki müzikleri çok kısıtlı bir yerden temsil ettiklerini de görebiliriz.

A. B. U: Şimdi hem araştırmacı kimliğin var, icrancı kimliğin var ve etnomüzikolog kimliğin var. Bu üç kimliğin hepsi birbirini besliyor, kesişiyor. Bu çalışmalara baktığında bize buradaki çok kısa özet geçtin. Bütün bu 1898'den neredeyse günümüze kadarki bütün bu çalışmalara baktığında, sen bu üç kimliğini de göz önüne aldığında nasıl karşılaştırmalar yapabiliyorsun? Bu çalışmalar sana ne söylüyor? Hazır, belki zamanımız kalmaz ama yine de sormuş olmak istiyorum. Türkiye'de bugün ve ya da bundan sonrası, gelecekte ne tarz araştırmalar yani Türkiye Müziği hakkında ne gibi araştırmalar, disiplinler olarak yapılmalı ki daha iyi bir yere evrilsin Türkiye Müziği çalışmaları?

N. T: Yani bugünden değerlendirdiğimde hem performans alanından gelen biri olarak, hem sahayı bilen, hem de sahanın arşivdeki halini deneyimlemiş biri olarak şunu söyleyebilirim ki bu çalışmaların sınırlılıkları hepimizin malumu şu andan baktığımızda. Ama bir yandan da bu durum onları değersizleştirmemeli ki bunları kendi zamanlarından, dönemlerinden ele alalım, o perspektiften ele alarak baktığımızda gerçekten çok kıymetli şeyler söylüyorlar. O yüzden şunu söyleyebilirim, çok kısa bir şekilde etnomüzikoloji ve müzikoloji alanı bu çalışmaları biraz bir süre göz ardı ettiler. Onların karşılaştırma metodolojisinin sorunlu bir metod olmasından dolayı. Ama şimdiden o dönemin değerlerini göz önünde bulundurarak baktığımızda her halükarda çok şey söylüyorlar. Sınırlılıkları çok var… Bu sınırlılıklar ne gibi? Çok kısa sayacak olursak… Sahaya aşinalık söz konusu değil ilk etapta. Ancak bir önceki kaynakları okuyarak ya da yaptıkları mektuplaşmalardan “nereye gitsek daha çok malzeme toplarız”a odaklanıyorlar. Ama gitgide sahayla daha fazla yüzleştiklerinde Reinhard'larda görüyoruz ki aşinalık arttıkça nelere odaklanmaları gerektiğini de daha fazla öğrenmiş oluyorlar. Dil yeterliliği veya yetersizliği çok önemli bir konu. Dil öğrenmek gerekiyor. Kurt Reinhard Türkçe bilmiyor. Fakat Kurt Reinhard çalışmaların hepsini eşi Ursula Reinhard'la birlikte yapıyor -burada aslında kadının rolü de çok önemli; bu ayrı bir tartışma konusu tezimde mevcut-. Ursula’nın Türkçe öğrenmesi ve gitgide daha da yetkinlik kazanması bu çalışmalarda kadınlarla birlikte çalışabilmeyi de beraberinde getiriyor. Çünkü Ursula Reinhard'a kadar şimdiye kadar saydığım bütün yabancı isimlerin hiçbiri kadınlarla çalışamıyorlar. Bu önemli bir konu aslına bakarsanız. Bunun yanı sıra nispeten aslında araştırmacının kılık, kıyafet vs. de önemli. O dönemde devlet memuru gibi fötr şapkalarla alana giden isimlerden bahsediyoruz. O yıllarda yerel araştırmacılar da aynı şeyi yapıyorlar gerçi. Ve hatta Kurt Reinhard ve Ursula Reinhard'ın araştırması özelinde sergide de bunu sunmuştuk: Koskocaman müzik araştırma grubu yazan, “Alman müzik araştırma grubu” yazan alınlıklı bir Volkswagen minibüsle sahaya geliyorlar. Yani “biz geliyoruz” diyorlar. Tabii şöyle şeyler de var: Çalışmalarını gündelik hayatın içerisindeki gerçek ortamlarında nispeten az yapabiliyorlar. Çoğunlukla rehber aracılığıyla kendi bulundukları yerlere, okullara, kahvehanelere ve meydanlara davet ediyorlar kaydedecekleri kişileri. O yüzden bu saha çalışmaları ne kadar yerinde yapılmış, ne kadar yerinde yapılmamış kısmında da belki biraz eleştiriye tabi tutulabilirler bugünden baktığımızda. Diğer soruya gelirsek, çalışmalar bugünden bakıldığında nasıl olmalı dersek… uluslararası literatürde bugün çalışma yönelimleri daha ziyade postkolonyal çalışmalar üzerine veya gender çalışmaları üzerine, iklim çalışmaları üzerine. Postkolonyal çalışmalar hala uzun süredir çok aktif. Şimdi Türkiye koloni/sömürge olmadığı için biraz bu çalışma ekseninin postkolonyal çalışma ekseninin dışında kalıyor arşiv çalışmaları özelinde uluslararası platformda. Ama diğer yandan Türkiye'nin içerisindeki kültürel çeşitlilik de gittikçe, gittikçe çok fazla cezbe merkezi olmaya başladı son dönemdeki yabancı araştırmacılarla ve onların uluslararası literatürde yaptıkları yayınlarla da beraber. Dolayısıyla ben kendi çalıştığım, şu anda üyesi olduğum Corpus Musicae Otomaticae Projesi'nden de biliyorum ki Türkiye'deki kaynaklar yazılı da olsa, sesli de olsa çok dilli, çok kültürlü. Dolayısıyla kolektif, uluslararası projelerle yerel iş birlikleriyle bu işin altından kalkabileceğimize, o yüzden de kolektif çalışmaya daha yatkın olmaya alan açmaya ihtiyacımız olduğunu söyleyebilirim.

