"Silahlar yakılıyor ama sürecin isminde bile anlaşma yok"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş, iyi haftalar!

Özdeş Özbay: Günaydın!

Ö.M.: İyi haftalar, haftalar çok yoğun geçiyor ve giderek de yoğunlaşıyor, karmaşık. Bir özetleyebilir miyiz?

A.B.: Silahların sembolik yakılması töreni gerçekleşti, aylardır devam eden, üzerinde sürekli konuştuğumuz, İmralı sürecindeki gelişmelerinin son aşamasına değinelim. İkinci olarak ise malum programın adı Ekonomi Politik, Kürt sorununun Türkiye’ye iktisadi bedelinin neler olduğuna bakalım.

Geçtiğimiz günlerde, ‘Toplumsal Barışın İnşası’ isimli bir konferansta konuşmacıydım. Çatışmalı dönemin mali yükü ve barışın ekonomik boyutu üzerine bir değerlendirme yaptım, ne biliyorsam anlattım. Bu programda da yüzyılı aşkın devam eden sorunun, bilhassa son 40 yıldaki savaşın Türkiye’ye nelere mal olduğuna ilişkin bir toparlama yapalım.

Öncelikle silahları yakma töreninde dikkatimizi çeken hususları sıralayalım.

Birincisi; törende DEM dışında siyasi partiler yoktu, güvenlik bürokrasisi vardı, siyasi iktidar yoktu. İkincisi; uluslararası örgütler, üçüncü ülke pozisyonuna sahip olabilecek temsilciler yoktu. Mesela Avrupa Güvenlik ve İş Birliği Teşkilatı, Birleşmiş Milletler temsilcileri olabilirdi ama yoktu. Üçüncüsü; bir mutabakat metni yoktu. 2013’te Dolmabahçe mutabakatı vardı ve son günlerde bu mutabakata kimse dönüp kimse bakmıyor. Hafızamızı tazelemek durumundayız. Dördüncüsü; Dolmabahçe mutabakatında HDP/ DEM vardı, AKP yetkilileri ve güvenlik bürokrasi/ devlet vardı. Beşincisi; önceki çözüm sürecinde TBMM konuya ilişkin bir yasayı kabul etmişti. Hukuki çerçeve vardı, bugün böyle hukuki bir metin ortada yok. Altıncısı; akamete uğrayan, Erdoğan tarafından iptal edilen Dolmabahçe mutabakatını yayınlayan 2013 barış sürecinde toplumsal psikoloji ve ikna üzerine çalışmalar vardı, bugün yok. Ülkenin yedi bölgesinde oluşturulan akil insanlar adı altındaki gruplar tarafından yapılan çalışmalar vardı. Aydınlar, kanaat önderleri, sanatçılardan müteşekkil bir yapı kurulmuştu. Çözüme ilişkin toplumu ikna etmek üzere birebir sahada görüşmeler, toplantılar yapıldı, raporlar hazırlandı.

Eski vesayet rejiminde Milli Güvenlik Kurulu bünyesinde Toplumla İlişkiler Başkanlığı vardı ve bu birimin bildiğimiz ve duyduğumuz çalışmalarını programlarda gündeme getirirdik. Bu başkanlık, aslında Kürt sorununda negatif çalışırdı, Kürt varlığını kabul etmez, Kürt yokluğunu ikna etmeye çalışırdı. Toplumla İlişkiler Başkanlığı bugün var mı, yok mu? Bilmiyoruz... Var ise de ne şekilde çalışıyor bu tür yapılar? Sonuç olarak, böylesine önemli bir konuda toplumsal ilişkiler ve psikoloji bugün göz ardı ediliyor. İmralı sürecinin tarafları tepeden inme usulü ile meseleye yaklaşıyor.

Uzlaşma nerelerde sağlandı? Henüz sürecin isminde bile uzlaşma yok, iktidar ‘terörsüz Türkiye’ diyor, biz de ‘çözüm süreci/barış süreci’ diyoruz. Silahlar yakılıyor ama sürecin isminde bile anlaşma yok.

