“Türkiye toplumu ikircikli bir toplum”

Ömer Madra: Günaydın Bekir Bey, merhaba.

Bekir Ağırdır: Günaydın.

Ö.M.: Son derece kritik bir dönemde olduğumuz konusunda hemfikiriz. Biz eskilerin deyimiyle seçim sathı mailine yani kaygan bir zemine giderken, bu konular üzerine çok sayıda yazı ve kitap yazan Bekir Ağırdır’la bu programa başlamak çok iyi oldu. Hoşgeldin.

B.A.: Hoşbulduk.

Ö.M.: Geçen hafta Gazete Oksijen’de çıkan yazıdan alıntı yapalım: KONDA’nın 2022’de gerçekleştirdiği araştırmanın toplumun zihninin siyasi ve kültürel açıdan değiştiğine işaret ettiğini belirtiyorsun. Özellikle de kutuplaşmalara, muhafazakârlığa, milliyetçiliğe doğru değil, daha çok farklı bir bakışa, ortaklığa, bir aradalığa, çoğulculuğa doğru değiştiğine... Bu umut verici.

B.A.: Bireylerin sokaktaki, ortak alandaki ya da daha teorik tarifle kamusal alandaki davranışlarına ve tutumlarına bakıyoruz. Orada kaygılanacağımız ya da umutlanacağımız bir sürü şey var. “Türkiye yozlaşıyor” desek, buna elli örnek sayabiliriz. “Demokratikleşiyor” desek buna da elli örnek sayarız. Türkiye toplumunun, bu memleketin insanlarının temel davranış biçimlerine dair önemli bir kodlama söyle deseniz, ben size şunu söylerdim: Bu memleketin insanları birey olmak konusunda çok gayretli. Bireysel hayatlarında sorun çözme maharetleri yüksek. Formal-informal, legal-illegal ama bir biçimde herkes kendi hayatının sorunlarını çözmek konusunda çabalıyor, yırtınıyor. Her türlü riski göze alıyor. Örneğin göç etmek. Hiç bilmediğimiz bir memlekete gitmeyi göze almamız bile bunun bir kanıtı.

Anketlerimizde, “Kızın farklı etnik aidiyetten birisiyle evlensin mi? Ya da farklı aidiyetten biriyle iş yapar, ortak, komşu olur musun? AKP'ye, CHP'ye oy veren biriyle iş ortaklığı yapar mısın?” gibi sorular soruyoruz. Bu dünyada da kullanılan yöntemlerden biri. Cevaplara bakınca yüzde 50’den fazla insan Kürtlerle, yüzde 20’ye yakın insan AKP veya CHP'ye oy veren biriyle iş ortağı ya da dünür olmak istemiyor. Ama özel hayat tarafından baktığınız zaman, çevrenizde hiç dünür tarafı AKP’li çıktı diye boşanan var mı? Yok. Çevrenizde hiç damat tarafında Kürtler var diye boşanmaya kalkışan var mı? O da yok. Altını çizmek istediğim şu: Bu memleketin insanları birey olmak konusunda çok mahir ama ortak hayatta yani yurttaş olmak noktasına gelindiğinde sorun var. Yurttaşlık alanından baktığımız zaman umudumuzu kıracak bir sürü şey olabiliyor. Altı yaşında bir kız çocuğuna tecavüz edildiğinde, herkesin aynı anda ve ağırlıkta tepki vermesi umutlarımızı artırıyor. Ama o ortak hayattaki bu davranışların bazı sebepleri var. O nedenle, bireysel hayatlarında bütün bu değişimi ya da çoğulculuğu bilen insanların ortak hayatta da çoğulculuğa yatkın oldukları kanaatindeyim. Sadece bunu yapmamalarının bir sebebi var. Cem Yılmaz'ın bir esprisi var: “Yaptım da niye yaptım bir sor” diyor. Sokaktaki ortak hayatta devlete, kamusal düzene, hukuka, kurum ve kurallara güven eksik. Dolayısıyla birey kendini koruma güdüsüyle davranıyor. Hâlbuki hanesinin içinde kendini koruma değil hayata tutunma, hayatta bir şey başarma, bir şey olma, refah seviyesini yükseltme güdüsüyle davranıyor. Türkiye toplumu ikircikli bir toplum.

