Yoksullara karşı yükselen nefret dili

(Bu bir transkripsiyondur. Metnin son hâli değildir.)

Rauf Kösemen: Herkese merhaba. Diğerkâm’desiniz. Açık Radyo 95.0’da. Açık Radyo Destek Günleri’nin arkasından yaptığımız ilk programdayız. Bugün üç konuğumuz var. Destek programlarının kalabalığına alıştınız. Diğerkâm’de bu kadar çok konuk pek ağırlamayız. Ama zoom’un nimetlerinden faydalanacağız. Konuklarımızın üçü de aynı ofiste şu anda; Derin Yoksulluk Ağı’ndan Seda Özdemir Şimşek, Önder Uçar, Şeyma Batman. Şeyma Hanım genel koordinatör; Önder Bey Savunma ve Araştırma Koordinatörü; Seda Hanım da Kaynak ve Proje Geliştirme Koordinatörü. Bugün, yoksulluğun bir halini konuşacağız ama yoksulluğun o hali, ‘görmezden gelme’ hali olacak. Görmezden gelme hali üzerine konuşmak ne demek? Yoksulluğu görmezden gelmek için birtakım bahaneler üretiyor insanlar diye duymaya başladık. ‘Seçimde kime oy verdilerse, onlar onlara yardım etsin’den başlayan pek çok ayrımcı söylem, yoksullukla mücadelenin içine sızmaya başlamış. Önce hoş geldiniz diyeyim. Damla sen de hoş geldin. Ortağım Damla Özlüler de bizimle birlikte.

Damla Özlüer: Hoş bulduk ve hoş geldiniz. Aslında Rauf birazcık kapıyı araladı. Ben bağlamamızı toparlayarak ilk soruyla başlayayım o zaman. Çok yoğun bir siyasi gündemden çıktık seçimle beraber. Derinleşen bir kutuplaşma söylemiyle de ilerledi bu siyasi gündem ve seçim gündeminin bedelini yine yoksullar ödemeye başladı diyebiliriz. Çünkü bu derin kutuplaşan söylemle beraber nefret dili ve ayrımcılık dili de yükselmeye başladı ve yoksulları hedeflemeye başladı. Sevgili Derin Yoksulluk diyeceğim üçünüze birden. İlk sözü kim alacak? Bu neden ve nasıl böyle oluyor? Biz buna karşı nasıl mücadele etmeliyiz?

Şeyma Batman: İlk sözü ben alayım. Ben Şeyma bu arada. Damla, yani seçim sonrasında, bu yoğun seçim siyasi gündemi sonrasında bizim de aslında hiç beklemediğimiz bir şeyler olmaya başladı. Seçim sonuçlarının faturası bir şekilde yoksul kesime kesilmiş oldu. Hepimiz aslında hani öfkelendik seçim sonuçlarından, beklemediğimiz bir sonuçtu. Ama faturanın bu kadar ağır bir şekilde belli bir kesime, yoksul kesime kesiliyor olması açıkçası bizi hem şaşırttı hem de çok üzdü.

Biz İstanbul'da çalışıyoruz biliyorsunuz. Kent yoksulluğu alanında çalışıyoruz ve İstanbul'un ilçelerinde, yoksul semtlerde mahalle mahalle gezerek, hastanelere birebir girerek, insanlarla birebir çalışarak, hak temelli bir şekilde evin içindeki o meseleyi, yaşam mücadelesini hem çözmeye çalışıyoruz hem de bir farkındalık kazandırmaya çalışıyoruz. Bu gördüğümüz tabloda ise şöyle bir durum oldu; bizim bireysel bağışlarımız hemen seçim sonrasında seri bir şekilde iptal edilmeye başlandı. Onu da şöyle söyleyebilirim; dernek olarak biz, %80 bireysel bağışlarla sürdürülebilirliğimizi sağlıyoruz. O yüzden bireysel bağışlar bizim için çok önemli bir nokta ve birdenbire böyle seri bir şekilde bağış iptalleri gelince biz de ‘ne oluyor’ olduk. Sonra bunun seçimden kaynaklı olduğunu görmek, bilmek de bizi çok üzdü. Çünkü girdiğimiz mahallelerde zaten kesinlikle bir devletin ya da belediyelerin çalışmayı yürütmesi gereken yerlerde çalışıyoruz. Ama bir şekilde sivil toplum kurumları olarak biz giriyoruz mahallelere, biz varız. Şimdi ise bizim devamlılığımız, sürdürülebilirliğimiz, faaliyetlerimizin devamı bile tehlike altına girmeye başladı.