En önemli dikkat çeken husus da Suriye Kürtlerinin pozisyonu! Bu sürecin başlaması hep uluslararası ve bölgesel konjonktürden doğan vaziyetler olarak açıklanmaya çalışıldı.Suriye’deki gelişen durum nedeniyle bu sürece girildiği iddiası vardı. Suriye Kürtlerinin, Irak Kürtleri gibi bir pozisyona geleceği izah edildiği için Türkiye’de barışın tesisi gerekli deniyordu ancak bugün görülüyor ki Suriye Kürtlerinin statüsü söylendiği gibi değil!

Geçen hafta arabulucu rolündeki ABD’nin Ankara Büyükelçisi ve Suriye temsilcisinin bulunduğu Suriye (HTŞ) yönetimiyle Kürtlerin birlikte yaptığı toplantı da masa dağıldı, anlaşma olmadı. ABD’li temsilci, Kürtlerin istediği özerkliğin söz konusu olamayacağını açıkça söylüyor. Gerçi Trump ve Barak gibi adamlar gelgitlerle dolu insanlar, iki gün sonra başka bir şey söyleyebilirler ama Suriye Kürtlerinin özerkliği çözüme kavuşturulmuş değil! Çok önemli çünkü bu konunun Türkiye Kürtlerinin silah bırakması ile bağlantısı var. AKP yetkilileri, Dışişleri Bakanı, güvenlik bürokrasisi tüm silahların bırakılmasından söz ediyor. Bütün silahların bırakılmasına SDG’nin silahları da dahil ancak SDG böyle bir şeyin olmayacağını söylüyor.

Nitekim PKK yetkilileri de fesih kararanından ve sembolik silah yakma töreninden sonra, ‘Biz adımı attık, artık bu adımı geliştirmek iktidarın, devletin işidir’ diyor. Sürecin işlemesi, devamı için yapılacak çok iş var. Önümüzdeki günlerde Meclis’in tatile girme olasılığı var, bu işle meşgul olacak komisyon hâlâ kurulmadı. PKK ve DEM yetkilileri, komisyona tüm siyasi partilerin katılımının zorunluluğundan söz ediyorlar. Ana muhalefetin katılamadığı, etkin olmadığı bir çözüm sürecinin sağlam bir çözüm süreci olmayacağı muhakkak..

Sonuç olarak Kürtler için evet, bu adım önemli ama yeterli değil, herkes sevinçle karşılıyor, silahların yakılması önemli ama yetmez, yetmesi için de uzlaşma alanlarının üstü kapalı olmaması lazım. Öcalan, ‘Varlığın kabulü’ filan diyor ama bu işin bölgesel tarafı var, komşu tarafı var, işin hukuki bir esasa bağlanması var.

Erdoğan gündem belirliyor; son olarak Arap, Türk, Kürt birlikteliğini gündeme getirdi, sanıyorum bu tartışmalar ile yaz aylarını sürdürür. Bu konuya gelecek programlarda değiniriz.

Türkiye içinde epeydir çatışmasız bir dönem sürüyordu, çatışmalar minimal ölçüdeydi ama harcamalar çatışmasızlığa ve çözüm sürecine rağmen hala devam ediyor. Devletinin sembolik de olsa atması gereken adımları var. Önceki programlarda da söylemiştim. Türkiye dünyada üçüncüsınır duvarlarına sahip bir ülke, sınır mayınları ile de dünyada sıralamasında da epey üstte, mayınlara ilişkin imza attığı sözleşmenin gereklerini yerine getirmiyor. Topraklarımızda özellikle Suriye topraklarında, bildiğim kadarıyla 1 milyona yakın kara mayını var. Sınırduvarlarında ve mayınlarında dünyada en üst sıralardayız.

2025 yılı Cumhurbaşkanlığı yatırım programına baktım, harcamalar devam ediyor. Suriye ve İran sınırlarının yaklaşık 80’lik kısmını oluşturan 1168 km güvenlik duvarı ve yaklaşık %85’lik kısmını oluşturan 1254 km devriye yolunun tamamlandığını ve yapımın devam etmekte olduğunu söylüyor. 2015’ten itibaren yapılan sınır duvarları son derece konforlu duvarlar, elektronik aksamla donatılmış kuleler var. Duvarlar yapılmaya devam ediyor, mayınlar yerinde duruyor. Bölgenin yarası olan, bölge halkını uzun yıllardır bölen, birbirine düşüren koruculuk müessesesi hâlâ devam ediyor. Koruculuk yarası başlı başına bir konu.

