"Katliamı destekleyen ve dur diyen de ABD"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.B.: Günaydın, iyi yayınlar, iyi haftalar!

Ö.M.: Evet, cehennemi bir haftayı bitirdik, cehennemi bir haftaya daha başlıyoruz. Birini bitirmeden öbürüne başlıyoruz anlaşılan. Nedir konumuz?

A.B.: İsrail soykırımı, Gazze’deki savaş üzerine geçen hafta bir değerlendirme yapmıştık. O değerlendirmede bu savaşı, bu soykırımı durduracak refleksin bir türlü ortaya çıkmadığını, Birleşmiş Milletler’in (BM) kale alınmadığını ve dünyanın doğusundan da bir güçlü yapı, refleks çıkmadığını söylemiştik. Savaşı durdurmak için kalan bir tek şeyin, ABD’nin girişimleri olduğu yani soykırımın başından bu yana İsrail’e destek veren ülkenin, saldırıları durdurması, azaltması için İsrail’e yaptığı baskılarından söz etmiştik.

Biden yönetiminin Netantyahu yönetimine yılbaşına kadar saldırıları durdurmasına ilişkin telkinde bulunduğu basına sızan bilgilerdi. Geçtiğimiz günlerde bunlar resmiyet kazandı. Beyaz Saray güvenlik danışmanı Sullivan, Perşembe günü İsrail’e gitti. Çıkan haberlere göre de Netanyahu’ya savaşın daha düşük yoğunluklu bir aşamaya geçmesi ya da durması gerektiğine dair Amerikan yönetiminin isteği bildirilmiş. Bu görüşme İsrail basınına hemen yansıdı. İsrail basını bu telkinlere, 2006’da Condoleezza Rice’ın Lübnan savaşına müdahalesi ile benzerlik kurarak yaklaştı. O müdahalenin Hizbullah’ı güçlendirdiğini örnek vererek yeni ABD müdahalesinin de Hamas’a destek vereceği ileri sürüldü. Dolayısıyla işin başında soykırımı destekleyen, her türlü destekte bulunan ABD’nin iradesine, isteğine kalmış durumda ateşkes. Acı ama gerçek böyle.

BM örgütünün hali ortada, ABD dışındaki büyük ülkelerin durumu ortada. ABD’nin savaşın durdurulmasına ilişkin tavrında önümüzdeki yıl yapılacak olan Amerikan seçimlerinin etken olduğu vurgulanıyor. Çünkü Amerika’daki Müslümanları göz önünde bulundurmak gerektiğini ifade ediyor Biden yönetimi. Müslümanların daha önceki seçimlerde büyük çoğunluğu Biden’a oy vermiş. Ayrıca ABD, Ukrayna’ya askeri destek veriyor, İsrail’e yapılan askeri sevkiyat Ukrayna’ya yapılan sevkiyatı geciktiriyormuş.

Sullivan’ın Netanyahu ile görüşmesi sonrasında İsrail yönetiminin basın üzerinden ABD’ye tepkisini sert bir şekilde ifade etmesine karşın bu telkinler, önümüzdeki günlerde vaziyeti şekillendirebilir. Sullivan’ın görüşmede, tümüyle Hamas’ın ortadan kaldırılması projesinin gerçekleşmeyeceğini de ifade ettiği söyleniyor. Türkiye Cumhurbaşkanı da ‘Allah'ın izniyle bitecek’ demiş biraz önce gördüğüm bir haberde...