D.Ö.: Ben bu noktada bir şey soracağım. Bu bize şunu göstermiyor mu? Derin Yoksulluk Ağı, özellikle yoksullukla mücadeleyi bir hak mücadelesi olarak ortaya koydu ve bu haktan ilerlemeye çalışıyor. Yani biz ‘derin yoksullara yardımseverlik üzerinden değil, derin yoksulluk bir insan hakları ihlalidir’ diyerek yola çıkan bir hattan bahsediyoruz. Fakat buna rağmen bu bağışların bu kadar hızla ve tırnak içinde ‘sevmediğinizi düşündüğümüz’ bir yere oy verdikleri için kesilebilmesi, aynı zamanda henüz bizim toplumsal olarak kesin fark etmeksizin yoksullukla mücadelede doğru alanı bulamadığımızı, burada ciddi bir boşluk olduğunu göstermiyor mu? Çünkü bu, ‘o zaman ben de yardımımı keserim’ tadında bir şeye dönüşüyor. Oysa ki ortak olarak yoksullukla mücadele ediyor olmamız lazımdı.

Ş.B.: Bu bağlamda biz aslında kendi öz eleştirimizi de verdik. Yani bizler de hata yaptık diye dernek olarak düşündük. Çünkü dediğin gibi aynen bu farkındalık da meselesi. Hem bağışçılarımız hem de destek verdiğimiz haneler, ikisi de bizim paydaşlarımız. Ama burada demek ki bir sorun var ve biz de burada iyi bir aracı olamadık diye düşündük. Tam da burada aslında sözü Seda'ya bırakayım. O biraz bahsetsin bundan.

Ülkedeki pek çok ayrımcılığa çok net bir şekilde artık ‘yoksul ayrımcılığı’ da eklenmiş durumda

Seda Özdemir Şimşek: Merhaba Seda ben. Evet, bunu biz de sık sık özellikle seçimden sonra kendi aramızda da, toplantılarımızda da, yönetim kurulu toplantılarımızda da görüşüyoruz, konuşuyoruz. Tam da senin de dediğin gibi Damla, insan hakları temelli çalışan bir derneğiz. Biz bir hayırseverlik derneği değiliz. Zaten yoksulluğu kavramsal olarak algılayışımız, yoksullukla mücadeleyi algılayışımız kesinlikle bir hayırseverlik düzleminde de değil. Hayırseverlik zaten içinde bir güç hiyerarşisi de barındıran bir kavram ve kesinlikle reddediyoruz. Burada bir insan hakları ihlali olarak görüp çalıştığımızda bu bağışların iptal edilmesi aslında destekçilerimizde de, bağışçılarımızda da bizim aynı şekilde o farkındalığı tam olarak yaratamadığımız şüphesini aklımıza getirdi. Yani yoksulluğu tam olarak, kavramsal olarak, yoksulluğun ne olduğunu; yoksulluk bir sistem sorunu, bir sistem problemi ve dediğim gibi istemediği partiye oy verdiği takdirde verdiği desteği kesmenin kendisi de zaten bir yerden sonra, evet sert olacak biraz ama, yine bir insan hakları ihlaline denk düşüyor. Yani zaten karşı olduğunuz temelde durum bu ve ülkedeki pek çok ayrımcılığa çok net bir şekilde artık ‘yoksul ayrımcılığı’ da eklenmiş durumda. ‘Nereye oy veriyorsa artık ona göre destek vereceğim’ anlayışına doğru döndük ve biz kendimiz de bu seçimden sonra yol haritamızda bununla ilgili patikalar ekledik ve hem destekçilerimizle hem de destek verdiğimiz kişilerle birlikte yoksulluğa dair daha büyük bir farkındalık da kazanmamız gerektiğini fark ettik. Bizde de böyle bir olumsuzluklar içinde kazanım oldu. Herkeste bu farkındalığı yaratmamız gerekiyor, bu sisteme dair sorular eşliğinde yapmamız gerekiyor.

