Ekonomist Seyfettin Gürsel'le, ekonominin haline baktık.
(11 Temmuz 2019 tarihinde Açık Radyo’da Ekonomik Gidişat programında yayınlanmıştır.)
Ömer Madra: Günaydın Seyfettin.
Seyfettin Gürsel: Günaydın
Can Tonbil: Günaydın Seyfettin bey.
SG: Günaydın Can.
ÖM: Konuşacak sayısız konu var ama en önemlisi tabii ki merkez bankası başkanının görevden alınmış olması ani bir cumhurbaşkanlığı uygulamasıyla yapılmış. Bunun hem siyasi hem de ekonomik sonuçları ve gidişatı nasıl etkileyeceği konusunda biraz konuşalım istersen. Sen “Ekonomide kurumsal özerklikler dönemi resmen kapandı” diye net bir ifade kullandığın, başlık kullandığın bir yazıda 7 Temmuz tarihli T24’te kaleme almış durumdasın.
SG: Evet. Önce iddialı bir şey söyleyeyim giriş olarak, bence bu son bir kere tabii sadece murat Çetinkaya’nın görevden alınmasıyla sınırlı kalmadı gelişme. Hem açıklamalar devam etti cumhurbaşkanı tarafından olayı daha iyi anladık hem de bu olayı benim iddiam kurumsal yani merkez bankasının bağımsızlığı bitti çok açık ve resmen tescil edildi. Artı cumhurbaşkanının savunduğu ki epeydir savunuyor, ünlü enflasyon-faiz arasındaki ilişki yeni bir teori bu tabii ekonomide, bu da Türkiye’nin resmi politikası haline geldi. Geçen gün TBMM’ye gecikmeyle sunulan o birinci kalkınma planından bir bölüm de okuyacağım. Bu anlayış yani bu yaklaşım Türkiye’nin resmi iktisat politikası haline geldi. Yani şu son 3-4 günde yaşananlar bence –iddialı bir laf edeceğim derken bu kastediyordum- Türkiye’nin iktisat tarihine aynen 24 Ocak kararları nasıl yerini aldıysa önemli bir dönüm noktası olarak, nasıl 2001 krizi sonrası reformlar yapılan köklü ve özellikle de merkez bankasının yasasıyla politika bağımsızlığı veren reform, işte banka reformu, onlar da nasıl bir önemli dönüm noktası teşkil ettiyse bence bu son birkaç günde yaşananlar da Türkiye iktisat tarihine önemli bir dönüm noktası olarak geçecek. Dolayısıyla çok hızlandı iktisat tarihi öyle diyeyim son 3 günde, 3 boyutu var, yani bu programın sınırları içinde bunların hepsine kısaca değinmeye çalışalım istersen. Sorularınızı sorun. Birincisi zaten özetledin Ömer, hakikaten özerk kurullar dönemi resmen kapandı, bunun tabii önümüzdeki dönemde iktisadi rejim açısından da önemli bir gösterge bu. Bence 2001 reformları sonrası kurulan ekonomi rejimi sistemi artık bundan sonra değişecek, öyle gözüküyor. Bir rejim değişikliğinin eşiğindeyiz, bu önemli, bu noktaya döneceğim. İkinci üstünde durulması gereken nokta, resmen bu enflasyon-faiz özgün bir teori, bunu resmen bir politika haline getirilmesi, ne gibi sonuçlar doğuracak? Başımıza ne gibi yeni baş ağrıları getirecek? Üçüncüsü de biraz daha belki tali ama eminim dinleyiciler de buna odaklılar; bütün dikkatler şuna odaklandı, 25 Temmuz’da para politikası kurulu toplanacak yeni başkanın, Uysal başkanın yönetiminde ve faiz indirimi yapacak ama ne kadar yapacak? Daha doğrusu artık resmi iktisat politikası haline gelen ‘düşük faiz ve enflasyonu da ancak öyle düşürürüz’ anlayışı somut olarak ilk kez bir faiz kararıyla kendini gösterecek. Burada da çeşitli tevatürler var, hala yatırımcıların bir bölümü, ekonomi yorumcuları dışarıdaki finans kurumlarından olsun, içeriden olsun acaba gene de sağ duyu hakim mi olacak? Yani sınırlı bir faiz indirimiyle mi