"100 yıllık tarihimizde yolsuzluklar çok önemli bir yer tutuyor"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.B.: İyi haftalar hepimize diyerek başlayalım.

Ö.M.: Teşekkür ederiz, 58. yayın dönemine de bugün başlamış oluyoruz, 28 Nisan 2024’e kadar devam edecek bu dönem.

A.B.: 58.yayın dönemi Açık Radyo çalışanları, yönetimi, programcıları ve dinleyicilere kutlu olsun. Malum Cumhuriyet’in 100. yılındayız, Cumhuriyet’in 100. yılında 20 yılı aşkın bir süredir iktidarda olan yönetimi sürekli dile getiriyoruz. Bu iktidarın rövanşist uygulamalarından söz ediliyor, karanlık tablolar anlatılıyor ama güzel şeyler de var; Açık Radyo, 100 yıllık Cumhuriyet’in 28 yılında var. Tüm olumsuzluklara karşın böyle güzellikler de var. 100 yıllık sürede, 28 yıllık bir radyo övünç kaynağı. Cumhuriyet’in 100. yılı ile bağlantılı olarak yeni yayın dönemimiz hayırlı olsun efendim.

Ö.M.: Çok teşekkürler, hepimiz için efendim.

A.B.: Madem Cumhuriyet’in 100. yılından girdik konuya, şöyle bir baktım elimde bulunan geçmiş Açık Radyo programlarına. 20 yılı aşkın süredir Açık Radyo’da program yapıyoruz, 2003 yılından itibaren düzenli yayına başlamışız. 2003 yılının 29 Ekim’ine ilişkin programının deşifre edilmiş metnini buldum. Cumhuriyet’in 80. yılıymış, o programda da bir değerlendirme yapıyoruz. Hatta program öyle bir konjonktüre geliyor ki aynı dönemde AKP, CHP partilerinin kongreleri de var, onları değerlendiriyoruz. CHP’nin yine aynı değişim sancıları var, yani benzer şeyler, vaktimiz olursa onlara da değiniriz. Programda 90’lı yılların kümülatif yolsuzluklarına değiniyorum. Sadece finans ve enerji alanındaki yolsuzluklar, 80 milyar dolarmış ki dönemin bakanlık yetkilileri açıklıyor bu rakamı. Konuşmanın bir yerinde, “Cumhuriyet’in 80.yılına giriyoruz ancak 80 milyar yolsuzlukla,” diyorum. “‘Açık alınla çıktığımız’ yolculuğumuz 80 milyar dolarlık bir yolsuzluk üretmiş durumda,” diyorum, siz de, “100. yılda 100 milyar dolar mı olacak?” diye soruyorsunuz.

Ö.Ö.: 100 milyar dolar çok büyük bir para olarak bile kalmadı.

A.B.: Evet yolsuzluk rakamları bunları çok aştı. 90. yılı nasıl değerlendirdiğimizi bulamadım, o yıllarda deşifrasyon yok. Ancak Cumhuriyet’in 90. yılının hemen sonrasına 2013 17-25 Aralık yolsuzlukları geliyor. 100 yılın hesabını yaparken yolsuzluklarla başlamak istemez insan ama maalesef 100. yılda en önemli başlıklardan biri yolsuzluk. Türkiye Ekonomik İşbirliği ve Kalkınma Örgütü (OECD) yolsuzluk incelemelerinde gri listede bir ülke, her yıl yapılan Dünya Şeffaflık Örgütü’nün yaptığı değerlendirmelerde en fazla yolsuzluğa bulaşmış ülkeler kategorisinde. Sonuç itibariyle, 100 yıllık tarihimizde yolsuzluklar çok önemli bir yer tutuyor.

