"Sorular değişmiyor"

G. E: Merhaba, Apaçık Radyo'da Altın Saatler programındayız. Bugünkü programı Mehmet Nuray Aydınoğlu, Aziz Şasa, Buğra Çelik, Elvan Cantekin, Nazan Cömert ve ben Gürhan Ertürk birlikte sunuyoruz. Teknik masada ise Andrei Gritcu sesimizi sizlere ulaştırıyor. Bugün bir kısmımız stüdyodayız. Mehmet Nuray Aydınoğlu hocamız, Aziz Şasa, Elvan Can Tekin ve ben Gürhan Ertürk şu anda stüdyodayız.

Hoş geldiniz arkadaşlar. Merhaba.

M. N. A: Hoş bulduk.

E. C: Merhabalar.

G. E: Evet. Çevirimiçi olarak da Buğra Çelik ve Nazan Cömert arkadaşlarımız internet üzerinden ulaşıyorlar. Sizler de programa hoş geldiniz arkadaşlar.

B. Ç: Hoş bulduk Gürhan Bey, selam.

G. E: Merhaba. Evet, şimdi bugünkü programda Kartalkaya Grand Kartal Oteli yangınını ele alacağız. Biliyorsunuz geçen hafta programımızı biz salı günü yapmıştık. Kayıt etmiştik ve çarşamba günü yayınlanmıştı. O sırada sadece on can kaybından bahsedebilmiştik çünkü çok yeniydi ve bazı bilgiler paylaşılmamıştı, açıklanmamıştı. Bugün ise 78 yurttaşımızı kaybettiğimiz bir noktadayız. Bugünkü programda bazı soruların tlarını aramaya çalışacağız. Bunlar, şunlar:

• Afetlerden, facialardan sonra değişmeyen senaryo ne ülkemizde? Bunu biraz konuşacağız.
• Neyi konuşmalıyız? Nereden başlamalıyız? Önemli sorularımızdan birisi bu.
• İlk yapılacak suçlu aramak mı olmalı? Bir diğer sorumuz.
• Suçluları bulup cezalandırdığımızda bir sonraki afette sorun kalmayacak mı?
• Merkez ile yerel çatışması değiştirilemeyecek bir kader mi?
• Sorumluluk, yetki, önlem, risk yönetimi, ortak davranış sözcüklerinin anlamı ne?
• Medya ne yapıyor, ne alemde?
• Yurttaşlar olarak olan bitenden hiç mi sorumlu değiliz?

Bu soruları bu programda ele almaya çalışacağız. Tekrar hatırlatmak istiyorum. Ben ilk sözü Nuray Hocam'a vermek istiyorum. Nuray Hocam, buyurun. Bu sorular çerçevesinde neler söylemek istersiniz bize?

M. N. A: Evet, söylenecek çok şey var. Çok çarpıcı bir olayla bütün toplum olarak karşılaştık. Bir haftadan fazla bir zamandır hala tartışılıyor. Toplumu derinden etkiledi tabi. Çok çarpıcı ve çok üzücü manzaralara şahit olduk demeyeyim de öğrendik. Afet sonrası gerek yöneticilerin gerekse toplumun tepkileri üzerine tartışıyoruz. Sizin biraz önce belirttiğiniz başlıklar gerçekten tartışmaya değer. Basında bu konuda medyada yazılar çıkıyor, programlar yapılıyor. Dediğim gibi çok çeşitli açılardan bakmak mümkün. Bir kere bütün afetlerde olduğu gibi benzer özellikler var. Depremlerden sonra da aynı şeyi yaşıyoruz. Mesela benim kişisel olarak en çarpıcı olarak gördüğüm olaylardan sonra ortaya çıkan bir sürü hatanın, aymazlığın, tedbirsizliğin, halk nezdinde yorumu bağlamında sistemin değişmeyeceğine olan bir inanç var. Yine böyle oldu. Zaten biz böyleyiz. Biz düzeltemeyiz. Hiçbir şey değişmeyecek. Kim olsa bu işi düzeltemeyecek.