başlanacak? Yoksa bir bomba mı bırakılacak ortaya çok büyük bir faiz indirimi mi olacak? Bu konuda bile hala tereddütler var. İstersen birinciyle başlayalım o özerk kurumlar meselesi. Bunu Türkiye siyaseti aslında hazmedememişti, bu 2001 krizinin sonucu malum hakikaten ekonomi çökme noktasına gelmişti ve o zamanki koalisyon hatırlarsanız Bülent Ecevit’in başkanlığında DSP, MHP, ANAP koalisyonu vardı ve havlu atmışlardı. Dünya Bankası’nın başkan yardımcısı Kemal Derviş çağrıldı, IMF ile yeni anlaşma tazelendi, IMF büyük bir ‘front load’ diyorlar buna o zaman öyle denirdi, 40 milyar Dolar galiba o zaman paranın çok büyük bir kısmı yeni bir krediyi önceden vermeyi taahhüt etti, bunun karşılığında esaslı yapısal reformlar tasarlandı. Bunların içinde tabii ki en önemlisi merkez bankasının
ÖM: IMF de Uluslararası Para Fonu oluyor onu da açmamızda fayda var.
SG: Evet. Bu öyle bir özel koşullarda bu merkez bankası reformu yapılmıştı ama biliyoruz ki tarihimizden de tabii ki dünyada da merkez bankalarının bağımsızlığını kazanması öyle kolay olmadı. ABD’de de bile çok iniş çıkışlar oldu, kavgalar oldu ama sonunda tabii ki özellikle gelişmiş ülkeler bu şeyi benimsediler. Nedenleri üzerinde durmayalım sadece özetle şunu söyleyeyim, siyasi iktidarlar tabii ki bir sonraki seçimi –tabii demokratik ülkelerden söz ediyoruz- kazanmak için istiyorlar ki ekonomi canlı olsun ama bu canlandırmayı kışkırtırken özellikle para basarak, düşük faizle bunu yapmak başlangıçta olumlu bir takım gelişmeler yaratsa bile aynı öyle dengesizlikler de oluşturuyor ki. Tabii enflasyon tekrar artmaya başlıyor, dış açıklar büyüyor, vs. Ondan sonra bir sonraki dönemde, seçimden sonraki dönemde büyük sorun teşkil ediyor. Bu çok yaşandığı için teoride de tartışılıyordu, neyse uzatmayayım, nihayetinde bu kabul edildi, önce ABD’de, sonra bu Avrupa’da da yaygınlaştı, Japonya, İngiltere, tabii ki Avrupa merkez bankası kesinlikle bu zeminde kuruldu. Biz de bunun olması için ne tarihi nedenler vardı ne böyle bir anlayış, ne zihniyet, ne tartışma vardı, hiçbir şey yoktu ama ekonomik kriz 2001’de o hale getirdi ki bu da tabii bir anlamda yapısal reformların en önemlisi olarak hem Türkiye bürokrasisi Kemal Derviş’in yönetiminde hem de IMF’nin bastırmasıyla geçti hiçbir tartışma olmadan ama bunu sindiremedikleri belli oluyordu. Hemen ardından AKP geldi, enflasyonu düşürdüğü için ilk yıllarda %60’lardan bu sorun teşkil etmedi ama sonra yavaş yavaş biliyorsunuz önce başbakan olarak Recep Tayyip Erdoğan ardından da tam yetkili cumhurbaşkanı olarak bunu hazmedemediğini ifade ediyordu. Şimdi artık bu hazımsızlığın nihayetine geldik. Geçen yıl 13 Eylül’de bu merkez bankası döviz kuru zıvanadan çıktığında %650 baz puanlık bir şey yapmıştı, muazzam bir artış döviz kurunu kontrol altına almak için. O zaman o gün para politikası kurulu toplantı halindeyken cumhurbaşkanı zaten bunu biliyordu öyle olacağını, buna izin vermiş, oradan onay alınmış ama bu olayı bir anlamda neden yaptığını dolaylı yoldan açıklamak için çok net bir konuşma yapmıştı daha açıklanmamıştı yeni faiz %24’e çıkarıldı. Dedi ki “benim sabrımın sonu var, net somut sonuçlar görmek istiyorum. Anlaşıldı ki geçen zaman içinde sabrı tükenmiş ve açıkça ilan etti. Biliyorsun dün “talimatlarımıza uymadı” dedi.