Gelelim 100. yıl kutlamalarına. AKP’nin genel başkanı, Vahdettin sarayından donanmayı selamlarken acaba şunları aklından geçirdi mi? Başbakan Erdoğan, 2011’de Türkiye’nin 2023 hedeflerini açıklamıştı, Cumhurbaşkanı değildi o zaman. Erdoğan, yanında 17-25 Aralık yolsuzluklarının kahramanı bakanlarından Zafer Çağlayan’la birlikte 2023 hedeflerini açıklamıştı. Türkiye’nin Gayrisafi millî hasılasının 2023’te 2 trilyon dolar seviyesine ulaşacağını söylemişti. Bu hedefin bugün yarısı bile yok. Türkiye, kendi tasarımıyla, kendi teknolojisiyle uçak üretecekti, böyle bir şey de yok. Dünyanın en büyük 10 limanından biri Türkiye’de olacaktı, hatta dünyanın 10 büyük ekonomisinden biri Türkiye olacaktı, kendi savaş uçağımızı ve tankımızı üreteceğimizi söylemişti. Söylediklerinden bir tek şu gerçekleşmiş, insansız hava araçlarını, evet, üretmeye başladık. Silahlı, silahsız insansız hava araçlarını, o zaman nereden alıyorduk? İsrail’den alıyorduk, SİHA’ları...

Ö.M.: İyi oldu hatırlattığınız, evet.

A.B.: Erdoğan, “Gemi inşa bölgeleri kuracağız, Türkiye’yi üç kıtanın üretim ve lojistik merkezi haline getireceğiz,” demişti; “Savunma uydumuzu imal ediyoruz kendi mühendislerimizle,” demişti; “Göktürk uydumuzu uzaya göndereceğiz ama bunların hepsini kendimiz yapacağız,” demişti; Ayrıca 8.5 milyon hektarlık sulanabilir alanın tamamının 2023’te suya kavuşacağını da söylemişti. Şu anda İstanbul’da barajlar tamtakır, değil mi?

Ö.M.: Evet, %10’a düşen barajlar var, %10-20 gibi seviyelere düşen.

Ö.Ö.: Genel olarak %20’nin altı.

Ö.M.: Evet %20’nin altında. Çok büyük bir sıkıntı var.

A.B.: Sulama hedefleri de tutmuş değil çünkü su yok. Sağlama yapılmamış durumda, bu hedef de yok. Erdoğan aynı konuşmada, “2023 yılına kadar bütün vatandaşlarımız geniş bant internet erişimi imkanına sahip olacak,” dedi. Dünyada buçuklu bir internet bandı olan başka ülke var mı bilmiyorum. İnternetteki bugünkü durumumuz da ortada. Şimdi söyleyeceğim hedefin gerçekleşmemesine seviniyoruz, Erdoğan 2023’te ‘en az üç nükleer enerji santrali tamamlanmış olacak’ diyor.

Ö.M.: Bu da bambaşka bir sorunsal tabii. Enerji santrallerinin yenilenebilir enerjiye yönelik olmaması belki de en büyük sorun.

A.B.: Çok doğru. Turizmdeki hedefler tutturulmuş sayılır, 50 milyar dolar ciro diyor yaklaşık tutturulmuş. GAP, Doğu Anadolu Projesi gibi projelerin, ayrıca havza projelerinin de 2023’te tamamlanmış olacağını söyleyen Erdoğan, projelerin tamamlanmasıyla ‘dünyanın tahıl ambarı ve tahıl merkezine dönüşmüş olacağız’ diyor. Şu anda biz dünyada tahıl ithal eden bir ülkeyiz, üreten bir ülkeyiz ama açığımız var. Bugün bu açığı koridorlardan filan almaya, kapatmaya çalışıyoruz.

Ö.Ö.: Ama onları işleyip makarna olarak satıyormuşuz Avrupa’ya.

A.B.: Evet, Rusya’ya öyle satıyoruz.