R.K.: Evet ama burada şöyle bir şeye geliyoruz. Bu ‘ama’ her zaman hayatımızda olacak bir ‘ama’ çünkü. Evet, kurum olarak insan hakları mücadelesi içinde bulunuyorsunuz ve yoksullukla mücadeleyi de bu çerçevede alıyorsunuz ama ne yazık ki bağışçıların bir kısmı hayırseverlik yaparak bağış yapıyor ve bu hep de böyle olacak. Yani bir kısım bağışçımız bizim istediğimiz seviyede bir bilinç, bilgi ya da kavrayış düzeyinde olmayacak. Hatta bazıları da bunu bilinçli olarak böyle yapacak. ‘Ben hayırseverim kardeşim, ötesi beni ilgilendirmez’ diyecek. Bunun çözümü bilinç artırmaktan mı geçiyor yoksa hayırseverlerin dışındaki kitleye daha çok ulaşmaktan mı geçiyor? Yani ikisi birden diyeceğinizi tahmin ederek konuşuyorum ki üstünde biraz derinleşelim diye.

S.Ö.Ş.: Evet, aslında şöyle diyebiliriz. Tam da, kesinlikle böyle olduğunun farkındayız. Yani tabii ki bütün destekçilerimizden bahsedemeyiz. Özellikle bir anda öfkesini bu yönde kullananlar ya da kullanmayı düşünenler ya da hepimiz insanız. Bu hayat yolculuğunda böyle olumsuz duygulara zaten sahibiz elbette. Tüm bu olumsuz duygularımızı törpüleyip geliştirmek için zaten uğraşıyoruz.

Bugün yoksulu cezalandırmak geleceğimizi ipotek altına almak demek

Şimdi bu Perşembe ayın 15’i oluyor. Destekçilerimizle bir buluşma gerçekleştireceğiz. Aslında fiziksel olarak birlikteyiz ve dayanışma içindeyiz diye bir mesaj da vermek de istedik. Şimdi bizim derneğimizin bir acil bir gündemi var ve acil gündem gerçekten derin yoksulluk içinde ve insan hakları ihlaline uğradığını düşündüğümüz kişilere, Şeyma’nın da dediği gibi paydaşlarımıza desteğimizi sunmak. Bu bizim her zaman zaten ilk operasyon alanımız. Onun dışında dediğiniz gibi o farkındalığı verirken sahiden destekçilerimizle ve genel kamuoyuyla da bu konuda artık daha fazla çalışmamız gerektiğine emin olduk. Biz dernek olarak, zaten yoksulluk alanındaki en büyük araştırmalara imza atmış ve yayınlamış bir derneğiz ama araştırma alanımızı daha da genişletip, araştırma alanımızdan çıkan sonuçlarla da bu farkındalığı kazandırma konusunda da aktif çalışmaya başlıyoruz. Tüm dernek organizasyonlarımızı da bu şekilde genişletiyoruz. Evet bu, derin yoksulluk içinde yaşayanların farkındalığını sağlamak ama kesinlikle, tabii ki burada da yanlış anlaşılma olmasın, bizim de gündemimizdeki oy vermeleri, oy verme tercihlerini değiştirmek anlamındaki bir farkındalık değil elbette. Kendi yoksulluklarının temelini, sorununu, bunun bir sistem sorunu olduğunu ve en temel haklarından yoksun kaldıklarını, sistemi sorgulama hakkına sahip olduklarının farkındalığını vermek. İkincisi de evet, destekçilerimizin bir hayırseverlik, bir güç ve tahakküm ilişkisi içinde olmadıklarının farkına varmalarını sağlamak. Çünkü onlara destekte bulunduktan sonra istedikleri partiye oy vermedikleri için öfke duyup, o desteği çekmenin kendisi de büyük bir tahakküm ilişkisi anlayışının sonucu ve tam da buraya bizim bir çomak sokmamız gerekiyor. Bunun böyle olmadığı, hepimiz aynı sistemin bir parçasıyız, beraber sorgulayacağız. Biz de zaten birine destek olmak zorunda olmamalıyız. Zaten ‘bu sisteme birlikte çomak sokacağız ki dayanışma içinde olacağız ama derin yoksulluk içinde olan insanların zaten olmaması üzerine beraber çalışacağız’ şeklinde bir tema içinde ilerlemeye çalışacağız. Ama tabii ki bu uzun soluklu, bunu bir ayda, iki ayda, beş ayda yapamayız. Bugün yoksulu cezalandırmak geleceğimizi ipotek altına almak ve daha kötü günler anlamına geliyor.