Toplumda böyle bir tepkisizlik, aymazlık, umursamazlık noktasına doğru gidiyor. Bu çok tabii üzücü bir şey ileriye yönelik şey bakımından. Bir de tabi bunun sonucu olarak günah keçisi bulma eğilimi ortaya çıkıyor. Şu hatalı, yahut olayın şu tarafı önemli. Çoğu zaman gerçekle ilgili olmayan hususlar da çıkıyor. Şimdi tabii sosyal medya özellikle yaygınlığı bir bakıma iyi, haberleşme imkanlarını, bilgilenme imkanlarını arttırdı ama bu tür asılsız söylentilerin, günah keçisi bulma eğilimlerinin yaygınlaşması bakımından da tabi mahzurlu. Bir de dikkatini çekmemiz gereken konu, tabii yöneticilerin tutumu. Aslında bu afetten sonraki yöneticilerin tutumu pek yabancı değil bize. Depremlerden sonra, örneğin 6 Şubat depremlerinden sonra da benzer şeyler oldu. Yöneticiler ilk bilgi için televizyona çıktıklarında veya basın toplantısı yaptıklarında olayın kendisinden çok olaya nasıl, ne kadar başarılı bir biçimde müdahale ettiklerini, efendim şu kadar insanı, şu kadar makinayı, şu kadar itfaiye arabasını mobilize ettiklerini filan anlatıyorlar. Depremlerde de öyle olur. Şu kadar kurtarıcı, kurtarma ekibi gönderdik, şu kadar makine gönderdik. Olayın gerçek resmini almakta çok gecikiyoruz ve zorlanıyoruz. 

G. E: Teşekkürler hocam. Ben bu arada hemen 3 yazıdan bahsetmek istiyorum. Birincisi 26 Ocak tarihinde Gündüz Vassaf’ın Yangına Dur Diyorum başlıklı yazısı. Bu yazıyı programımızın sonuna doğru okumaya da çalışacağız vaktimiz kaldığı takdirde. Dr. Feyza Bayraktar'ın Diken’de 26 Ocak tarihinde İki Milli Utanç Üst Üste: Kartalkaya Yangını başlıklı yazısı ve Murat Sevinç'in dün aslında farklı bir konuyu ele alan yazısı. Ama bizim bugün üzerinde duracağımız birçok konu açısından da önemli ve aydınlatıcı bir yazı olduğunu düşünüyoruz: Tek Başına Kurtuluş Yok da Bir Araya Gelecek Olanlar Kim başlıklı yazısı. Evet Nazan senin görüşlerini alabilir miyiz?

N. C: Evet, gerek geçen hafta yaşadığımız felaket, gerek ondan önce yaşadığımız bütün afetler, uzaktan baktığımızda daha geniş bir perspektiften baktığımızda aslında temel bir sorunu da ortaya koyuyor. Ben bu sorunu problemi kolektif olarak tespit etmekteki sorun olarak tanımlıyorum. Bu sorun nedir diye soracak olursanız güvenliği önceliklendirememe sorunu olarak görüyorum. Bunun da temel noktasını aslında bir hem bireysel olarak hem kurumsal olarak bir odaklananamama sorunu olarak tanımlamamız mümkün. Bunu tabii böyle olağan dışı durumlarda, afetlerde biz bir koordinasyon problemi, kurumlar arasındaki bir görev ve yetki çatışması, ortak dilin olmaması gibi tanımlasak da daha öncesinde ki afet öncesi, olay öncesi duruma baktığımızda birbirini tekrarlayan projelerdi. Üniversitelerin, kamu kurumların, STK'ların veya defalarca revize edilen mevzuat yapısı ve dolayısıyla ilk konulduğu zamandaki amaçtan sapan, bazen anlaşılmaz, bazen farklı yorumlara neden olan veya hazırlanma aşamasında istişare edilerek hazırlanmadığı için baştan işlevselliğini çok tartışmalı hale sokan bir mevzuat yapısı olarak görüyoruz. Uygulamadaki çok farklı pratikleri görüyoruz ve günün şartlarına göre prosedür gereği yapılan ve bütüncü bir şekilde ele alınmayan bir adeta bir sistem, güvenlik sistemi olarak gördüğümüzü söyleyebiliriz. Bütün bunlara baktığımızda acaba neden kaynaklanıyor, niçin hep aynı konuları farklı olaylarda aynı konuları gittikçe de artan oranda daha büyük sonuçlarla yaşıyoruz diye soracak olursak iki şeyi söylemek isterim. Bunlardan bir tanesini ben zaman baskısı olarak nitelendiriyorum. Hızlıca işi halletme ve bunu meşru bir zemine oturtma ve hep güvenlik konularında bahsedilen güvenliğin aslında bir süreç içinde el alınması ama bizde bir prosedür haline gelmesi ve prosedürlerle meşrulaştırılması ve tam bu noktada aslında konunun siyasi bir forma büründüğünü söyleyebiliriz. Bu aynı zamanda da bütün sahada gördüğümüz o koordinasyon problemlerini işlevsizlikleriyle açıklayan bir şey. Hızlıca bir şeyleri çabuk bir şekilde halletme gayretimiz. Bir de tabii hafıza kaybı. Bütün bunların üstesinden gelmek için hakikaten özel bir çaba gerektiriyor. Bu çaba bireyden devlete kadar tüm aşamalarda gerekli olan bir çaba. Bu çabanın gösterilmesi için de siyasi iradenin bir ekosistem yaratması gerekiyor.