Ö.M.: Ben de bir ilavede bulunayım izninizle; Özgür Üniversitesi kurucularından düşünür, akademisyen Fikret Başkaya’nın ‘Muasır medeniyeti yakalayıp üstüne çıkmaktan Türkiye yüzyılına’ diye verilmiş ‘Bir iflasın kısa öyküsü’ başlıklı yeni yazısı yayınlandı. Tam da bahsettiğiniz gibi yani “Bir sosyal sistem verili yasal ve kurumsal çerçeve dahilinde insanların temel ihtiyaçlarını beslenme –yani gıda-, barınma –yani konut-, sağlık, eğitim, güvenlik, kültür asgari düzeyde bile karşılayamaz hale gelmişse orada artık krizden değil çöküşten söz edilecektir. Türkiye gıda egemenliğini ve güvenliğini kaybetmiş bulunuyor,” diyor. “Tarım ve hayvancılık toplumun ihtiyacı olanın uzağına savrulmuş bulunuyor, oysa Türkiye gibi bir ülkenin ihtiyacı olan gıda maddelerini dışarıdan ithal eden duruma gelmesi sadece saçma değil utanılacak bir durumdur. Bu kadar büyük tarımsal potansiyele sahip bir ülkenin ihtiyacı olan gıda maddelerini ithal eder duruma gelmesi tam bir skandaldır. Sadece gıda güvenliği ve egemenliği de değil enerji güvenliği ve egemenliğini de kaybetmiş bulunuyor. Oysa bu ikisi bir toplum için hayati öneme sahiptir,” diyor sizin de söylediğiniz gibi Ali Bey.

A.B.: Evet Fikret Hocanın o yazısını okudum. Çok kıymetli çalışmalar yapan bir insan, uzun yıllardır izliyoruz, yazdıklarına da tamamen katılıyorum. Benim önemli Cumhuriyet kutlamalarından ilk hatırladığım 50. yıldı. Cumhuriyet’in 50. yılında Türkiye tarımda kendi kendini doyuyordu, tabiat bu kadar kirlenmemişti. 50. yıl marşlarını hatırlıyorum, ortaokuldaydım, bu marşı kim hatırlar bugün bilmiyorum ama okullarda 50. yıl marşı bize ezberletilmişti. Cumhuriyet’in 50. yılında Birinci Boğaz Köprüsü’nün açılışı vardı gurur kaynağı olarak lanse edilen. En önemlisi, dışarıya ihtiyaç duymaksızın kendi kendine doyan bir ülkeydi Türkiye.

Erdoğan, 2011’deki 2023 hedeflerini açıklarken nihayetinde diyor ki, “Demokratikleşme adımları kararlılıkla sürecek, Türkiye’yi bölgenin en ileri demokratik standartlarına sahip ülkesi haline getireceğiz. Özgürlükleri daha ileri standartlara kavuşturacağız, daha ileri demokrasi, yeni bir anayasa, katılımcı ve özgürlükçü bir Anayasa ile Türkiye’ye güçlü bir Anayasa ile geleceğe kavuşturacağız.” Bugün ülkemiz Türkiye, Cumhuriyet’in 100. yılında, gezegendeki otokratik ülkeler listesinde başa yarışan ülkelerden biri.

İlk programlarda üstünde durduğum bir husus vardı; Toplumsal kontratlar , sözleşmeler meselesi. Ömer Bey de hatırlar, o yıllarda Avrupa Birliği uyum yasaları, paketleri de gündemdeydi. Sanıyorum ilk programa, “Türkiye insanı ile toplumla devlet arasında yeni kontratlar gündemde olmalı,” diye başlamıştık. Çünkü Cumhuriyet’in pek çok kontratı eskimişti, dökülüyordu, yürümüyordu. Başta laiklik kontratı, Kürt kontratı geliyordu. Bu ve benzeri pek çok başlıkta Cumhuriyet’i ve demokrasiyi pek çok kez incelemiştik.

Ö.Ö.: Bu kontrat dediğiniz toplumsal sözleşme mi?

A.B.: Evet. Anayasa ve yasalarda yer alan kısıtlar, tanınmayan haklar, sorun yaratan haller... 1923 kontratları otoriter tek taraflı kontratlardır, laiklik kontratı otoriter bir kontrat, çok sancılı, ilk Kürt kontratı yırtılmış, ‘Kürt yoktur’a kadar gelmiş mesele.

Ö.M.: Yani Rousseauvari bir anlayış.

A.B.: Evet.

