"Güvenin test edilemediği bir yerde kalıcı bir barış nasıl inşa edilebilir?"

Ömer Madra: Merhabalar Burcu, günaydın.

Burcu Karakaş: Merhabalar, günaydın.

Özdeş Özbay: Günaydın Burcu.

Ö.M.: Evet, barış üzerine yeni bir program ile yeni döneme başlıyoruz. Özdeş sen bir tanıtımını yapar mısın lütfen?

Ö.Ö.: Evet, tabi. Bu yeni yayın döneminde yeni bir programla karşınızdayız; Cengiz Aktar'ın köşesi yerine Barışa Bir Şans köşesini almayı uygun gördük çünkü geçtiğimiz yılın sonundan itibaren Kürt sorununun çözümüne dair oldukça önemli gelişmeler yaşanıyor Türkiye'de. Süleymaniye'de bir sembolik törenle birlikte PKK silahlarını bıraktı ve ardından Meclis çatısı altında bir komisyon kuruldu. Bu ilk kez gerçekleşti ve çok farklı toplumsal kesimlerinden yoğun bir şekilde insanlar dinleniyordu. Şimdi de yasal bir takım düzenlemeler yapmak konusunda ilerleneceği söyleniyor fakat biz hem dünya, hem de Türkiye gündeminin yoğunluğu içerisinde bu sürece yeteri kadar yer veremediğimizi düşünmüştük. Dolayısıyla bu açığı kapamak üzere yeni bir programla haftada bir gazeteci arkadaşımız Burcu Karakaş'ın sunacağı Barışa Bir Şans programıyla bu açığı dolduralım diyoruz. Tabii ki bundan sonrası Burcu'da.

Ö.M.: Evet. Burcu, tekrar aramıza hoşgeldin.

B.K.: Hoşbuldum. Ben de aslında kaç yıl oldu hatırlamıyorum ama yıllar sonra tekrardan Açık Radyo ailesiyle bir araya geldiğim için çok mutlu oldum gerçekten. Umarım Özdeş'in de ifade ettiği şekilde programın bir katkısı olur. Tabii ben Ankara'da değilim, İstanbul'dayım ama komisyon çalışmalarını takip ediyorum, etmeye çalışıyorum O yüzden bence bugün ilk yayında biraz bu komisyona dair bugüne kadar söylenenleri ele alabiliriz diye düşündüm yani genel bir çerçeve çizip sonra beraber de konuşabiliriz diye düşünüyorum.

Özdeş'in de söylediği gibi, Öcalan'ın silah bırakma çağrısından sonra Meclis’te ilk defa Türkiye tarihinde bir komisyon kuruldu ve 5 Ağustos'ta ilk toplantısını gerçekleştirdi. Biraz isminden başlayabiliriz; komisyonun ismi Milli Dayanışma, Kardeşlik ve Demokrasi Komisyonu. Tabii komisyonun isminin içinde Barış geçmemiş yani geçmiyor olması aslında ilk eleştirilerden de biriydi.

Ö.M.: Evet, ben de onu soracaktım tam.

Ö.Ö.: İlk başta sadece Terörsüz Türkiye Komisyonu da deniliyordu ve biraz bir tür müzakereyle bu hale geldi.

B.K.: Evet, aslında oradan alalım, doğru söylüyorsun, onu da söyleyecektim. Terörsüz Türkiye hedefi doğrultusunda kuruldu bu komisyon ve milli dayanışma ve kardeşliğin pekiştirilmesi için bu şekilde ifade edildi. Bir kere öncelikle şöyle bir şey gözlemliyorum ve bu herhalde herkesin çoğunlukla gözlemlediği bir durum, tam da nasıl adlandıracağımızı bilemedik - bu komisyon haricinde de söylüyorum. Barış süreci de demiyoruz, çözüm süreci de değil, süreç diye geçiştirme hali gibi bir şey de oldu yani barış kelimesinin aslında çok fazla telaffuz edilmediği bir zaman dilimindeyiz bence. Tabi bunun çeşitli sebepleri de var, biraz sonra onlara da geliriz ama hukukun işlerliğinin olmadığı bir dönemde yani CHP'nin, Türkiye'deki ana muhalefet partisine yönelik baskıların aslında sürdüğü arttığı bir dönemde, kayyumların atanmayı sürdüğü bir dönemde ve siyasi tutukluların hala içeride olduğu bir dönemde, hukukun esamesinin okunmadığı bir zamanda böyle bir adım atıldı. Tabii ki çok önemli.