Yüzyılı aşkın bir sorunun iktisadi maliyeti hakkında da doğru dürüst bilgi sahibi değiliz. Yüzyıla çatışmalı ve çatışmasız dönemler üzerinden bakmakta fayda var. Kürt sorununun çözümüne hep askeri önlemler üzerinden bakıldığı için Cumhuriyet devleti büyük bütçeler ayırdı, ciddi harcamalar yaptı. Sorun askere havale edilip çözümün askeri olduğu varsayıldığında savaşta olduğu gibi çatışmasızlıkta da kaynak ayırmak zorundasınız. Bölgede birlikler, ordular tesis ettirildi, silahlar alındı, tesisiler yapıldı, sürekli savunma harcamaları yapıldı. Tüm çatışmalı çatışmasız dönemlerde yapılan harcamaların da bilinmesi istenmedi. Kürt sorununa ilişkin yapılan harcamaları ve sorunun neye mal olduğuna ilişkin resmi kanallardan yapılan, ortaya koyulan bir bilgi yok. Cumhuriyet dönemi boyunca ne harcadık? Bilmiyoruz.

Akademinin ve basının da konuya uzak durması istendi ve onlar da uzak olmayı tercih etti. Bunlar ‘cıs’ konulardı. 30 yıl hakemli iktisat dergisi yayınladım, böyle başlıklı bir makale gelmedi, çok sınırlı çalışmalar yapıldı, savunma harcamalarının içinden bir şeyler çıkarılmaya çalışıldı, bu konuda daha çok yetkililerin ifadelerine bakıldı. Cumhurbaşkanları, Başbakanlar, Bakanların siyasilerin farklı farklı yüz milyarlarca doları bulduğunu söylediği açıklamaları oldu.

1961’den sonra kurulan Devlet Planlama Teşkilatı’nın böyle bir teknik gücü vardı ama geçen yıllar boyunca yayınlanan resmi bildiğimiz bir çalışma yok. MGK yaptırdı mı bilmiyoruz, ‘mutlaka yaptırmıştır’ demek istiyoruz ama bilmiyoruz. AKP iktidarı dönemlerinde böyle bir çalışmalar yapıldı mı? Habur açılımı öncesi ve sonrası, 2013 çözüm süreci öncesi ve sonrası yapılan bildiğimiz devlet çalışması yok. Sadece bahsettiğim gibi, yetkililerin açıklamaları var, onlar da kaynak göstermeden değişik muhtelif rakamlar telaffuz ettiler.

1991’deki Körfez savaşının Türkiye ‘ye bir maliyeti olacağını düşünerek dergi için bir araştırma yapıyordum, o zaman şunu merak ettim; 1974 Kıbrıs savaşı öncesi ve sonrasında acaba bir çalışma oldu mu? Kaynak bulamadım çünkü Kıbrıs savaşı, ülkenin ekonomik dengelerini acayip bozdu, yıllarca bozmaya da devam etti. Kıbrıs’ın maliyetini de bilmiyoruz. Böyle bir çalışmaya ne devlette, ne de akademide rastlamadım doğrusu.

Ö.M.: Evet, ben de hatırlamıyorum doğrusu.

A.B.: Bu konular ‘cıs’ konulardır. Mülkiye’deydiniz, hatırlarsınız, yok böyle bir şey değil mi?

Ö.M.: Evet, yok böyle bir şey olmadı yani benim hatırladığım kadarıyla olmadı.

A.B.: Hem çatışmalı, hem çatışmasız dönemlerde, savaşlı/savaşsız dönemlere ilişkin yapılan sağlam bir çalışma yok. 1925-38 ve 1984’ten 2025’e savaşlı dönemdir. Çatışmasız dönemlerde de dediğim gibi, harcamalar yapılıyor, tatbikatlar düzenleniyor, mayınlar döşeniyor, duvarlar, gözetleme kuleleri yapılıyor ve ayrıca sınır ticareti engelliyor..