Ö.M.: Toplumsal sözleşme filozof Jean-Jacques Rousseau’nun.

A.B.: Evet, hatta o konuşmada siz aynen Rousseau’ya atıfta bulunmuştunuz diye hatırlıyorum. 2000’li yılların başlarında Avrupa Birliği itkisiyle birlikte, kontratların yenilenmesine ilişkin beklentisi vardı Türkiye’nin. Bugün Türkiye, Cumhuriyet’in 100. yılında otoriter laiklikten, otoriter İslamcılığa gelmiş durumda. Hep söylüyorum, Türkiye artık yarı laik bir ülke. ‘Türkiye Cumhuriyeti, bir İslam Cumhuriyetidir’ diye başlıkta yazmıyor, Anayasasında yok ama yasalarla, yönetmeliklerle, pek çok protokollerle yarı laik bir İslam Cumhuriyeti haline geldik. Özellikle eğitimde, devletin sunduğu eğitimde çok ciddi problemlerle karşı karşıyayız. Hep elimde ‘laikmetre’ olsa da ölçsem diyorum. Eğitim sistemi önemli ölçüde anti-laik bir karakterde artık. Laikmetreyi kullanacağımız en önemli alanlardan bir tanesi kamusal alan, nasıl yaşamamız gerektiğinin dikte edilmesi, kamusal alanın sekülerlikten arındırılması, Gezi direnişin nasıl başladığını hatırlayalım. 1923 laiklik kontratına eleştirel yaklaşabilirsiniz, otoriter bulabilirsiniz ama Türkiye 100. yıla laiklikle ilgili olarak ciddi problemlerle giren bir ülke artık. Türkiye’de Diyanet İşleri Başkanlığı otoriter rejimin merkezinde bulunuyor, çok önemli bir durum.

Kürt meselesinde bir ileri, iki geri adımlarla bugün geldiğimiz nokta 1925 sonrasından farklı değil. Üstelik bölge ülkelerine de girmiş vaziyetteyiz. Kuzey Irak ve Suriye’de askeri, iktisadi ve idari olarak varız. Bu nedenle Türkiye’nin yüzölçümü ve nüfusu fiilen değişmiş durumda. Kuzey Suriye’de Türkiye’nin kaymakamlıkları, valilikleri var, belediye hizmetleri, yol-su-elektrik yatırımları ve beslediği kolordu büyüklüğünde bir ordusu da var, bunlarla 100. yılı kutluyoruz.

Türkiye’de Cumhuriyet, demokrasisizlikle başladı, uzun yıllar demokrasi yoktu. 1923’ten 1945-46’ya kadar geçen süre belli, otoriter, sert bir iklim vardı. Tek parti ile yönetildik. Daha sonrada düzgün bir demokrasi hiç olamadık. Darbelerle devam eden bir siyasi hayatımız oldu. Üç, beş darbe girişimi, sayısız müdahale, sürekli bir milli güvenlik devleti halinde askeri vesayet rejimiyle devam ettik. Bugün ise, askerlerin ve sivillerin sahip olduğu alanların tümünü uhdesinde bulunduran ‘tek adam rejimi’ denilen bir otoriter rejimle devam ediyoruz. Bu rejimi kuran ve devam ettiren iktidarın süresi de 100 yıllık Cumhuriyet’in 22 yılına tekabül ediyor.

Ö.M.: Bir tek şey ilave edeyim; yani Gazete Oksijen’de Bekir Ağırdır’ın kapsamlı bir değerlendirme yazısında da sizin söylediklerinizin paralelinde şeyler söyleniyor; “Sanat ve kültür alanında kimse kusura bakmasın, Cumhuriyet’in vizyonundan da, başardıklarından da oldukça gerideyiz. Bilimsel özerklik, fikir ve ifade özgürlüğü, insan hakları meselelerinde, yolsuzluk, kayırmacılık, partizanlık konularında dünyanın oldukça gerisindeyiz. Cumhuriyet kuldan yurttaş, tebadan toplum yaratmak demekti. Oysa uygulamada yurttaş sürekli devlete karşı ödevlerinin hatırlatıldığı, her türlü hakkı çeşitli yollarla sınırlanan tanımlara, toplumda farklılıkları yok sayılmış insanlardan oluşan bir insan kaynağı tasavvuruna dönüştü,” diyor.