Ö.M.: Öyle mi? Ama Netanyahu olsun, Savunma Bakanı Yoav Gallant gibi önemli insanlar olsun, dışişleri bakanının da devam edeceğini söyleyen demeçleri vardı. Onlara biraz sabah değinme fırsatı bulduk yani ‘Bu savaş daha en az üç, dört ay sürecek, aylarca sürecek’ diyenler ve ‘Devam etmek zorundayız’ diyen bizzat Netanyahu var. Daha da ilginç olan bir şey vardı, onu da izninizle ilave edeyim, sabah söyleme fırsatı bulamamıştık. İsrail Başbakanı Netanyahu, Cumartesi gecesi Tel Aviv’deki bir basın toplantısında Savunma Bakanı Yoav Gallant ve Savaş Kabinesi Bakanı Beni Gantz’la birlikte ‘Oslo Barış Antlaşması’nı nasıl önlemeye çalıştım’ diye önlemekle övünmüş. ‘Sadece büyük bir yıkıma sebep olmakla değil, bununla övünüyor’ diye bir haber de çıktı. ‘Ben çok uğraştım ve başardık’ diyorlar yani Filistin devletinin kurulmasını önlemekten ve ‘Büyük bir hataydı, tarihi bir hataydı, kaderi bağlayan bir hataydı Oslo Anlaşmaları’ diyor. Dolayısıyla sadece İnsan Hakları İzleme Örgütü’nün başkanlarından Kenneth Roth not atmış, “Bu tek devlet realitesi içinde, kendisi şu andaki ‘apartheid’ haklarının devam etmesini mi istiyor?” diye sormuş.

Ö.M.: Öyle mi? Ama Netanyahu olsun, Savunma Bakanı Yoav Gallant gibi önemli insanlar olsun, dışişleri bakanının da devam edeceğini söyleyen demeçleri vardı. Onlara biraz sabah değinme fırsatı bulduk yani ‘Bu savaş daha en az üç, dört ay sürecek, aylarca sürecek’ diyenler ve ‘Devam etmek zorundayız’ diyen bizzat Netanyahu var. Daha da ilginç olan bir şey vardı, onu da izninizle ilave edeyim, sabah söyleme fırsatı bulamamıştık. İsrail Başbakanı Netanyahu, Cumartesi gecesi Tel Aviv’deki bir basın toplantısında Savunma Bakanı Yoav Gallant ve Savaş Kabinesi Bakanı Beni Gantz’la birlikte ‘Oslo Barış Antlaşması’nı nasıl önlemeye çalıştım’ diye önlemekle övünmüş. ‘Sadece büyük bir yıkıma sebep olmakla değil, bununla övünüyor’ diye bir haber de çıktı. ‘Ben çok uğraştım ve başardık’ diyorlar yani Filistin devletinin kurulmasını önlemekten ve ‘Büyük bir hataydı, tarihi bir hataydı, kaderi bağlayan bir hataydı Oslo Anlaşmaları’ diyor. Dolayısıyla sadece İnsan Hakları İzleme Örgütü’nün başkanlarından Kenneth Roth not atmış, “Bu tek devlet realitesi içinde, kendisi şu andaki ‘apartheid’ haklarının devam etmesini mi istiyor?” diye sormuş.

A.B.: Beyaz Saray güvenlik danışman Sullivan’ın ziyareti, Netanyahu’ya yakın basında ve iktidar sözcülerinde büyük bir tepkiye yol açmış durumda. Savaşı destekleyen de, ‘üç ay sonra kes’ diyen de ABD. İsrail yönetimi, ‘Bırakın Gazze’yi, Ortadoğu’nun düzenlemesini yapacağız’ dedi, 20 bin insanı katletti, Gazze dümdüz oldu. Ne kadar acı ki Dünya, ABD’nin ağzına bakan bir gezegen haline gelmiş durumda, katliamı destekleyen ve dur diyen de ABD. ABD müdahalesine İsrail yönetiminden büyük bir tepki var. ABD’yi ne kadar dinlerler, süreç nasıl gelişir izleyeceğiz. Lübnan savaşı sonrasında - hangisiydi unuttum - İsrail başbakanlarından biri gitmek zorunda kaldı, ‘Hayatımın en büyük hatasıydı bu’ demişti. Şaron muydu?

Ö.M.: Ariel Şaron’du galiba.