Bu arada bazen bu eleştirileri dile getirdiğimiz zaman ki geçenlerde de bir panelde ‘küçümsenmesin komisyonun yaptıkları’ denildi, tabii ki böyle bir yerden söylemiyorum ama bir şekilde tam bence oturmadı diye düşünüyorum ve aslında kamuoyu araştırmaları da biraz bunu gösteriyor. Sürece destek var ama güven ise o destek kadar yok. Konuyu biraz oradan oraya savurdum ama bunun da aslında önemli bir not olduğunu zannediyorum.

Ö.M.: Yok, böyle genel bir değerlendirme yapılması gerektiği konusu üzerinde durduğumuz, konuştuğumuz bir meseleydi. Yeterince ilgilenemiyoruz. Çok yoğun sayıda haberle karşı karşıyayız ve onun için buna da konsantre olup etrafında bütünüyle dolanarak konuşmanın oldukça yararlı olacağını düşünüyorum şahsen.

Ö.Ö.: Tabii böyle genel bir değerlendirmeye özellikle bu ilk programda ihtiyaç var. Hatta daha bile baştan başlanabilir çünkü biz bir anda Devlet Bahçeli'nin çıkışıyla öğrendik değil mi bunu? Ama aslında belli ki bir takım görüşmeler yapılıyormuş öncesinde.

7 Ekim saldırılarının ardından Orta Doğu’da bölgesel bir savaşın gelme ihtimali üzerine bu görüşmelerin başladığı söyleniyor ve şu anki sürecin Suriye'deki gelişmelerle oldukça yakından ilişkili olduğu söyleniyor. Burcu da bahsetti; sürecin adı belli değil ve bu konuda DEM Parti, Ocak ayında bir açıklama yapmıştı, ‘Kamuoyunda sıklıkla çözüm ile barış kavramları birbirine karıştırılıyor, bu doğru değil. Barış bir sarılmayla bile oluşturulacak bir şeydir. Çözüm ise demokratik bir mücadele ve uzun soluklu bir iştir. Sorun alanlarıyla ilgili olarak bunun uzunluğu, derinliği değişir. Şu an için kurmaya çalıştığımız barıştır ve bunun için herkesten desteklerini bekliyoruz’.

Ö.M.: Hatırladım ben de şimdi.

B.K.: Evet, aslında bence bunu başka bir yayında zaten etraflıca ele alırız ve alınması da gerekiyor diye düşünüyorum ama aslında bu yayını şu an itibariyle sürecin birinci yılı diye diyebiliriz çünkü hatırlarsınız, Devlet Bahçeli geçtiğimiz sene DEM Parti sıralarına gidip el sıkıştıktan sonra başlayan yani en azından kamusal alanda bizim için görünürlük kazanan bir süreçten bahsediyoruz. Tabi silahsızlanma çağrısından sonra da Meclis’te komisyon kuruldu ve genellikle Özdeş'in de söylediği gibi, biraz dış politikaya ya da bölgedeki gelişmeleri, özellikle de Suriye odağına alınarak sürecin gündeme geldiğine yönelik açıklamalar da oluyor. Tabi bunu aslında eleştiriler de var; bunun biraz daha arka planda kalması ve ülke içindeki çoklu krizleri ön plana çıkararak ve aslında ülke içinde barışın inşa edilmesinin ön planda olması gerektiğini söyleyenler de var ki bunun haklı da bir ifade olduğunu düşünüyorum.

Şimdi genel bir değerlendirme yapıyoruz ve ben şuna inanıyorum; sürece destek var ama güvenin test edilemediği bir yerde kalıcı bir barış nasıl inşa edilebilir? Bunlara bir cevap verelim diye demiyorum ama soru sormak da önemli. Demokrasinin ya da hukukun işlevi olmadığı bir yerde barış nasıl inşa edilebilir?

Barışın inşası üzerine Meclis’teki komisyonda bugüne kadar dinlenen birçok isim oldu. Barıştan tabii ki söz ediliyor; akademisyenlerden siyasetçilere, hukukçulara kadar birçok insan dinlendi. Sivil toplum alanından da insanlar gene davet ediliyor ve dinleniyor. Aslında o bir araya gelmenin bile hiçbir şey olmasa dahi kıymetli olduğunu düşünüyorum ve şunun da altını çizmek lazım; bence kamuoyunda sadece silahsızlanmaya yönelik bir amaçla bu komisyonun kurulduğuna dair de bir algı var ve bu çok yanlış olmamakla beraber aslında bunun dışına çıkılması da gerekiyor.