Türkiye son yirmi yılda toplumsal cinsiyet eşitliği ya da kadınların başörtüsü meselesinde çok ciddi değişim geçirdi. Umutsuzluğa kapılmayalım. Çünkü bu tür programların ya da “konuşan kafalar” dediğimiz televizyondaki programların bile ürettiği bir birikim var. Arzuladığımız hızda ve büyüklükte olmasa da toplum bütün bu tartışmalardan etkileniyor. Temas çoğaldı, metropolleştik. Göçlerle selam mesafesine geldik ve ilişki mesafesine doğru döndükçe, aynı binalara, işyerlerine, plazalara, kampüslere girip diğerleriyle yan yana durmaya başladıkça ezberler ve ezberlerin ürettiği birtakım önyargılar kırılıyor. Siyasi kutuplaşmalar, kimlikler, medya ve siyasetin dili nedeniyle arzuladığımız hızda olmayabilir. Ama Türkiye toplumu evrensel insanlığın kazanımları, çoğulculuk, toplumsal cinsiyet eşitliği meselesinde ataerkilliği aşmak konularında çok ciddi bir çaba içinde.

Arzu ve niyet değişiyor ama onu gayrete çevirmek, ortak hayatta onu bir eyleme dönüştürmek konusunda yeterli mekanizmalar ya da güven duyguları eksik olduğu için arzulanan veya niyetlenilen şeyler pratik hayatta henüz beklediğimiz, olması gereken güçte görülmüyor. Bu da bizi zaman zaman karamsarlığa sevk ediyor ama insanların bireysel hayatlarından bakınca çok ciddi bir değişimi her araştırmada tespit ediyoruz.

Ö.M.: Bu anayasa değişikliği teklifi meselesinin yalnızca başörtüye bağlı olması da özgürlükler meselesi olmadığının delili. “Toplum bu meseleyi aştı derken bir temenniden değil, somut araştırma bulgularından söz ediyorum” diyor ve bunun siyasi bir mesele olduğunu söylüyorsunuz. Değişimin iktidarın ve bazı kişilerin arzuladığı ya da sandığı gibi değil, insanlığın evrensel kazanımlarına doğru ve paralel olduğu tespiti çok önemli görünüyor. Çok yakın zamana kadar genel bir karamsarlık hâkimdi. Ama şimdi bir dönüşümün izlerini çeşitli yerlerde, yazılarda da görmek mümkün.

Türkiye'de seçimin sadece basit bir seçim cumhurbaşkanlığı seçimi değil, demokrasiye geçişe ya da tam tersi otoriter yönetimi tercih etmeye yönelik olacağını söylemiştik. Ve Türkiye'nin bu açıdan bir örnek oluşturma ihtimalinden söz etmiştik.

“Her şey aynı kalsın diye her şey değiştirildi”

B.A.: Karşıya olduğumuz problem merkezîleşen, otoriterleşen, keyfileşen kurum ve kuralların hızla yok edilmesi. Her şey aynı kalsın diye her şey değiştirildi. Hayatımızda o kadar çok şey değiştirildi ki sonuçta hayatın doğal akışına, çoğulculuğa, çeşitliliğe, farklılıklara değil keyfiyetin, devletin makbul vatandaş tanımlarının, hukukun güncele ve o güncelin makbul vatandaş tanımına göre eğilip büküldüğü bir hayata döndük. Çok büyük bir sıçrama yapmamıştık belki ama Avrupa Birliği müzakere süreciyle, ekonomik düzenlemelerle, 2002-2012 arasında farklı bir dönem yaşar gibi olmuştuk. En azından umutlanmıştık. Şimdi yeniden bir keyfiliğe geri döndük. Keyfilik, otoriterlik, hukuk dışına çıkış, bütün var olan kurum ve kuralları darmaduman eden bir tarz ve kendi kimliği ya da makbul vatandaş tanımının dışında kalanlara karşı son derece hoyrat davranan, ötekileştiren bir yönetim biçimi var. Bu sadece Türkiye'nin karşı karşıya olduğu bir problem değil. Macaristan, Avrupa Birliği üyesi ama LGBTİ bireyler, aile ve ahlaki yaklaşımlar ya da hukuku altüst eden bir liderin keyfi uygulamalar ve kararlar aldığı uç örneklerden biri.

Trump ve Netanyahu örneği var. İtalya, Fransa ve Brezilya'da da görüyoruz. Seçim bitmiş, Bolsonaro ülkesini terk etmiş. Üç hafta sonra ahali parlamentoyu basıyor. Bir keyfilik, hukuk dışılık var. Üstelik ilginç olan bu süreçlerin bir toplumsal rızayla yaşanıyor olması. Bu insanların her biri oy alarak iktidara geldi. Amerika'da Trump'a oy veren 74 milyon insan var. Kongre binasını basanların kılık kıyafetlerini ve söylemlerini gördük. Dolayısıyla bu problem sadece Türkiye'nin değil, dünyanın problemi. Buna “küresel ara buzul dönemi” diyorum. Çünkü dünya eskiyle yeni arasında sıkıştı. Bir yandan pratik hayat yeniyi dayatıyor. İklim değişikliğine karşı, artık beğenin ya da beğenmeyin, ayak uydurmaya çalışmanın dışında yapabileceğiniz bir şey yok. İklim değişikliğini, yeşil dönüşümü ya da yeşil mutabakatı insanlara, kurumlara, aktörlere, topluma anlatmak gerekirken bugün artık yerküre bizzat dayatıyor bunu. Yeninin nasıl olacağını bilmiyoruz. Yeniyi inşa edemediğimiz için de toplumlar değişimden korkmak ve değişime ayak uydurmak arasında bocalıyor. Bu tür insanlar ve liderler, eskiyi savunan ve aslında var olan düzenle kavga ediyormuş gibi gözüken ve popülizm dediğimiz bir başka dile ait bir siyaset üretiyor.