A.B.: Sıfat olarak ismine ‘kasap’ ilave edilmişti. Cumhurbaşkanı Erdoğan da, “Gazze’deki katliamların önüne geçeceğimiz günler Allah’ın izniyle yakındır,” demiş. Ancak bu cümlede bir problem var çünkü Türkiye’nin İsrail’e herhangi bir yaptırımı yok. TBMM’de 2024 Bütçe Görüşmeleri’nde Ticaret Bakanı, “İsraille devletler değil, özel şirketler ticaret yapıyor,” dedi. Soykırımın başından bu yana Türkiye - İsrail ekonomik ilişkilerini gündeme getiriyoruz. Türkiye’nin İsrail ile olan ticareti son 20 yılda bütün gerilimlere rağmen artarak devam etti. Mavi Marmara’lar, ‘one minute’lar, İsrail’in yaptığı tüm katliamlar devam ederken ticaret hacmi katlanarak devam etti. 7 Ekim’den bu yana da nakliyat devam etti İsrail limanlarına. Ancak Ticaret Bakanı, “İhracat %48 azalmıştır,” diyor. Azalmayı gösteren bir veri elimizde yok. Bakan, “Devlet değil, özel şirketler ticaret yapıyor, çoğu da Türkiye’de yatırım yapmış uluslararası firmalar tarafından yapılıyor,” diyor ve ekliyor, “İsrail’e BM tarafından ilan edilen bir ambargo yoktur, biz ambargoları uygularız.” Yani ticaretin devam ettiğini itiraf ediyor.

Filistin’in limanı yok, savaş öncesi ve savaş devam ederken Filistin’e Türkiye’den yapılan destekler, yardımlar ve ticaret İsrail’in denetimine tabi olarak yapılıyor. Gazze soykırımı öncesinde de bu böyleydi. Çok fazla Türk mahreçli firma da İsrail’de yatırım yapmıştı, şirket kurmuştu, halen de ihracat yapmaya devam ediyorlar. Ayrıca elektrik meselesi var; Türkiye'nin İsrail’e en büyük özel sektör yatırımı, doğalgazı elektriğe çeviren santrallerdir. Bu santraller, büyük bir Türk firması tarafından işletilmektedir, 1.2 milyar dolarlık bir yatırımdır. Bunlar hakkında bir şey yok, Ticaret Bakanı bunları söylüyor ancak Erdoğan’ın danışmanlığını uzun yıllar yapmış, şimdi Yeni Şafak yazarı olan Aydın Ünal dünkü yazısında, “İsrail’e geçen ay 302 milyon dolarlık ürün satanlar kimler? Bunları taşıyanlar kimler?” diyor. Aydın Ünal, İsrail’e taşınan ürünleri ve ticareti de saymış yazısında; çelik, çimento, cam, seramik, toprak ürünleri gibi malları da sıralamış.. Türkiye’nin İsrail’e bir yaptırımı olmadığı gibi ticaretin ve diplomatik ilişkilerin devam etmesinden yana aktif bir pozisyonu yok. Geçen hafta Milli Savunma Bakanlığı sözcüsü de haftalık bilgilendirme toplantısında Gazze’ye değindi. Hava kuvvetleri uçaklarıyla sağlık personeli ve iki ton malzeme bölgeye taşınmış, bazı yaralılar da Türkiye’ye getirilmiş ama yapılan bu işlemlerin hepsi İsrail’in denetiminde, gözetiminde yapılan işler, ticaretten yardıma kadar.



Ö.M.: Peki, ben de bir şey sormak istiyorum tam bu noktada; dünyadaki siyasi liderler arasında İsrail’in bu saldırılarında sivillere uyguladığı katliamı jenosit olarak niteleyen, soykırım olarak niteleyen belki de tek siyasi lider Cumhurbaşkanı Erdoğan’dı. Buna karşılık Ticaret Bakanı Ömer Bolat’ın, “İsrail ile ticareti devlet şirketleri değil, özel şirketler yapıyor,” demesi ne kadar inandırıcı? Yani ‘%48 azalma var’ diyor baktım şimdi, sizin dediğiniz gibi 7 Ekim’den bu yana. Yani bu soykırım olurken ticarette yarı yarıya azalma olmasını başarı olarak kabul etmek nasıl bir çelişkiye işaret ediyor? İlişkilerin kesilebilmesi her zaman için mümkün tabii. Soykırım gibi bir durumda başka türlüsü düşünülemez zaten bilebildiğimiz uygulamalara göre.