A.B.: İlkokulda, ortaokulda yurttaşlık bilgisi dersi vardı. Siz ve ben bu dersi görmüşüzdür.

Ö.M.: Evet.

A.B.: Evet, yurttaşlık bilgisi çok önemli ama yurttaşlık ağırlıklı olarak Kemalizmin, birinci Cumhuriyet’in dikte ettikleri üzerinden yürüdü. Yurttaşlığı bu ilkeler belirledi. Bu ilkelerden temel motivasyon olarak elde kalan modernite ve laiklik, toplumun önemli bir kesimi, yurttaşların yarısı, bugün bu iki vurgu üzerinden yürüyor.

100 yılda geniş bir değerlendirme maalesef yapılmadı. Akademik olarak etraflıca bir değerlendirme de yetersiz, etraflı çalışmalar yapılmadı. 100 yılın bir envanteri çıkarıldı mı? İktidar ve muhalefet tarafından bu tür bir çalışma ve değerlendirme sunuldu mu? Akademik çalışmalar da olmadı. Tek tük çalışmalar, araştırmalar hariç ama etraflı araştırmalar, belgeler toplamı göremiyoruz. Cumhuriyet’in 50. yılında bile iyi kötü yapılmış, onu söyleyeyim. 100. yıl kutuplaşmanın ciddi yaşandığı bir döneme geldi.

100 yılda geldiğimiz yer çok yetersiz. Muasır medeniyet hedeflerinin gerçekleşmediği; demokrasi, özgürlükler ve hukuk tarumar olmuş durumd. Ayrıca, ciddi başlangıç kayıplarımızın olduğu da ortada. Ekonomide de 100 yılın değerlendirmesi yeterince yapılmadı. Örneğin, Türkiye’nin en büyük yatırım bolluğunu ne zaman yaşamışız ona bakalım; Türkiye, Gümrük Birliği Anlaşmasını imzalıyor 1996’da, ardından Avrupa Birliği paketleri, adaylık görüşmeleri geliyor ve Türkiye’ye Cumhuriyet tarihinin en büyük kaynak akışı başlıyor. Demokratikleşmeyle kapitalist gelişme arasında böyle bir ilişki var Gümrük Birliği Anlaşması’nda.

Türkiye-İsrail ekonomik ilişkilerine geçeyim; bu programlarda, Türkiye-İsrail ekonomik ilişkilerine ilk kez Mayıs 2005’te değinmişiz. Erdoğan, İsrail’le görüşmelere dalmış o dönem, ilişkiler iyi vaziyette. 1996’daki Gümrük Birliği Anlaşması’ndan sonra Avrupa Birliği’nin serbest ticaret anlaşması yaptığı ülkeleri, Türkiye de kabul etmek durumundaydı. Gümrük birliğine giren bir ülke olarak böyle bir yükümlülüğünüz var. Dolayısıyla, İsrail ile ekonomik ilişkiler bu kapsamda olmaya başladı. Bu onaydan sonra muazzam bir artış var İsrail’le karşılıklı ticaretimizde. Üstelik Türkiye lehine bir artış oluyor.