Geçen hafta da Los Angeles'taki yangınları konuşurken bir sürü sorun tek tek dile getirilmişti. Basında da yer aldı. iklim dengesizliklerinden bahsedildi. Acil durum organizasyonunun yetersizliğinden bahsedildi. Şehir planlamasından bahsedildi. Bunların hiçbiri tek tek yaşadığımız dönemin sorunlarını tek başına açıklayacak bize bir bilgi vermiyor. Hepsi aynı anda, hepsi birlikte yaşadığımız sorunu ortaya koyuyor ve geçen hafta da aynı şeyi söylemiştik. Başka bir örnekte, yurt dışında olan bir örnekte aslında bizi de çok ilgilendiren bir örnekte. Bunların hepsi aynı anda, hepsi birlikte ama bir siyasi iradeyle çözülebilecek problemler. Dolayısıyla ben sorunun çok katmanlı, çok boyutlu, Bireyden kurumlara ve en üstte devlete kadar her aşamada sorumlulukların yerine getirilmesi, bilinmesi gerektiğine inanıyorum. Acaba bireyler her türlü faaliyetlerinde bu güvenlik konusunu önceliklendiriyorlar mı veya önceliklendirecekler mi? Çalışırken, ev alırken, okul seçerken, tatile giderken bunları önceliklendirebilecekler mi? Kaynaklardan faydalananlar veya fade sağlayanlar bu risklerin gerçekleşmesiyle oluşabilecek zararları, maliyetleri hesaba katıp bunun maliyetlerini üstlenecekler mi? Bu konuların bu soruları hep birlikte cevaplandırmamız gerektiğini düşünüyorum. Ben de ilk turda böyle ifade edeyim görüşlerimi.

G. E: Evet, bu konuda sadece bu programla yetinmeyeceğiz. Bundan sonraki haftalarda da üzerinde duracağız. Zaten önümüzdeki hafta 6 Şubat depremlerinin ikinci yıl dönümü. Yine konuya döneceğiz çünkü depremde olanlarla Tren kazasında olanlarla, iş cinayetlerinde olanlarla, yangınlarda olan, hele ki son Grand Kartal Oteli yangınında olanlar birbirinden hiç ayrılmıyor. Aynı sorunlarla karşı karşıyayız. Buğra, senin düşüncelerini alalım lütfen.

B. Ç: Gürhan Bey ben de özellikle 2021 orman yangınları sonrasında, Şubat 2023 depremlerindeki saha deneyimlerine baktığımda her afetten, her krizden sonra ortaya çıkan benzer tablolar. Sizleri düşünemiyorum 99'dan beri bu yayını yaparak hani bu kadar doğruyu ve olması gerekeni konuştuğumuz bir yerde bunları görmek! Önlenebilir bu kadar acıyı izlemek çok moral bozucu bir yandan. Ama bir yandan da burada kesinlikle şunu hissedebilmek gerekiyor. Bir kere burada toplum olarak, birey olarak, organizasyonlar, kurumlar olarak hepimizin bir suçu ve payı var. Nasıl ki depremde imar barışı kutlanan bir şey olma halindeyken, hala da öyleyken aslında imar barışı bir açgözlülüğünün sonucunda kendi yakınlarını, kendi hayatını kaybetmene sebep olan bir durum. Burada bir vatandaştan başlayan bir konu var ve özellikle de yine depremden sonra baktığımızda mesela O kadar tüm sorumluların yargılanması ve cezasını alması üzerine yine bu otel yangınından sonra olduğu gibi bir sürü yeminler edildi, bir sürü sözler verildi. Ama şu an baktığımızda en net sorumluların bile ihal indirimleri aldığını görüyoruz.