Ö.M.: Evet, barış dendiği zaman çok daha geniş kapsamlı bir çerçeve içinde ele alınması gerekiyor ve üstelik de 40 yıllık bir çatışmadan bahsediyoruz değil mi?

B.K.: Evet.

Ö.Ö.: Zaten süreç başlar başlamaz iki ayrı perspektif, iki kavram öne çıkmıştı ve bu medyada da çokça konuşuldu; bir tanesi ‘Terörsüz Türkiye’. Bu, AKP ve MHP tarafından bu öne çıkarılıyordu. Öbür tarafta ise ‘Demokratik Toplum’. Bunlar ayrı ulaşılmak istenilen iki hedef anlamına geliyor herhalde.

B.K.: Komisyonun ilk toplantı 5 Ağustos'ta gerçekleştirildi ve 31 Aralık 2025 tarihine kadar çalışmalarını sürdürecek. 1 Ekim itibariyle Meclis açıldı ve sonra da aslında komisyondaki çalışmaların hızlanacağı öngörülüyor, yıl sonu itibariyle de yasal düzenlemeler olacak. Tabii burada yasal düzenlemelerin nasıl olması gerektiğine dair öneriler sunacak bu komisyon ve o yüzden de tabii ki teknik bir çalışma da olacak haliyle. Mesela geçtiğimiz günlerde Spot adlı kanalımızda Sosyopolitik Sağ Araştırmaları Merkezi Başkanı Yüksel Genç ile bir söyleşi gerçekleştirmiştim. Yüksel Genç de asıl 99 yılında Türkiye'ye gelen Barış grubu içinde olan bir isim ve o yüzden de onun önerileri ve söyledikleri de önemli diye düşünüyorum. Şunu diyor Genç, ‘Bu bir silahsızlanma komisyonu değil ya da olmamalı.’ Ama aslında Meclis o yüzden de bu noktada. Meclis, demokratik bir toplum inşa edilmesine yönelik adımlar atılmasına öncülük edebilecek mi?

Tabii bütün bu soruları hem bölgenin içinde bulunduğu koşulları, hem de Türkiye'deki siyasi konjonktürünü ele almadan cevaplamak çok anlamlı değil ama Meclis’in haliyle sadece silah bırakmaya yönelik değil, demokratik bir toplumun ya da onurlu bir barışın inşası içinde adımlar atması, en azından buna öncülük etmesi beklenir diye düşünüyorum. Bu olacak mı ya da bu ne kadar mümkün? Bunu bilemiyorum ve şunu da hatırlatıp sonra size sözü vermek isteyeceğim; hatırlarsınız, İstanbul Barosu Başkanı İbrahim Kaboğlu komisyona davet edilmişti ancak hem davet edilme tarzı, hem de aslında komisyonun işleyişiyle ilgili çekinceleri olduğu için bu daveti geri çevirdi.

Ö.M.: Bu davete icabet etmedi. Ben bu noktada ufak bir parantez sorusu koyayım; Prof. İbrahim Kabaoğlu'nun çağrılış biçiminin sakıncasını belirterek de bu itirazına katılmadığını söyledin. Nasıldı bu yani ne demekti katılma biçimini reddetmesi, ne anlama geliyor?

B.K.: Kendisi basına konuştu, ben de kendisiyle bir söyleşi yapmıştım ve orada söylediği şu var aslında; komisyon toplantısından bir gün önce telefonla aranmışlar ve hem bunu ifade etme, hem de Türkiye Barolar Birliği vasıtasıyla çağırıldıkları söylemiş. Prof. İbrahim Kabaoğlu, neden Türkiye'deki birkaç tane baronun komisyona çağrıldığını ve eğer gerçekten hukukun işlerliği ya da hukukun bir önceliği var ise komisyona Türkiye'deki bütün barolardan bir kişinin gelip en azından ne ise önerilerini sunması gerektiğini de söylemiş, bu şekilde itirazları var olmuştu. Bir de esasen aslında çağrılma, davet edilme şekli evet ama Meclis komisyonu başkanı aynı zamanda TBMM başkanı Numan Kurtulmuş'un ağzından bir kere bile hukuk kelimesini duymadığını da belirtti Kabaoğlu. Aslında komisyonun hukukun işler olmaması haliyle birebir bir derdi olmadığını, en azından bununla ilgili bir irade ortaya koyulmadığını da söyleyerek bu davete gitmemişti yani bu davete icap etmedi.