Daha sonra siyasetteki inişli çıkışlı neler yaşadık? ‘One minute’lar, Marmara gemisi çıkartması, sayısını unuttum gerilimlerin, İsrail’le olan siyasi, diplomatik ilişkiler hep sorunlu. Diplomatları geri çekmeler gibi şeyler hep yaşandı. Ancak bu gerilimlerden ticaret neredeyse hiç etkilenmiyor dostlar. Türkiye’nin ağırlıklı 2000’li yılların başından itibaren olmak üzere ticaret hacmi %530 artmış İsrail ile. Bütün bu kavga, gürültü devam ederken ticaret hiç etkilenmemiş, çok çok sınırlı etkilenmiş. Türkiye gayet güzel ihracatını yapmış, İsrail de bizimle ihracatını yapmış. Türkiye bol bol çimento, inşaat malzemeleri satıyor. Gazze’deki duvarlar nasıl yapıldı sanıyorsunuz? Oradaki yerleşim yerleri nasıl yapıldı? Türkiye’den giden çimentolar, inşaat malzemeleri çok ciddi bir yer tutuyor. Türkiye’nin dış ticaretinde İsrail dokuzuncu ya da 10. sırada. Duvarların inşaatında, yerleşim yerlerinin yapılmasında Türkiye’den giden malzemenin hatırı sayılır. Türkiye’nin –ismini vermeyeyim– çok önemli bir sermaye grubunun 1.2 milyar dolarlık enerji santrali yatırımı var. Gazze’ye bugün gitmeyen enerjiyi, kesilen elektriği üretenlerden biri de biziz yani!

Dolayısıyla, tüm kanlı bıçaklı dönemde Türkiye ile İsrail arasında son 20-25 yılda ekonomide olumsuz bir gelişme olmadı. Kan gövdeyi götürse, ‘Sizin yanınızdayız, miting yapıyoruz’ dense de, ekonomide aksama olmadı. Bine yakın İsrailli firma var Türkiye’de çalışan, ortaklık kurmuş vaziyetteler, Türkiye şirketi kapsamında faaliyet gösteriyorlar. Neden? Çünkü şirketin menşei Türkiye olunca Arap ülkelerine Türkiye üzerinden mal satabiliyorlar.

Bizden de sermaye grupları İsrail’e gidiyor, İsrailli firma ile ortaklık kurup İsrail menşeili firma oluyorlar. Neden? Çünkü Amerika’ya oradan kotasız satış yapılabiliyor. Amerika, Türkiye’ye kota uyguluyor, Türkiye’ye kota var ama İsrail’e kota yok. Dolayısıyla, muazzam gelişmiş bir ticaret var. Geçmişte epey turist gelirdi Türkiye’ye İsrail’den. Özellikle de kumarhanelerin açık olduğu zamanlarda. O kesildi, o yok artık, azalmış vaziyette ama onun dışında ticarette bir değişiklik olmadı. İsrail-Türkiye ekonomik ilişkileri hiçbir zaman bütün bu gerilimlerden etkilenmedi, sıfırlanmadı, minimal etkilendi.

Ö.M.: “Sen bir işgalcisin, sen bir örgütsün, seni dünyaya savaş suçlusu olarak ilan edeceğiz!” demesine rağmen sayın Erdoğan’ın, İsrail’de temsilcilerini geri çekme gibi bir şeyi, tam geri çekme de demedi ama bir geri çağırma ilan etti.

A.B.: Ama İsrail’e dönmüş galiba İsrailli diplomatlar?

Ö.M.: Evet, İsrail temsilcileri diplomatları ama şimdilik geçici olduğu belirtilen bir ima ile çekildiler. Bunun nasıl bir şeyle, sizin anlattıklarınıza rağmen nasıl devam edeceği konusu da ayrı bir tartışma konusu tabii. Ticaret devam ediyor anlaşılan.

A.B.: Evet, ticaret her koşulda devam ediyor. 20-25 yıllık pratik bunu gösteriyor, rakamlar da bunu gösteriyor. Dokuz milyar dolara ulaşmış ticaret hacmi. AKP’li yıllarda iki ülke arasındaki ticaret hızla artmış. Erdoğan’ın Filistin mitingi filan sanıyorum yerel seçimler gözetilerek yapılan şeyler, seçimlerde kullanılacak pozisyonlar. Durum böyle, çok konu var ama Cumhuriyet’in 100. yılı ve İsrail-Türkiye ekonomik ilişkilerine bu kadar değinmekle yetinelim ve tekrar 100 yılda 28 yıllık Açık Radyo’yu kutlayarak programı sonlandıralım.

Ö.M.: Çok teşekkürler, görüşmek üzere.

A.B.: Hoşça kalın!

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

A.B.: Hoşça kalın!