Bu birçok kolon kesilme davası, depremden önce olan bir kolon kesilme davasının Sürecine bakıyoruz. Belediyede bu imzaları atan hiç kimse zaten sürece bile dahil edilmemiş. Doğru düzgün. Şimdi bir kere bir ceza sistemi meselesinin çalışma işi kesinlikle çok daha biriken, çok daha büyük tehlikelere sebep olan süreçler başlatıyor. Ne demek? Aslında burada bir sürü memur, bir sürü bürokrat, bir sürü sorumlu Burada bu imzaları atabiliyorlar ya da bu imzaları atarken başlarına artık bir şey geldi mi, 99 depreminden beri 2023 depreminden beri hangi kamu sorumlusu bu süreçte hak ettiği cezayı aldı. Dolayısıyla bu ne yapıyor bu daha da bir nasıl ki bu şu anki Turizm Bakanı ile ilgili yapılan açıklamada Dedikodu da diyelim, sağlık bakanını mı görevden aldı ki beni alacak gibi bir şey diyormuş ya. Tam olarak burada en tepeden en aşağı kadar tüm bu süreçteki tavrı ortaya koyan bir şey. Dolayısıyla birincisi bu ceza almama durumu. İkincisi, Nazan'ın da dediği gibi. Burada aslında biz bazı güvenlik önlemlerini ve bazı standart prosedürleri aşılması gereken, çözülmesi gereken şeyler olarak onların neden orada olduğuyla ilgili bir farkındalığımız yok. Dolayısıyla burada aslında karşımıza çıkan tablo bireyler olarak hukuk sistemi gibi sistemlerimiz olarak bir de kurumlar olarak... doğruyu yapabildiğimiz bir yerde değiliz.

Bu sadece Türkiye'ye has bir durum da değil ve bence sadece aslında büyük krizlere ait bir durum da değil. Aslında şu an içinde bulunduğumuz medeniyette kurumlarımız herhangi bir kurumun ihtiyacımız olan şeyleri üretebilme kapasitesi yok, kabiliyeti yok. Biz bunları kriz anlarında görüyoruz ama bir de böyle sessiz krizler var ya da uzun krizler var eğitim sisteminde okulu bırakan çocuklar gibi beslenmedeki sorunlar gibi ama kriz anlarında çok daha hızlı bir şekilde biz durumu görüyoruz. O mış gibi yapabildikleri bir alan kalmıyor. Tavrı görüyoruz. Bunun kriz anında bu organizasyonlar ve yöneticilerin nasıl davrandığı üzerinden aslında gündelik işlerinde nasıl davrandıklarını da görme imkanımız oluyor. Bu noktada da şu kısmın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu krizlerden sonra özellikle ortaya çıkan toplumsal tepkinin... toplumsal daşmanın daha farklı şeylere dönüşmesini nasıl sağlayabiliriz? Biz mesela deprem sonrasında belli belediyelerle görüştüğümüzde hiç siyasi partisinden bağımsız olarak başkan seviyesinde bize şunun söylendiğini duyduk. Vatandaş istemiyor ki ben deprem yatırımı yapayım. Bana böyle bir talep yok ki diyor mesela. Bir anlamda haklı çünkü hani o gündelik hayatın koşturmacası içerisine hapsolmuş bir vatandaşın ileride bir olabilecek bir şeyle ilgili düşünme kabiliyetini elinden alıyor sistem. Günlük koşturma içerisindeki belirsizlikler arttıkça daşmanın dibe vurduğuyla ilgili zaten bir sürü araştırma bir sürü yazı da var. Dolayısıyla burada en kritik konulardan biri bu acıların bizi pasivize etmesini ya da ne yapsak değişmez gibi bir yere değil de aslında tüm bu süreçlerin bir şeyleri dönüştürmek için gereken o rüzgarı o momentumu yaratan etkiler olduğunu görebilmek ve daşma içerisinde burada kalıcı şeylere gidebilmek. Tabii ki bunlar hep siyasi mevzuatsal konular olduğu için de bir yandan da mevcut hükümetin nasıl davrandığını da görüyoruz. Hemen yangın üzerinden siyasi emellerine alet ediliyor. Depremi politikleştirmeyin gibi.