Ö.M.: Ondan sonrakilere katılması söz konusu oldu mu?

B.K.: Yok, zaten sonrasında bununla ilgili bir bilgim yok ama sonuç olarak İstanbul Barosu gibi yani Avrupa'nın da en büyük barosu olduğunu söyleyelim, binlerce avukatın üye olduğu bir baro ve bu baronun başkanı Meclis komisyonunda dinlenmemiş oldu. Bu tabii ki önemli bir eksiklik ama İbrahim Hoca'nın da söylediği gibi, sadece kendisinin orada olmaması değil, diğer bütün baro başkanlarından ya da onların belki ortaya koyacağı öneriler silsilesi vs. ile hepsinin katkı sunması gerektiğini söylüyor ve bunun olmamasının da bir eksiklik olduğunu düşünüyor.

Burada özellikle altının çizdiğim şey şu; bunun sadece İbrahim Hoca tarafından değil, aslında daha yaygın bir biçimde kamuoyunda da dile getirildiğini ya da böyle düşüldüğünü düşünüyorum. Tamam, silahsızlanma için yasal düzenlemelere dair bir dizi öneri hazırlanacak bu komisyon tarafından ama bu kadar hukuksuzluğun egemen olduğu bir ülkede komisyonda hukuk kelimesi, hukuk iradesi ön planda olamaz mı? Aslında esasen ben Prof. İbrahim Kabaoğlu’nun komisyona gitmemesindeki sebep olduğunu düşünüyorum.

Ö.M.: Evet, önemli de bir eksiklik olduğunu kabul etmemiz gerekiyor herhalde çünkü en temel mesele senin de çeşitli defalarda vurguladığın gibi, Türkiye'de giderek ve üstelik artmakta olan hukuksuzluk durumu. Şimdi bu konuda barış gibi son derece, hayati derecede önemli bir konuyla ilgili bir komisyonun çalışmalarında barıştan başka özellikle hukuktan bahsedilmemesi ve hukuki meselelerin ön plana alınmaması ciddi bir eksiklik gibi gözüküyor, değil mi?

B.K.: Evet. Aslında daha somutlaştırmak gerekirse, örneğin Türkiye'de neticede politik davalar diye tabir edebileceğimiz dosyalar kapsamında hali hazırda tutuklu olan onlarca, yüzlerce insan var ve onların tahliyesine yönelik aslında ekstradan bir şey yapılması bile değil; Türkiye, hali hazırda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına uymuyor. Bu çok açık bir şey ve bunun için ekstradan bir düzenleme olması da gerekmiyor. İbrahim Hoca bence orada şunu da söylemek istiyor aslında; ‘Biz komisyondan bir kere bile ‘Türkiye AHİM’in verdiği bu kararları uygulayacaktır’ gibi bir cümle ya da buna yönelik bir irade görmedik’ten bahsediyor ve biz gerçekten barışın inşasını konuşuyor isek bu konular tabii ki bundan alakasız değil ve hatta odağında da diyebiliriz bence.

Ö.M.: Evet, hatta 8-9 yıldır yatmakta olan insanlar var ve bunlar Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin defaatle verdiği kararlara rağmen serbest bırakılmıyorlar.

Ö.Ö.: Zaten aslında bugün 8 Ekim ve AHİM'in verdiği kararın uygulanması, Türkiye'ye verilen süre de dolmak üzere. Önemli bir adım olacağı söyleniyor yani Demirtaş hakkında ne verileceği en son komisyonda araştırmacılardan dinlenmişti. Ceren Bayar'ın komisyonun neler yaptığına dair T24 için hazırladığı özetler oluyor ve orada özellikle Kürt seçmenlerde, Kürt yurttaşlarda böyle bir şey var yani Demirtaş'ın serbest bırakılmasını önemli bir gelişme olarak görüyorlar, bunun sürecin ciddiyetine dair önemli bir gelişme olarak gördükleri ortaya çıkarıyordu. Bugün tabii ne olacağını birlikte göreceğiz ama birbiriyle çelişkili açıklamalar da geliyor. Mesela geçen hafta MHP'den yine ilginç bir çıkış gelmişti. Fethi Yıldız. Selahattin Demirtaş'a yönelik tahliye beklentisine ilişkin AHİM kararlarının Anayasa’yı bağladığını hatırlatan bir konuşma yapıp, ‘Elbette bazı şeyler yapmak gerekirdi’ dedi ama o bazı şeylerin ne olduğunu tam olarak tabii açıklamadı. Bu yine de MHP açısından yani yakın zamanda ‘HDP kapatılsın’ derken farklı bir tutum alınmış olabileceği anlamına geliyor herhalde.