Türkiye çağ değişimini, kutuplaşmaları ve kimliğe sıkışmayı yaşayan bir ülke. Bu büyük değişimin ötesinde yüzeyde görünür olan bir durum daha var: Dünya yeniden müthiş bir bölüşüm kavgası yaşıyor. Batı ile Doğu arasında siyasal egemenlik için bölüşüm kavgası var. Müslüman coğrafyayla Batı arasında kültürel denge için bir başka kavga var. Bunlar hem siyasi hem ekonomik hem de sosyal düzlemde sürüyor. Türkiye bu üç kavganın da öznesi ve sahnesi. Türkiye bu küresel bölüşüm kavgalarının bizzat göbeğinde. Dolayısıyla biz, kaos ve karmaşa olmadan yeni bir siyasetin, uzlaşmanın, düzenin mümkün olduğunu dünyaya gösterebiliriz. Brezilya'da ya da Amerika'da olduğu “veririz, vermeyiz” kavgası yaşanmadan bunu başarabiliriz. Dünyaya karşı göstereceğimiz hünerimiz bu olur diye umuyorum.

Zaman zaman tereddüte düşüyoruz. İlgili aktörlerin tavırlarına, söylemlerine bakarak umutsuzluğa kapılıyoruz, kaygılanıyoruz. Bütün bu işi siyaset marifetiyle çözebileceğimize göre liderler ve siyasi partiler önemli. Onların bu bocalamaları hepimizi umutsuzluğa gark ediyor. Buna tedirgin iyimserlik diyorum. On beş gün önce çıkan Ekrem İmamoğlu kararı ve Saraçhane’de olanlar hepimizi etkiledi. Ama hükümetin başörtüsü konusunda getirdiği anayasa teklifine yönelik uzlaşma da umudumuzu artırıyor. Bir süre daha böyle umutlanmak, korkmak ve kaygılanmak arasında gidip geleceğiz. Ama göreceksiniz ki Mart ayından itibaren, baharla beraber cemreler hayatımıza düşmeye başladığında ülkede de çok şey değişecek. Umutsuz olmaya gerek yok ama umudu inşa etmeye ihtiyacımız var.

Ö.M.: Umudun inşası meselesi son derece önemli. “Umut nasılsa dışarıdan gelir” demeden bizzat işin içine girmek gerek. 76 kuruluşun ve 2.393 yurttaşın imzasını taşıyan, “Halkların Demokratik Partisi'ne ödenmesi gereken hazine yardımına bloke konulmasına itiraz ediyoruz” başlıklı kamuoyu açıklaması da umut veriyor. İmzacılar açıklama için “Demokrasiden ve evrensel hukuk ilkelerinden yana saf tuttuğumuzu ilan ediyor” diyorlar ve çok sayıda, her kesime mensup kuruluşlar var.

“Umut emek istiyor”

B.A.: Beni umutlandıran, ilginç bir şey bu. Gözümüz görmüyor ya da kaygılarımız ağır bastığı için ıskalıyoruz. Güncelin şehvetinden kurtulup “Aşağıda ne oluyor?” diye sorduğumuz zaman ortaklaşmayı, ortak alanlarda yeni ilişki ve diyalog platformları kurulduğunu, yeni dil geliştirildiğini görüyorum. Birbirimizi anlamak ve empati konusunda da ciddi bir çabanın olduğunu görüyorum. Farklı kesimlerden, siyasi geleneklerden gelen ve yarın da farklı siyasi tercihleri olacak insanların ve örgütlerin en azından ortak alanlar için ortak tavır içinde olmalarının çok değerli olduğunu sanıyorum.

İktidar seçim sürecinde önce Sansür Yasası yaparak, şimdi HDP'nin parasal yardımını keserek ya da kapatma davası açarak siyasi alanı daraltmaya çalışıyor. Aynı şey Tabipler Birliği’nin kapatma davası için, Gezi Davaları için de geçerli. Çünkü biliyor ki siyasi alanın genişlemesi insanların umutlarının, gayretlerinin, arzularının, beklentilerinin coşkuya, bir aradalığa ve eyleme dönüşmesi bu keyfiliğe, kurum ve kuralların yok edildiği bu sürece bir başkaldırır. O yüzden siyasi alanı mümkün olduğunca daraltmaktan vazgeçmeyecek. Ve önümüzdeki birkaç ay süresince daha da sert tedbirler alacak.