R.K.: Evet tam da oradan gireceğim. Geleceğimiz dediğimiz şeyin aslında somut bir karşılığı var. Şimdi bu yoksulluk denilen şey, hepimiz biliyoruz ki, kişiler olarak yaşanmıyor, tek tek insanlar yoksul olmuyor. Aileler, mahalleler yoksul oluyor hatta. Bu toplumsal bir şey ve toplu halde olunuyor. Şimdi toplu halde olunuyorsa, bu toplu halde olunan yoksulluğun herkesin aynı yere oy verdiğini varsaymak ya da sadece oy verenlerden ibaret olduğunu varsaymak büyük hata. Çocuklar var aralarında. Bu çocuklar okuyorlar, bu çocukların bazıları, kız çocukları burs alıyorlar ve bir ailenin parçası olarak yoksullar. Ailesindeki seçmenlerin cezasını çocuklara ödetmek de oluyor bu bir yandan.

Ş.B.: Bununla ilgili bir araya girebilir miyim? Bizim bağışçılarımızın burs verdiği bir üniversite öğrencisi vardı. Kız bir öğrenci ve seçim sonrası önceden haber verilmeksizin bursu iptal edildi. Dolayısıyla biz de bunu ailesine nasıl söyleyeceğimizi bilemedik, şaşırdık. Ama tabii dernek bunu halletti. Öğrencimizin bursunu devam ettiriyoruz. Ama bu tür şeyler gerçekten çok üzücü. Yani bir aileyi cezalandırmak, oradaki kız çocuğunu, eğitimine devam eden bir kız çocuğunu cezalandırıyor olmak gerçekten çok üzücü. Bir de şunu da söyleyeyim. Belki burada Önder de destek verecek. Aslında bu çalıştığınız mahallelerdeki demokratik hak arayışına dair bir açılım olacak. Tam da dediğim gibi ‘yoksul kesimler, şu partiye oy verir, bu partiye oy vermez’ diye bir genel yargı aslında çok yanlış. Bizim bunu destekleyen de bir öngörümüz, çalışmamız da var. Önder, bahset istersen.