A. B. U: Aynı zamanda bir eğitmensin. Üniversite ya da konservatuar eğitim sistemine ne/neler entegre edilmeli ki müfredatına, biraz daha evrensel araştırmalarla bütünleşmek  için?

N. T: Yani tabii bu mevzuya şimdiden baktığımda ben o yüzden kendimi müzikolog mu etnomüzikolog olarak mı tanımlamalıyım kısmında ben biraz daha böyle şemsiyeyi geniş tutmaktan, kapsayıcı olmaktan yanayım. O yüzden de (etno)müzikolog şeklinde biraz ayırarak ama aslında kapsayarak hatta mümkünse sadece belki müzik araştırmacısı demeyi tercih ederim. Bu şu demek oluyor. Aslında bir yerden sonra müzikoloji, etnomüzikoloji gibi katmanlar üniversitelerde bir kadrolaşma ve aslında bir programlaşma ve kadrolarda bir netleşmeye sebep oluyor. Bu da iyi bir şey şu açıdan: Yani insanların, araştırmacıların var olabilmesi ve akademide yer bulabilmesi için… Ama son kertede araştırma alanlarını ki bunu sosyoloji nispeten yapabiliyor aslına bakarsanız, enstitülleşmek de önemli bu açıdan- alt dallarla, farklı çalışma sahalarıyla birlikte genişleterek belki ders programları yapılabilir. Ama ben içerden, akademiden geliyorum, biliyorum. Pek çok meslektaşımla da bunu yıllardır konuşuyoruz. Bu işleri yapmak pratikte hiç öyle kolay değil. Keşke olabilse.

A. B. U: Emek vermek gerekiyor.

N. T: Emek vermenin haricinde teknik olarak da üniversitelerde hakikaten bu işler biraz zor ama dediğim gibi sosyoloji bunu yeni yeni yapıyor. Onların nasıl yaptığına belki bakmak lazım. Ama dediğim gibi geniş bir şemsiyeden bakabilmek için buna, istihdam edilecek kadrolaşmaların sağlanması, araştırmacıların yetişmesi bunun için bir bütçenin ayrılması, çok fazla parametre var. Ama umut var. Çok fazla çalışma yapılıyor Türkiye'de. Yani ben bugün yabancı araştırmacılardan 80’lere kadar bahsettim ama yerel araştırmacılarımız çok değerli çalışmalar yaptılar/yapıyorlar. Tabii gönül ister ki Türkiye'deki araştırmacılar da aynı bu yabancılar gibi yurt dışına gidip hiç bilmedikleri, hiç dilini bile bilmedikleri çalışmalara dahil olabilsinler. Böyle deneyimler yaşasınlar. Daha ona pek sıra gelemedi hala bizde, malzeme o kadar çok ki buralarda hemhal olmaya devam ediyoruz. Ülkede çok olay da oluyor. Dolayısıyla yani hem geçmişte hem bugün çalışılabilecek epey verimli bir alan sağlıyor etnomüzikolojik açıdan da. 

A. B. U: Belki gençler şimdi daha fazla dünyaya açılıyorlar. Belki genç araştırmacılar bahsettiğin konularda başka coğrafyalarda bize bu anlattığın çerçevede çalışmalar yapabilirler.

N. T: Belki şöyle bir şey olabilir. Yani sadece gençler için de değil gençler önemli evet ama diğer yandan da radyo dinleyicilerine şöyle küçük bir ödev verebiliriz. Yani şöyle biz müzik dinlerken hangi müzikleri dinlemeyi tercih ediyoruz? Playlistlerimizi neler oluşturuyor? Keyifli zamanlarımızda ya da keyifsiz zamanlarımızda ya da yas tutarken biz hangi müziklere geri dönüyoruz? Burada nostalji faktörü nedir? Yeniliğe ne kadar açığız? Yenilik derken müzik tarzları olarak yenilik ya da bugün kaydedilen, bugün üretilen müziğin neresindeyiz? Belki bunları böyle küçük küçük ödevler halinde kendilerini tanımak ve kendi diskografyalarını oluşturmak için bakabilirler. Diğer yandan da bulundukları mekanda ya da geçtikleri yerlerde hangi ses ortamlarından, hangi ses atmosferlerinden geçiyorlar? Onları çevreleyen sesler ve müzikler ne? Nelere maruz kalıyorlar? Ki son dönemde bununla ilgili çok güzel çalışmalar yapıyor Türkiye'den arkadaşlarım da yurt dışında. Bu ödevi verebiliriz belki. Böylece küçük bir etnomüzikolojik çalışma herkes bagajından yapmış olur.

A. B. U: Dinleyenler için güzel bir ödev oldu. Bu keyifli sohbet için çok çok teşekkürler sevgili Nihan.

N. T: Ben çok teşekkür ederim. Uzun yıllardır keyifle dinlediğim Apaçık Radyo ve senin güzel programına konuk ettiğiniz için beni, ben çok teşekkür ediyorum.

A. B. U: Rica ederiz ve bir programın daha sonuna geldik. Bugünkü programı ve bundan önceki programımızı Apaçık Radyo'nun web sitesi podcast arşivinden ve muhtelif uygulamalardan dinleyebilirsiniz ve başka bir programda görüşene kadar hoşçakalın.