ÖM: Bu hakikaten aklı, hayali zorlayan, hafzalayı zorlayan bir açıklama yaptı uçakta.
SG: Bu çok önemli bir itiraf ve böylece her şey açıklığa kavuştu, öyle mi demek istiyor böyle mi demek istiyor. Çünkü hatırlayın Mayıs ayında 2018’de Londra’ya gidip de bu teorisini yatırımcılara açıkladığında kıyamet kopmuştu, döviz fırlamıştı, hemen arkasında Murat Çetinkaya merkez bankası guvernörüyle o zamanın ekonomiden sorumlu Mehmet Şimşek apar topar hafta sonra Londra’ya gitmişlerdi ceplerine de bir faiz artışı koyup “yok öyle demek istemedi, böyle demek istemedi” filan. Bu bulanıklık bitti, her şey net.
ÖM: Evet. İkinciye geçmeden önce bir şey daha ilave etmek istiyorum izninle, özerk kurumlar döneminin resmen kapanması tabii hayati ve senin de dediğin gibi eski, ucube diye tabir ettiğin, 90’ların ucube sistemine geri dönüşün de işaret fişeği diyor ama aynı zamanda sadece iktisat politikalarıyla genel siyaset ve demokrasiyle de ilişkisi çok önemli. Çünkü mesela programcılardan Ali Bilge’nin de söylediği gibi artık cumhurbaşkanlı hükümet sistemine göre ekonomik dirijizm diye bir ifade kullanıyor, kendisi de 'devleti eline geçirenlerin ekonomiyi yönetmesi ve güdümlemesi'. Böylece havuz sistemi de esasa göre çalışan bir yapı. "Bu tür ülkelerde devleti yöneten grubun piyasa, para, kredi, finans, fiyatlama, üretim ve tüketim sistemleri üzerinde baskı oluşturma, sermaye sahipleri üzerinde tercihlerde bulunma, itaate göre himayecilik ve müdahaleciliğe dayalı bir rejim yürümektedir” diyor. Buna demokrasi demek zor yani.
SG: Tabii ki kesinlikle. Dolayısıyla bu sadece 90’larla da sınırlı kalmayabilir orada belki de yeterince iyimser kaldım, çünkü 80 öncesine de götürebilir. Yani kapalı bir komuta ekonomisi idari sistemle yönetilen, merkez bankasının hükümetin ve mevcut iktidarın emrinde yıllarca zaten öyle yaşadık. Böyle bir bağımsızlık falan duymuş muydunuz? Banknot matbaasıydı, verirdi merkez bankasına hazine borç senedi, bonosu, basardı matbaasında veya tahvil, onları da kasasına koyardı merkez bankası, ona karşılık da istediği kadar para verirdi hazineye. Tabii oraya gidişte birdenbire olmayacak herhalde ama benim tahmin ettiğimden belki de daha erken bir dönemde bunları yaşayacağız. Çünkü ikinci kısmı söylemiştim, resmi politika haline geldi. İzninle okumak istiyorum, çünkü bu okuyacağım çok uzun değil, politikanın tarifi, yeni para politikasının tarifi. Türkiye iktisat tarihi ileride bu dönem yazıldığında kitaplarda belge olarak konulacak, bundan adım gibi eminim. Şöyle diyor kalkınma planında “Yatırımlar ekonomik büyüme ve enflasyon üzerinde yüksek faiz olumsuz bir etkiye sahiptir. Yüksek faiz doğrudan doğruya mal ve hizmetlerin üretim maliyetini arttırarak enflasyona neden olmakta (bu son derece kuşkulu) artan enflasyon ise faizlerin daha da artmasına yol açarak kısır döngüyü tetiklemekte. Bir taraftan yüksek enflasyon diğer taraftan yüksek faiz ve bunun sonucunda ertelenen yatırımlar ekonomiye potansiyelin gerisinde kalmasına neden olmaktadır. Dolayısıyla faizin düşürülmesine yönelik atılacak adımlar enflasyonun düşmesine ve yatırımların artmasına neden olacak, böylece daha fazla üretime imkan sağlayacak ve artan üretim enflasyonu aşağı çekecektir.” Şaka gibi! “Bu çerçevede plan döneminde yatırımcıların katlandıkları finansman maliyetlerinin düşük seviyede istikrar kazanmasını sağlayacak bir faiz politikası oluşturulması temel önceliklerden birisini oluşturacaktır.” Bu tamamen sayın Erdoğan’ın cumhurbaşkanının uzun süredir savunduğu enflasyon-faiz ilişkisi, yeni bir teori, ona bir ekonomik kılıf uydurulmuş.