Önder Uçar: Evet, bahsetmeye çalışayım. Merhaba ben Önder bu arada. Şimdi belki ben tarihçi olduğum için aynı zamanda, bir meslek hastalığı olarak da bir örnek vererek girmek istiyorum. İlk evrensel erkek oyu dediğimiz, bütün erkek vatandaşların oy verdiği seçimler 1848’de Fransa'da yapıldı. Kesintisiz bir şekilde o zamandan beri devam ediyor. Daha o zamanlar insanlar, ‘cumhuriyete düşman olan, imparatorluğu geri getirmek isteyen Napolyon'un yeğeni Louis Bonaparte’a yoksullar oy verdi’ dediler ve o zamandan beri yoksulluk yaşayan insanların neden yoksulluğu pekiştirecek politikalara uzun vadede sahip çıkan siyasi hareketleri desteklediği meselesi aslında gündemde olan bir şey. Her ne kadar bunun bilincinde de olsak seçim sonuçlarıyla beraber sarsıntı yaşamak kaçınılmaz. Seçimlerin ertesi günü yaptığımız toplantıda yaşadığımız sarsıntıyı arkadaşlarım az önce de bahsetti. Fakat bu noktada şunu göz önüne almak gerekiyor diye düşünüyoruz. Sizin de bahsettiğiniz gibi insanların çolukları çocukları var ve ihtiyaç piramidi diye bir şey var. Hepimizin aşina olduğu bildiği bir şey ve bu piramidin en altında barınma, beslenme, güvenlik gibi kaygılar geliyor. Kaldı ki bahsettiğimiz insanlar bu kaygıları, bu endişeleri aileleri içinde yaşıyorlar. Dolayısıyla anlık çıkarma olarak gördükleri, çıkarlarının ortaklaştırdıkları partilere oy verme ihtiyacı hissediyorlar gibi görünüyor. Karşımızdaki insanlar gerçekten de insan hakkı ihlalinden nasıl maruz kalıyorlar? İnsanlar, tam da bağımsız ideallerini oluşturacak, ona göre siyasi karar alacak özne olmaktan çıkarılıyor. Bunu düşündük ve bu anlamda tekrar bir irkildik, toparlandık diyelim. Şimdi, ‘bu öznelliği onlara yeniden kazandıracak modeller üretebilir miyiz?’ üzerine düşünüyoruz açıkçası ve bu bağlamda aklımızda birkaç proje var. Çok somutlaştırmadığımız için detay vermek istemiyorum şu noktada ama en azından insanların bilgiye daha sağlıklı erişimlerinin altyapısını nasıl oluşturabiliriz? İhtiyaç piramitlerinin en aşağısındaki sıkıntıları bir parça giderdikten sonra ne yapabiliriz? Bu ara bunun üzerine düşünüyoruz örneğin diyebilirim.

D.Ö.: Önder, Şeyma ve Seda, verdiğiniz bu örnek aslında çok kristal olarak başka bir yere de dokunuyor ve çok üst üste örtüşüyor. Belki bunu bilinç düzeyine çıkarmak lazım. O yüzden bu soruyu bir soru kılığında soracağım ama bir yönlendirme de aynı zamanda. Çok ciddi bir belirsizlik döneminden geçiyoruz. Yani toplumsal olarak kırılma anlarında ve geleceğin çok rahat öngörülemediği anlarda özellikle öfkenin korunmasız gruplara yöneldiğini biliyoruz. Bugüne kadar hep böyle olmuş zaten. Mülteciler üzerine yönelen ciddi bir nefret söylemi gördük bu süreç içerisinde. Bundan sonra da yükseleceğini öngörebiliyoruz elbette. Yoksullar toplumun en kırılgan, dezavantajlı kesimlerinden biri ve bu örneklerle bu süreçte yükselen bu nefret söyleminin yoksullara özellikle vurduğunu gösteriyorsunuz bize. Bu aynı zamanda şuna da tekabül ediyor. Bir kesim gerçekten sokaklarda şiddete başvurarak yani fiziksel şiddete başvurarak korunmasız grupları hedef almaya başlıyor ki bu süreçte LGBTİ+ grupların da bu şiddetle yüz yüze kaldığını gördük. Fakat öbür taraftan bir kesimde elindeki başka bir gücü kullanarak şiddet uygulamış olmuyor mu? Yani aynı zamanda bir ekonomik şiddet uygulanıyor yoksullara yükselen nefret diliyle beraber. Bunun adını böyle koymak ve bununla böyle mücadele etmek ayrımcılık ve nefretle mücadeleyle birlikte bunun bir ekonomik şiddet olduğunu da söylemek gerekmez mi?