Taraflar bugünlerde samimi olsa da bir çalışma yapsak, Kürt sorununun ülkeye insani ve maddi kayıpları, maliyeti üzerine ‘ittifak’ ile bir çalışma yapsak - şayet barışılacaksa, silahlar susacaksa yapmak şart..

Lozan ve sonrasına pek girmeyeceğim ama 1923-38’e ilişkin insani kayıplar üzerine sağolsun ilk değinen Mete Tunçay Hoca oldu. 1981 yılıydı, Mete Bey’in Türkiye Cumhuriyeti'nde Tek Parti Yönetiminin Kurulması ( 1923 - 1931 )adlı kitabı yayınlandı. Kitabı okuya okuya yıllar boyunca yırttım, üstelik 12 Eylül koşullarındaydı. Mete Tunçay bazı bilgiler vermeye çalıştı.

Çok sonraki yıllarda değerli araştırmacı ve akademisyenler Selim İlkin ve İlhan Tekeli, 1923 sonrasında savunma bütçelerine çalışmalarında değindiler. İlkin ve Tekeli’nin incelediği savunma bütçelerinin dönemleri Kürt sorununun savaşa döndüğü yıllar. Zaten kaynağı ve parası olmayan bir ülkesiniz, Savunma harcamaları, Milli Savunma Bakanlığı bütçeleri bayağı yekûnu buluyor. Neden bu yekûnu buluyor? Hem yeni bir ülkesiniz, etrafınıza güvenmiyorsunuz, savunmanız yetersiz, savunma harcaması yapmak zorunda hissediyorsunuz, ayrıca sürekli Kürt sorununa kaynak harcıyorsunuz. Sonuçta hem insan kaybı, hem mali kayıplar veriyorsunuz. Elinizdeki kaynakların büyük bir kısmını savunmaya, silaha ayırmak durumunda kalıyorsunuz.

Şöyle bir simülasyon yapsak, desek ki; Cumhuriyet tarihi boyunca ülke içinde hep barış olsaydı, ne kadar harcandığını bilmediğimiz kaynakları üretime, kalkınmaya harcasaydık nasıl bir Türkiye olurdu?Kaynakları üretim alanına mobilize etseydik, tarıma mobilize etseydik nasıl bir Türkiye olurduk?

Hadi bırakalım tüm Cumhuriyet dönemini, 1984’ten bu yana süren savaşa baksak nasıl olurduk? En fazla harcamalar bu dönemde oldu, daha yoğun bir savaştı. 1984'ten günümüzde barış içine olsaydık, kaynakları savunma ve silah dışındaki alanlara harcasaydık nasıl bir ülke olurduk?

Hesaplarımızı daha da büyütebiliriz. Dört komşu ülkede Kürt sorunu var, tüm bu süreç barış içerisinde geçseydi bölge nasıl bir bölge olurdu? Bunlar çalışılmaya muhtaç konular.

Ö.M.: Bir de araya girerek şunu da sormak istiyorum; demin de konuştuk ama Namık Durukan’ın 13 Temmuz’da T24’te altını çizerek koyduğu bir şey vardı, ABD’nin hem Ankara büyükelçisi, hem de Suriye özel temsilcisi – nasıl oluyorsa bu – Barrack, Suriye için ‘Tek ülke, tek millet tek ordu’ vurgusu yaparak federal bir sistemin mümkün olamayacağını açıklaması ve ayrıca da Namık Durukan da belirtiyor, “Şam - Kuzey Suriye görüşmeleri kesildi” diyor yani “Artık bitti bu iş” diyor, şimdilik öyle görünüyor. Gayet yeni ve pozitif olmayan bir durum değil mi?

A.B.: Bu durum çatışmalara kadar uzanabilir mi? Uzamasının sonuçları felaket olur. Zaten Suriye’nin içinde devam eden çatışmalar var, geçen gün bir kilise bombalandı.

Ö.M.: Biraz önce yeni bir saldırı haberini Özdeş ile birlikte verdik; 37 kişinin öldüğü bildirildi, 400 binlik nüfuslu bir yerde de çatışmalar devam ediyor. Kaygı verici.

A.B.: Alevi katliamları devam ediyor, Dürzülerle çatışmalar var.