ÖM: Bir parantez açayım. “Ekonomistim” diyor sayın Erdoğan, “Ekonomist sayılırım” dedi, sen bir ekonomi profesörü olarak, diploması konusunda da tereddüt var ama!
SG: Diplomasız ille iktisat eğitimi görmüş olmak gerekmeyebilir, işin içinde olan, iş çevreleri, hatta esnaf, mahalle bakkalı yaşayarak da pek çok şeyi iktisatla ilgili öğrenir, gözlemleyerek, yaşayarak. Bunun altına kim imza atar bilemiyorum, çünkü burada çok önemli bir şey eksik, Türkiye ekonomik sistemi şu anda dışa açık bir sistem, içeride ful konvertibilite var, yani yerleşikler, biz vatandaşlar istediğimiz gibi bankadaki tasarruflarımızı ister dövizde tutuyoruz, ister TL’de tutuyoruz. Döviz yükselecek diye şüphelenirsek ve endişeye kapılırsak TL’deki tasarruflarımızı anında dövize çeviriyoruz, konvertibilite diyoruz. Şimdi böyle bir ekonomik yapıda gene yaşadığımız son 15-20 yıla bakmak bile yeterli yani 2001 sonrasına döviz kuru çok önemli, eğer %60-70’lerdeki enflasyon 2002’den itibaren düşürülmediyse -şimdi nedenlerine girmeyeceğim- burada da TL ciddi değerlendiği için oldu. Hatta bu aşırı değerlenme olduğu için bu başka sorunlara yol açtı. Ardından yine 1 yılı alın, bu sıçramanın da nedeni döviz kurundaki artış. Onun nedenlerini de çok tartıştık ona tekrar dönmeyelim. Böyle bir metinde Türkiye’nin bu sisteminde durumu dikkate alındında döviz kurunun olmaması, döviz kuru olmadığı gibi tabii genel olarak maliye politikası, bütçe açığı, vs. onunda herkes biliyor ki etkisi var, o da yok bunun içinde. Yani sonuçta bir makro ekonomi sınavında yüksek lisans, doktoradan söz etmiyorum bu metin verilse ve öğrencilere bunu yorumlayın dense benim söylediklerimi kendi tabii kabiliyetleri ve bilgileriyle söyleyeceklerdir. Bu çok belli bir şey, temel bir şey. Bunun tehlikesi bu resmen politika. Bunun tabii belki de biz yanılıyoruzdur, yani daha doğrusu şöyle söyleyeyim şu andaki bütün dünyadaki makro ders kitaplarına, makro ekonomi ‘text book’larına bakılsın, araştırılsın, sadece Amerika’nın değil diğer ülkelerin de bakılsın, enflasyon konusunda böyle bir enflasyon-faiz bölümünde böyle bir ifadeye kesinlikle rastlayamazsınız.
ÖM: Bu çok tuhaf, acayip bir durum.