A.B.: Kesinlikle. Ticaret Bakanının açıklaması çelişkilerle, belirsizliklerle dolu, yanlış bilgilere dayanıyor çünkü ticaretin %48 azalmasını göremiyoruz. İkincisi de, - aslında tam tespit etmek için söylemeyecektim ama - Türkiye’de mesela Ticaret Bakanı Ömer Bolat’ın bu konuşmasında İsrail’e ‘soykırım’ kelimesini kullanmıyor. Türkiye’de soykırım kelimesini Erdoğan dışında çok az bakan kullanıyor. Tam tespit edemediğim için iddia edemem ama şimdi aklıma geldi, bakmak lazım İsrail için kimler soykırım kelimesini kullanıyor? Cumhurbaşkanı Erdoğan kullandı, mesela Hakan Fidan ve diğer bakanlar, diğer yetkililer soykırım kelimesini kullanıyor mu, buna bakmamız lazım, listesini çıkartmamız lazım. Sanki soykırım kelimesini kullanacak kişilerin isimleri belirlenmiş gibi bir hissiyatım oldu ama bunu kesin bir ifade olarak kullanmıyorum.

Ö.M.: Özdeş Özbay’ı araştırmacı gazeteci olarak ben görevlendiriyorum.

A.B.: Çok iyi olur ama Özdeş de neye yetişecek onu da bilemiyorum.

A.B.: Önceki gün bir İngiliz milletvekili, İsrail’in yargılanması için resmi bir girişimde bulundu, “Bu sonuca ortak olmayacağım,” dedi. Claudia Webbe isimli milletvekili, İsrail’in işlediği savaş suçlarının soruşturulması için Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne başvuruda bulundu. Claudia Webbe, bağımsız bir milletvekili, İngiliz İşçi Partisi’nden ayrılmış, “İsrail’in yaptıkları bir savaş suçudur, nüfusun zorla nakledilmesi, bombalama, siviller üzerine kırım ve fosfor kullanımı bir savaş suçudur,” diyor. Uluslararası Af Örgütü tarafından zaten bu durum da teyit edilmişti. Claudia Webbe, İngiliz Parlamentosu’na katıldığı bir oturumda bunları dile getirdi. Konuşmasında, 10 bine yakını çocuk olmak üzere 20 bin sivilin öldürüldüğünü belirtiyor. BM’nin yardım kamyonlarının imha edilmesi, yardımların dağıtılamaması, açlık ve hastalıktan ölen insanları anlatıyor, 150’ye yakın BM personelinin öldürüldüğüne dikkat çekiyor. İsrailli bakanların da nükleer bomba atmayı dahi önerdiğini ifade ediyor. 

Türkiye’den Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne (UCM) başvuruda bulunan bazı kuruluşlar var ama AKP’li, MHP’li bakan, parti yöneticisi var mı? Tam tespit edemedim. Yeni barolardan, ikili baro sistemine geçildi. Onlardan bir iki tanesinin başvurduğunu biliyorum ama resmi kimliği olan parti yöneticisi, milletvekili, bakan var mı? Galiba TBMM Adalet Komisyonu Başkanı’nın içinde yer aldığı bir grubun başvuruda bulunduğundan söz ediliyor. Cumhurbaşkanı, soykırım olduğunu iddia ediyor ama ticaret devam ediyor, diplomatik ilişkiler devam ediyor, askeri ilişkiler ayrı bir soru işareti... UCM’ye bu kişiler neden başvurmuyor? İsrail’in daha önce işlediği suçlardan devam eden bir dava da var; yeni durumla birleştirilmesi de gündeme geldi. UCM Başkanı, bunu ifade etti. 2021’de başlayan bu dava devam ediyor. Türkiye’den resmi kimliği olan ve UCM’ye başvuran olup olmadığı da ayrı bir soru işareti. 