Ekonomik şiddet ayrımcılığın çok görünür bir boyutu oldu

S.Ö.Ş.: Evet, bunu böyle açıkça koyunca güzel aslında, bir yandan da düşünüyoruz. Kesinlikle biraz önce de dediğim gibi tam yine bu hayırseverlik kurgusundan da geliyor. Yani orada bir hayırseverlik kelimesi kendi içinde o kadar şiddetli bir tahakküm, güç barındırıyor ki ‘hayırseverliğimi keserim’ deniyor. Tam olarak katılıyorum Damla sana bu konuda. Zaten şiddeti de barındırıyor. Evet, ekonomik bir şiddet. ‘Ben sana o zaman verdiğim bağışı çekerim. Ne halin varsa gör. O yoksulluğun içinde debelen’ demek tam da aslında fiziksel şiddetten hiçbir farkı olmayan ekonomik bir şiddet ve ayrımcılığın tabii ki çok görünür bir boyutu oldu. Aslında biz şu anda çok görünür bir şekilde bu ayrımcılığı yani yoksulluğa karşı ayrımcılığı artık net bir şekilde görüyoruz. Önceden yoksulluğu ayrımcılık olarak belki anlamıyorduk. Göçmen ayrımcılığı olarak anıyorduk. Bunun içinde yoksulluk vardı zaten. Hep birleştiriyorduk bu ayrımcılıkları muhtemelen. Roman vatandaşlara ya da pek çok gruba karşı yapılan ayrımcılığın içinde de bir parça, bütün, etkin bir şekilde yoksulluk vardı. Şimdi artık çok belirgin bir şekilde, dini ya da başka bir ayrımcılıktan bağımsız olarak yoksul ayrımcılığı ekonomik şiddetle birleşip karşımıza çıktı. Bunu aynı şekilde ayrımcılık olarak, yoksulluğa karşı, yoksullara karşı uygulanan ayrımcılık, yoksullara karşı uygulanan şiddet, ekonomik şiddet olarak ortaya koymalıyız. Kelimelerin gücü vardır, kavramların gücü vardır. Bu kavramları çok net bir şekilde ortaya koymanız gerekiyor ki biraz önce tekrar dediğimiz, Rauf’un da dediği gibi bunları ortaya koymadan ne o farkındalığı ortaya koyabiliyoruz, ne yoksulun gerçekten nasıl olması gerektiğini ortaya koyabiliyoruz. Biz de bunun için aslında uğraşacağız. Nasıl bir aksiyon olacak? Tam da bunun için kelimeleri çok sert ortaya koyacağız. Bunun hayırseverlik kisvesi altında ya da kılığı altında aslında bir güç ilişkisi olduğunu ortaya koyacağız ve biz tahakküm hiçbir şekilde uygulanmasını istemiyoruz. Yani biz bu dernekte zaten bu çeşit tahakküm pratiklerinin de karşısındayız diyebilirim.

Ş.B.: Seda, ben devam edeyim. Önümüzde aslında bir de yerel seçimler var. Biz İstanbul gibi büyük bir şehirde çalışıyoruz ve odak çalışma yürüttüğümüz mahalleler var. Dediğim gibi aslında işte belediyelerin ya da daha güçlü kurumların girmesi gereken yerleri biz bir dernek gücüyle girmeye çalışıyoruz. Aslında seçim sonuçlarını incelediğimizde, özellikle odak çalışma yürüttüğümüz mahallelerde sisteme dair aslında bir değişim isteği var. Demokratik bir değişim yönünde bir istek olduğunu biz gördük sandıklarda. Ama tabii ki bu girdiğimiz mahallelerde, çalıştığımız mahalle sayısının yetersizliği de açık bir şekilde bizim karşımıza çıkıyor. Bizim giremediğimiz mahallelerde daha kalabalık, daha insan çoğunluğunun olduğu mahallelerde ne yazık ki tarikatların ve cemaatlerin bizim yapmaya çalıştığımız işi yaptıklarını görüyoruz. Dolayısıyla burada sivil topluma çok çok pay düşüyor, görev düşüyor. Çok zor olduğunun farkındayım ki var olma savaşı veriyoruz bir yandan da. Ama bir yandan da önümüzde yerel seçimler var. Çok kalabalık bir şehirde yaşıyoruz ve mümkün olduğu kadar saha çalışmalarımızı daha çok sıklaştırmamız gerekiyor.

D.Ö.: Çok teşekkürler. Bugün burada bizimle beraber olduğunuz için çok teşekkür ederiz. Çünkü hep birlikte şapkamızı önümüze alıp düşünme zamanı. Bundan sonra geleceğimize, Rauf’un tabiriyle nasıl yürüyeceğimize de karar verme zamanı. 95.0 Açık Radyo’da Diğerkâm’de Damla Özlüer ve Rauf Kösemen'le beraberdiniz ve Derin Yoksulluk Ağı bugün konuğumuzdu. Haftaya tekrar görüşmek üzere, hoşça kalın diyoruz.

R.K.: Hoşça kalın.