SG: O zaman ne olacak? 25 Temmuz’da hakikaten ne olacak? Eğer bu anlayışla gidilecekse tabii çok ciddi bir faiz indirimi yaşanacak. Şu kadarını söyleyeyim, bir süredir zaten faizin düşürülmeye başlanması gerektiğini savundum çeşitli vesilelerle. Çünkü %24 enflasyon %16’ya kadar düştü, özellikle Eylül ayında baz etkisiyle de geçen yılın o muazzam %6,3’lük enflasyon artışı Eylül ayında yaşanan çıkacak seriden, yani enflasyon %10’un biraz üstünde bir yere gelecek. Tabii sonra tekrar artacak ama şunu söylemeye çalışıyorum, şu anda uygulanan faiz bu gidişata göre çok yüksek. Reel faizler de dolayısıyla giderek muazzam miktarlara geldi, resesyonda bir ekonominin içindeyiz, durgunluk yaşıyoruz, bu çok tabii mantıklı değil. Bunun bir nedeni Çetinkaya belki daha önce başlayabilirdi faiz indirimine ama o da bir anlamda daha önceki günahlarının altında kaldı, onun altında ezildi çünkü daha önce yanlış işler yapıldı, faiz yükseltilecek yerde döviz almış başını gidiyor, bundan imtina edildi siyasi baskı nedeniyle. Ondan sonra bu sefer işler zıvanadan çıkında anormal faiz artışı yapıldı. Yani lafı uzatmayalım, yoğurdu üfleyerek yemeye başlamıştı ama tabii cumhurbaşkanı anlaşılan tahammül etmedi. Şimdi yenisi hani mantıklı olması gereken 100-150 baz puan, hatta 200 baz puan bir indirim yapabilirsiniz, bu kıyameti koparmaz, hatta faydalı bile olabilir, olması gereken budur, sonra da dersiniz enflasyona bakacağız, inmeye devam ederse devam edeceğiz reel faizi ama gene de sıkı tutacağız para politikasını. Çünkü faizi indirmek tek başına para politikası gevşiyor anlamına gelmez, reel faize bakmak lazım. İnsanlar ne kadar enflasyon bekliyor? Buna karşılık ne kadardan kredi kullanabiliyorlar? Arada devasa bir fark oluşunca durgunluktaki ekonomiyi daha beter hale getirirsin. Tutup da 25 Temmuz’da 400-500 baz puanla ya da 300 küsur baz puan bir indirim yapıldığı zaman diyecekler ki bu yeni politika tüm gücüyle devreye girdi buna tepki işte dışarıda da yazılıyor, yani ateşle oynanıyor, özeti şu kullanılan deyim “Türkiye ateşle oynuyor!”
ÖM: Son olarak programcılarımızdan Ali Bilge T24’te bu konuda yazı yazdı, işte “Türkiye’de hakim düzen ekonomik dirijizmdir” diye ve onun sonunda da “Merkez Bankası kaynaklarını kullanmaktan ve para basmaktan başka çaresi de yok, son olarak bunu deneyecek” diyordu.
SG: O zaman da işte enflasyonu nasıl tutacaksın? Ben yazıyı da öyle bitirmiştim “Bundan sonra gelecek adımlar konusunda bahisler açılmıştır!” diye yani bundan sonra yaratacağımız gelişmeler, dengesizlikler, dövizin fırlaması, enflasyonun fırlaması sistemi değiştirmeye zorlayacak. Mevut sistem çok mu iyidir? Tabii o da tartışılabilir ama yerine konulacak sistemin de bundan daha az kötü mü olacaktır? O konuda benim çok ciddi şüphelerim var ama onu düşünmüyor iktidar anlaşılan.
ÖM: Herhangi bir konuyu ne kadar düşünüyor o da belli değil. “Felaket balonundayız” diye bitirmiş Bilge de yazısını zaten. Bunu tabii görüşme fırsatı bulacak mıyız?
SG: Yok çünkü 2 hafta sonraki programı yapamayacağız, ben yurt dışında olacağım ama ondan sonra ama diğer programlarınızda tabii ki görüşeceksiniz. Bir sonrakinde biz de konuşuruz, tekrar döneceğiz bu konuya.
ÖM: Evet çok teşekkürler Seyfettin.
SG: Ben teşekkür ederim, iyi yayınlar.
CT: Görüşmek üzere.