Ö.M.: Bu da Dürzü çatışmasıydı galiba.

A.B.: Suriye Kürtlerinin temsilcisi Mazlum Abdi, ABD Suriye temsilcisinin bulunduğu masadan kalktı, anlaşma yok. Şu an Suriye hükümeti içinde Kürtleri temsil eden bir kişi bile yok, geçici anayasaya göre geçici başkan ve hükümet var ama Kürtlerin temsili söz konusu değil.

Kürtler nüfusun 1/3’ünü oluşturuyor bildiğim kadarıyla, bu nüfusun temsil edilmemesi ciddi bir sorun. Bir yandan Türkiye’nin baskısı var. Bugüne kadar SDG’yi ‘kollayan, gözeten’ ABD’nin tutumu değişmiş durumda; ABD, HTŞ’yi kolluyor, onun yanında duruyor. Trump’tan Barrack’a, Colani’ye kadar ‘Tek ülke, tek millet, tek ordu’ ülkücü sloganını benimsemiş durumdalar.

Çok önemli ve netameli bir durum çünkü Türkiye barışının startı buradan verildi. Rojava’da yıllardır oluşan bir devlet var, bir federasyon var. Kürtler Suriye’de tanınmak ve söz sahibi olmak istiyorlar. Eğer Suriye’de söz sahibi olamayacaklarsa, taraflar çatışmaya başlarsa bu bir iç savaş demektir. Rojava yönetimi, ‘Ordumu, savaşçılarımı dağıtmam’ diyor, ekonomide ve enerjide merkezi devletle birlikte olmak ama iç yönetimde özerk olmak istiyor, kendi valisini seçmek istiyor, kendi güvenlik teşkilatını kurmak istiyor. En önemlisi, nüfusu oranında merkezi devlette temsil edilmek istiyor. Buna HTŞ ve Türkiye karşı çıkıyor. Şimdi HTŞ ve Türkiye’nin pozisyonuna ABD de eklenmiş durumda. Suriye Kürtleri bu baskıya nasıl katlanır? Sorun çözülür mü? Ne şekilde mesafe alınır? Göreceğiz.

Türkiye hava kuvvetlerine sahip ama hiçbir zaman ne Irak’taki, ne Suriye’deki, ne de İran’daki Kürtlerin hava kuvvetleri olmadı.

Ayrıca ABD, Suriye ve Türkiye yönetimlerinin ortak tutum aldığı bu durumda, Türkiye’deki barış süreci bundan nasıl etkilenecek? Barış için çok çok önemli bir husus bu değil mi? İmralı nasıl ikna edecek Suriyeli Kürtleri? Tamam diyecekler mi? Bu politikaya katlanacaklar mı?

Türkiye, Suriye içine de çok ciddi harcamalar yaptı. Sadece duvarlara 2015 yılında Bülent Arınç, 8 milyon euroluk bir harcama yapıldığını söylemişti. Pek çok rakam zikredildi; Erdoğan, birkaç kez ‘400-300 milyar dolar harcandı’ demişti, geriye dönük giderseniz de Saadettin Tantan’dan emekli askerlere kadar pek çok açıklama oldu.

Kürt tarafında bazı çalışmalar cılız da olsa yapıldı. Bu çalışmalar, daha çok ‘Türkiye Kürdistan’ı sömürdü, alacağımız var’ doğrultusunda çalışmalardı. Hatırladığım 1989 idi, Stockholm’de yapılan bir Kürt konferansında böyle bir sunum yapılmıştı.

Kürt sorunun maliyetine ilişkin benim itibar ettiğim bir çalışma var. Çalışma, Londra’da bulunan Demokratik İlerleme Enstitüsü tarafından İzzet Akyol isimli bir araştırmacının liderliğinde yapıldı. Yapılan bu çalışmayı ilk Mahmut Bozarslan VOA’da yazdı.