Ö.Ö.: Ben kısaca baktım; bir dizi bakan, soykırım kelimesini kullanmış: Adalet Bakanı Yılmaz Tunç ,“Orada savaş suçunun tüm unsurları, soykırımın tanımının tamamı gerçekleşiyor” demiş. Aile ve Sosyal Hizmetler Bakanı Mahinur Özdemir Göktaş, “İsrail yönetiminin Filistinlilere uyguladığı soykırım,” demiş. Sağlık Bakanı Fahrettin Koca da 10 Aralık Uluslararası İnsan Hakları Günü’nde, “Gazze’de soykırım devam ediyor,” demiş mesela. Bunlar hızlıca bulabildiklerim.

Ö.M.: Bravo Özdeş!

A.B.: Teşekkürler Özdeş. Ben bunu tam tespit edememiştim, bakmaya zamanım olmadı ama sorgulamanın da yeri gelmişti.

Ö.M.: Gayriciddi bir durum oluyor yani soykırım dünyada işlenen, II. Dünya Savaşı’ndaki korkunç Holokost’un ardından, özellikle onun hesabının sorulabilmesi için geliştirilmiş uluslararası kurallar bütünü - yani bu UCM’nin kurulması da tamamen buna bağlı. Bir de hatta BM’de soykırım ofisi de var, gerçi o da sessiz kalıyor ilginç bir şekilde. BM Genel Sekreteri’nin soykırımı önleme konusunda özel danışmanı Alice Wairimu Nderitu da sessiz kalıyor. Soykırım dediğiniz zaman, artık ondan sonra herhangi bir ticareti filan onaylamanız mümkün değil.

A.B.: Mümkün değil!

Ö.M.: Çok çok açık, dünyanın en ağır suçundan bahsediyoruz.

A.B.: ‘Ben değil şirketler yaptı’ diyor!

Ö.M.: Evet, yani bakanlığın açıklaması çok tuhaf doğrusu.

A.B.: Ticaret Bakanı, konuşmasında soykırım kelimesini kullanmıyor. O zaman hangi bakanların kullanıp kullanmadığı aklıma geldi ama bakamadım. Ayrıca iktidar mensubu biri var mı UCM’ye başvuran? Resmi kimlikli kim var? Madem soykırım diyorsun, neden UCM’ye başvurmuyorsun? UCM’de yıllarca uzuyor bu işler, öyle kolay değil ama ülkelerin gerçek tavırlarını belli etmesi açısından başvurular önemli bulunuyor. Örneğin; ‘Ömer Çelik UCM’ye başvurdu’, ‘Devlet Bahçeli bireysel olarak UCM’ye başvurdu’, böyle haberler  görmüyoruz, böyle bir tavır yok.

Ö.M.: UCM bu konudaki en yetkili organ.

A.B.: Roma Sözleşmesi çerçevesi içerisinde kurulan bir mahkeme. UCM’yi geçtiğimiz yıllarda, özellikle Türkiye’nin sınırı geçen harekatları için gündeme getirilmişti, programlarda da konu etmiştik. UCM, Kobane sonrasında yaşananlara ilişkin gündeme geldi. Türkiye ve İsrail, UCM’ye taraf değil ama Filistin taraf. Taraf ülkenin toprağında bir soykırım söz konusuysa, savaş suçu söz konusuysa, bunun için başvurulabiliyor, başvurmak için ülkenizin taraf olmaması bir engel teşkil etmiyor, dava da açılabiliyor. ABD de taraf değil malum. UCM’de açılan davalara baktığımızda, Afrika’da yapılan soykırımlar çoğunlukta ancak büyük ülkelerin işlediği suçlara yönelik yargılanmayı şu ana kadar görmedik. Öyle abuk şeyler yaşıyoruz ki, geçen hafta dikkatimi çekti; ABD uranyum ihtiyacının büyük bir kısmını Rusya’dan karşılıyormuş, uzun yıllardır böyleymiş ve savaş süresi içerisinde de satın aldığı uranyumu üç katı arttırmış. 

Ö.Ö.: Tabii Fransa için falan da geçerli; nükleer santrallerin ihtiyacını Rusya’dan karşılıyor halen.

Ö.M.: Uranyumsuz mu kalsınlar yani!

A.B.: Üç kat arttırmış vaziyette.