B.K.: Evet, bir de hali hazırda tabii Selahattin Bey'in tahliyesiyle ilgili bir beklenti var ve bu çok açık bir şekilde zaten ifade ediliyor. Önümüzdeki günlerde muhtemelen gündemde olacak: Öcalan'ın komisyon tarafından dinlenmesi.

Ö.M.: Evet. Son 5 dakikamız kaldı program için ve bu da önemli bir nokta. Bunun üzerinde de birazcık duralım.

B.K.: Geçtiğimiz günlerde DEM Parti’den Saruhan Oluç ve Ayşegül Doğan, basın mensuplarıyla bir toplantı yaptı ve ben de oradaydım. Aslında o basın toplantısında basın mensupları arasında - yani halkımızı değil - bizim kendi içimizdeki kafa karışıklığı bile bence bu sürece dair bir tablo çiziyordu, öncelikle onu söyleyeyim. Kim nasıl, hangi ifadeyi kullanacağını, nasıl yapacağımızı kendi aramızda da karıştırdık. Orada da tabii bu konuyu sorduk. Öcalan'ın dinlenmesi konusunda Saruhan Oluç, komisyonda bir diplomasi yürüttüklerini ve bunu açık bir şekilde ifade etmeseler de aslında hiçbir siyasi partinin buna kökten bir şekilde karşı olmadığını ifade etti, ‘Öcalan gibi bir aktör bu süreçte dinlenmeyecek de kim dinlenecek’ dedi. Kamuoyundan gelebilecek tepkilere karşı - mesela orada bir arkadaşımız Edirne'li olduğunu söyledi ve Edirne'de bu konunun gündeme geldiği an insanların bir titrediğini söyledi ki bunu söylediği zaman bence o kısım önermeydi o yüzden bunu ifade etmek istiyorum - Saruhan Oluç, ‘Bahçeli bizim elimizi sıktığı zaman da aynı şekilde insanlar bir titremişti ama bazı şeyleri yapmak zorundayız,’ dedi. Öbür türlü barışın ve bu sürecin aslında sonuç vermesinin çok da mümkün olmadığını dile getirdi ki buna ben de birazcık şöyle katılıyorum. Bu, birçok konu için geçerli. Bazen şu deniliyor, ‘Toplum buna hazır değil’. Bazı şeyler için insanları nasıl hazırlayabiliriz? Tabii ki de önemli ama bazen de bence bu tarz müdahalelerin ya da görüşmelerin olması gerektiğini de düşünüyorum. Söylediğim gibi, Öcalan komisyon tarafından dinlenecek mi, dinlenmeyecek mi? Bunu da önümüzdeki günlerde hep beraber göreceğiz.

Ö.M.: Bu konu epey mulak diyebiliriz değil mi? Daha net bir şeye ulaşılamadı.

B.K.: Evet, şu an için mulak, öyle gözüküyor.

Ö.M.: Evet, son dakika haberi olarak söylemek istediğiniz, eklemek istediğiniz bir cümle var mı?

B.K.: Belki şunu son olarak ekleyebilirim; aralarda oraya gelenler, konuşanlar arasında basına yansıyan gerginlikler de oldu komisyonda. DEM Partililer mesela bir ara çıktılar ya da orada yapılan konuşmalarda tansiyon yükseldi ama genel olarak bizim duyduğumuz yine de barışçıl bir ortamda konuşmalar yapılıyor ve insanlar birbirinin anlattıklarına kulak veriyor. Bunun da önemli olduğunu düşünüyorum diyerek galiba bugünkü yayınımızın sonuna gelmiş oluyoruz.

Ö.M.: Evet, çok teşekkür ederiz Burcu. Bu yayının ilk programında gayet aydınlatıcıydı en azından benim açımdan. Bunları konuşmaya elbette yoğun bir şekilde devam edeceğiz. Çok teşekkürler.

Ö.Ö.: Haftaya görüşmek üzere.

B.K.: İyi yayınlar.