Böyle bir toplumsal, örgütsel baskı karşısında zaman zaman yetersiz bulduğumuz, eleştirdiğimiz siyasi aktörler bile farklı pozisyonlar geliştirebilirler. O yüzden umudu inşa etmek denen şey sadece birilerinin duvarlara “umut” yazmasından ibaret değil. Umut, çabalar ve siyasi aktörlerin üzerine üreteceğimiz basıncın büyüklüğüyle ilgili. Ve ayağımızın bastığı, elimizin değdiği, sözümüzün ulaştığı yerde o umut için gayreti örgütlemekle mümkün. Evlerde oturarak, “umutlanalım arkadaşlar” diyerek sosyal medyada her gün trend topic olabiliriz ama umut öyle bir şey değil. Umut emek istiyor.

Ö.M.: Bize Yeni Bir Söz Lazım kitabının sonunda da “Üç Türkiye'yi birleştirecek, biz duygusunu inşa edecek büyük bir toplumsal uzlaşmaya ihtiyacımız var. Bunu inşa edebilmek üç Türkiye'den birinin eksik olduğu bir geleceği arzulayarak değil, bir arada olacağı geleceği beraber düşünmekle mümkün” diyorsun. Hayatta var olan hiçbir eşitsizliği değiştirilemez görmemek, verili kabul etmemek ve eşitsizlik hâlinde mağdurdan yana olmak gerektiğini söylüyorsun. Bunu “İnsana karşı doğadan, devlete karşı yurttaştan, erkeğe karşı kadından, büyüğe karşı çocuktan, zengine karşı yoksuldan, sermayeye karşı emekten ve zalime karşı mazlumdan yana olmak…” diye özetlemişsin. O umudu da bu besliyor.

B.A.: Bu yönde çok ciddi sivil girişimler var. Sivil alanda oluşturulan basınç ve talep, siyasi aktörler üzerinde mutlaka etki üretecek. Zaten doğal olarak böyle olmalı. Bir yandan da şunu düşünmemiz lazım: Hepimiz cumhurbaşkanı kim olacak merak ediyoruz. Seçim akşamı kazananın haberini duymak da istiyoruz. Ama ertesi sabah bir hayat var. Ertesi sabah yeniden sinemalar, tiyatrolar açılacak. Ertesi sabah Açık Radyo’da bu programı yapacağız. Toplu ulaşım çalışacak, işlerimize gideceğiz. Toplumsal barışı inşa etmek için kafa yormak gerekiyor. Hayatımız sadece cumhurbaşkanı adayının kim olacağından ibaret değil.

İnadına hayat, müzik, bir arada olmak, umut demek lazım. Ama bütün bunlar birazcık cesaret istiyor. Toplumsal barışı kurmak için biraz yüreğe ihtiyacımız var. Cesaret dediğimiz şeyi de teşvik eden umutlarımız, hayallerimiz ve bilim ile sanatın bize gösterdiği yollar. Bütün bunlar yokmuş gibi sadece cumhurbaşkanı adayına kilitlediğimiz zaman darmaduman oluyoruz. Onun için birazcık serin kanlı olalım. 24 Haziran sabahı hepimiz bu ortak bir kadere uyanacağız. Biraz cesarete, hayallere, bilimin ve sanatın yol göstericiliğine sığınmaya ihtiyacımız var.

Özdeş Özbay: Sandık da tek başına yeterli olmuyor. Ne Bolsonaroculuk ne de Trumpçılık bitti. Hatta İsrail'de Netanyahu geri geldi.

B.A.: Ben buna “siyasi medcezir” diyorum. Bu ihtimali Türkiye için de vardır. O yüzden çabanın sadece o geceye dair olmamasına şimdiden kafa yormak lazım. Ama önce herkes şu kabulde birleşmeli: O sabah AKP’ye oy veren de, CHP'ye oy veren de, Tayyip Erdoğan'a oy veren de, aday kim olacaksa ona oy veren de, Kürtler de, Türkler de aynı kadere uyanacak. Dolayısıyla birbirimizin varlığını kabullenmeye ve acılarına, yaşanmışlıklarına, umutlarına, beklentilerine kulağımızı, yüreğimizi açmaya ihtiyacımız var. Sadece günün şehvetine kendimizi kaptırınca bütün bunları unutuyoruz. Cesur olmaya ihtiyacımız var.