Ö.M.: Nükleer bombanın yapımında da kullanılıyor herhalde uranyum? 

A.B.: Zenginleştire zenginleştire oraya kadar ulaşıyor.

Ö.M.: Zenginleştirmesinler mi yani silahları?!

A.B.: Bir garip bir görüntüye dün akşam rastladım; babadan oğula bir hediye verildi, gördünüz mü onu? Bilal Erdoğan, İlim Yayma Ödülleri Töreni’nde babasına hediye verdi.

Ö.M.: Hayır, görmedik.

A.B.: Bana İlham ve Haydar Aliyev görüntüsünü hatırlattı. Herhalde yerel seçimlerden sonra bu tür görüntülerle daha fazla karşılaşacağız. Gariplikler saymakla bitmez; ABD, Rusya’dan uranyum ithalatını üç kat artırıyor ama ambargo uyguluyor, yaptırımları var değil mi Rusya’ya ABD’nin?

Ö.M.: Evet.

A.B.: İsrail’e, ‘Buyur gir, istediğini yap’ dedi iki ay sonra.

Ö.M.: ‘Artık o kadar da yapma!’ dedi. 

A.B.: Yapma artık!

Ö.M.: ‘Durdur’ filan demedi.

A.B.: “Sana 25 bin limiti koydum, 25 bin kişiyi öldürebilirsin, onun üzerine çıkma!” diyor.

Ö.M.: Durdur da demedi ama azalt dedi.

A.B.: Sullivan, ‘Düşük yoğunluklu savaşa geç’ demiş İsrail basınına göre. Yeni Merkez Bankası Başkanı, bir röportaj verdi, bayağı yankı buldu. Son olarak ona değinelim. Ülkede 2014’te düşük yoğunluklu, 2018’de de tam teşekküllü başkanlık sistemine geçtikten sonra  Merkez Bankası, ‘sarayın bankası’ haline geldi. Hangi rejimde olursanız olun, ister kapitalist, ister sosyalist olsun ya da sosyal demokrasi ile yönetilsin, Merkez Bankalarının ve Merkez Bankası başkanlarının da niteliği yüksektir, ağırlığı vardır. Banka, sarayın bankası olduktan sonra Merkez Bankası başkanlarında bir kalite sorunuyla karşı karşıya kaldık. İnanılmaz insanlar başkan oldu, Merkez bankacılığının ‘m’sinden anlamayan insanlar, Merkez Bankası başkanlığına getirildi. Çünkü ‘yeter ki söz dinlesin’, faaliyetleri sarayın bankası halinde cereyan etsin istendi.  Yeni Merkez Bankası Başkanını da göreve geldiğinde  değerlendirmiştik ama çok hafif bir kapasiteyle karşı karşıya kaldığımızı Ahmet Hakan’la yaptığı söyleşide çok net görüyoruz. Sanki Merkez Bankası Başkanı değil de, bir  yatırım, finans şirketinin uzmanı tavsiyelerde bulunuyor. İktisat bağlantısı, Merkez Bankası bağlantısının ne kadar zayıf olduğunu göstermiş oldu. Açıklamaları çok hafif ve farkındalığın olmadığını gösteriyor. ‘Başkana biat etmek’ en önde. Diğer yandan, ‘Kiralar çok pahalı, biz  annemizin evinde kalıyoruz,” diyor. Bir garip haller...

Ö.M.: Yüksek kiralar nedeniyle İstanbul’da annesinin evine yerleştiğini açıklamış Hafize Gaye Erkan, Türkiye Cumhuriyet Merkez Bankası Başkanı kendisi. Çok ilginç günler yaşıyoruz Çinlilerin bedduası gibi.

A.B.: Evet, evet. Merkez Bankası’nın brüt döviz rezervleri artıyor ama net rezervler hâlâ ekside; eksi 41 milyar dolar! Net rakamlar zikredilmiyor, hep ‘brüt rezervleri artıyor’ deniyor, durum böyle.

Ö.M.: Peki çok teşekkür ederiz, görüşmek üzere. 

A.B.: Görüşmek üzere, hoşça kalın!

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.