Çalışma, Kürt sorununun 1985-2020 arasında, 35 yılda Türkiye’ye 3 trilyon dolar kaybettirdiğini söylüyor. Çalışmanın ayrıntılarına biraz değinmekte fayda var; söylenen bu rakam, sadece yapılan harcama değil, savaş nedeniyle milli gelirdeki kayıpları da ele almış İzzet Akyol. Hesapladıkları dönem, 1985-2020 yılları yani son beş yıl da yok. Dolar cinsinden hesaplanıyor, reel döviz kuru esas alınarak hesaplanmış ve kabaca, dönemde oluşan milli gelirler toplanmış yekûnu 15.8 trilyon dolar ediyor. Bir havuz yapılmış, bu sorun için harcanan kaynaklar büyümeye katıldığında yani çatışmasızlık olduğu zaman milli gelirin ne kadar olabileceğine bakılmış. Toplamda 18,7 trilyonluk bir milli gelir olacağını hesaplamışlar, 3 trilyon dolarlık daha fazla bir gelir üretilebileceğini tespit etmişler. Türkiye’nin bu dönemde her yıl için milli gelirinden %1’lik bir kaybı olduğu gerçeği ortaya çıkıyor. 35 yıl sonunda da %23 reel olarak daha büyük bir ekonomi olacağı hesaplanmış.

Ö.M.: Bu dünya çapında bir kayba işaret ediyor öyle mi?

A.B.: Tabii, müthiş bir kayıp ki Şeyh Sait’ten Dersim’e kadar olan harcamalar dahil değil, çatışmasızlık dönemlerindeki harcamalar dahil değil. Çatışmasızlıkta da sürekli para harcıyorsunuz. Hiç unutmam, 1991’de Körfez savaşının Türkiye’ye maliyetini araştırırken Mahfi Eğilmez’e gitmiştim. Eğilmez o sırada Hazine Kamu Finansmanı Genel Müdürü idi, devlet henüz o yıllarda bu kadar dijitalleşmemişti, ciddi defterler tutulurdu. Mesela birlik göndereceksiniz, bu harcamanın muhasebesi/kaydı defterler üzerinde takip edilirdi. Hazine ve Maliye hesapları izler, tutardı, Hazine kaynağıyla ilgili bakanlığa aktarır ancak kaynağın harcanmasını Milli Savunma Bakanlığı ordu birimleri, güvenlik bürokrasisi yapardı.

Ancak askeri rakamlara ulaşmak devlet sırrı gibiydi. Kürt sorununa harcanan kaynaklar ve kayıplar için doğru dürüst bir çalışma yapılsın, devlet yapsın, Devlet Planlama Teşkilatı yapsın, bağımsız kuruluşlar çalışmalar yapılsın hep istedik ama böyle bir şey hiçbir zaman olmadı.

Umarım önümüzdeki dönemde yapılır, gerçek maliyetlere ulaşırız. Elbette bu ölen yüz binleri geçen insanı geri getirmez ama bu kayıplar, dönemde yaşayan kuşakların fakirleşmesi demek. Ortaya çıksın ki gelecek kuşaklar fakirleşmesinin önüne geçebilsin.

Bölgede Dünya Bankası kaynaklarıyla yapılan santraller ve barajlar dışında özel sektör için cazibe içermedi. Özel sektörün zorla götürüldüğü bir bölge oldu. 1999 yılı olmalı, Bülent Ecevit ile bölgeye yapılan bir seyahatte oradaki küçük işletmeleri gezmiştik, çoğunluk tarım ya da tekstil işletmeleriydi. Ölçek küçüktü ama Ecevit’in heyecanını hatırlıyorum.

Kürt sorununu tüm gerçek kayıplarını, umarım devam eder de yeni çözüm sürecinde öğreniriz. İnanın böyle bir çalışma toplumu barışa yönlendirir, ikna edici olur. Bir komisyon da bunun için kurulsa kayıplarımızı itinalı bir çalışmayla ortaya çıkarabilsek, toplumun önüne serebilsek... Sizin Ekonomi Politik’ten sonra bir görüşmeniz varmış, programı bitireyim.

Ö.M.: Çok teşekkür ederiz. Gayet kaotik bir ortamın içinde mantıklı yorumlamaya ve vicdanlı yorumlar yapmaya çalışıyoruz, Ekonomi Politik de böyleydi. Çok teşekkür ederiz Ali Bey, görüşmek üzere.

A.B.: İyi yayınlar size.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.