Halbuki bunların hepsi tüm içinde yaşadığımız sistemin bir parçası ve hani bugün baktığımızda O kadar büyük gürültü ve o kadar büyük bir kirlilik de var ki, bilgi kirliliği. En haklı savunucunun bile yalnız kaldığını görürüz. Şu an bugün bir enkazın başında belki yüzlerce kişi fiziksel olarak varken Hatay'da şu an o enkazın içinde yakınını kaybedenlerin davalarında bu kalabalığı göremiyoruz. Bu gündemi göremiyoruz. Biraz konu burada başlıyor. Bizi ilerideki risklerden günümüz krizlerinden kurtaracak şey yine aslında o bir araya gelip bunlarla ilgili çözüm üretmeye başlamak. Bir de şunu kabul etmek bence mesela çok şey tartışması var bir yandan da bu iş devletin değil mi? Bunu biz niye yapıyoruz? Ya da oteli de ben kontrol edeceksem, oteli de ben yapacaksam. Ya bu içinde yaşadığımız gerçeklik artık. O otele girdiğinde onu denetleyen bir sistemin olduğundan emin olmak istiyorsak zaten ona göre davranmamız gerekiyor. O zamana kadar da bu otelleri denetleyeceğiz. Bu oteller mesela bakanın kendi bir tur şirketi var. Bunun rakamlarını, boykot diyoruz ya toplumsal duyarlılığımızı sadece acının sıcak olduğu ve o kederin yaşam kaybının olduğu süreçlerde değil onu alıp dönüştürerek bir tepkiye ve sürdürülebilir tepki mekanizmalarına dönüştürebilmemiz gerektiğini düşünüyorum.

E. C: Bu noktada bir şey ilave etmek istiyorum. Biraz önce kendi aramızda da konuşurken bunun üzerinde durduk. Hakikaten bu denetlemeye zorlamak, o ortamı ortaya çıkarmak da çok önemli. Bir turşu şirketi var ve turşu şirketi bu oteli pazarlıyor. Bir turşu şirketi olarak sen pazarladığın, belli bir süre içerisinde oraya müşteri götüreceğin bir yer, bir tesisi, hakikaten güvenlik açısından, yangın güvenliği açısından olsun, değer hizmetlerinin verilişi açısından olsun, İncelemek, denetlemek durumunda değil misin? Baktığınız zaman esasında şöyle bir şeyle sonuçla ortaya çıkıyoruz. Ya burada yetmiş sekiz kişi öldüyse ve bunların bir kısmı tur şirketiyle oraya geldiyse? O tur şirketleri de esasında o sorumluluklar listesi içerisinde olması gerekiyor diye düşünüyorum ben.

Hakikaten sorumlu bulma konusunda tartışmalar başından beri devam ediyor. O kadar geniş bir hatalar ve yanlışlar zinciri var ki ortada. Sorunlar da aynı şekilde. O nedenle bence konuya daha temeline geri dönüp, bunun kök nedeni ne? Ona bakmakta yarar var. Bu kökneden esasında Nuray Hoca da söyledi, sizler de söylediniz. Depremde de, yangında da, şurada burada ve iş kazasında, hepsinde aynı şey. Bir şekilde hakkın olan güvenli ortamı, güvenli yaşamı, güvenlik unsurunu talep edemiyorsun. 

B. Ç: Elvan hocam çok haklı, gerçekten o kök nedenlere inmediğimiz sürece bir de hep bir siyah beyaz hükümet tarafı mı haklı haksız belediye mi haklı haksız günün sonunda kök nedenlere indiğimizde itfaiye neden kendini bu kadar oradaki gördüğü şeyle ilgili adım atabilecek güçte hissetmiyor? E baktığımızda mevzuatlarla güç elinden alınmış bunlar ne zaman alınmış bakıldığında Ya da burada hani devamıyla ilgili en can sıkıcı şeylerden biri de şu aslında: Mevzuatları konuşamıyoruz Elvan hocamın dediği gibi. Buradaki buna izin veren mevzuat nedir? Buraya doğru gidip götüremiyoruz konuyu. Ya da burada bu otel teşvik almış. Oysa teşviklerde bir sürü koşul vardır. Vergi borcun olmayacak, şuyun olmayacak, buyun olmayacak...

Turizm Bakanlığından teşvik alan bir otelin eksiklerinin olup olmadığını kontrol edilmeden bu para verilmesi bile zaten süreçsel olarak çok büyük yanlışlardan biri daha şeylere gelmiyoruz, art niyetlere gelemiyoruz konu olarak. Buradaki mevzuatlara doğrudan işaret eden doğrudan verimli konuları konuşabildiğimiz ve sonrasını nasıl engelleyebileceğimiz, belki de bir listesini yapıp uzmanlardan biz bir daha bunu yaşamamak için şu mevzatın şu numarası bu mevzatın bu numarası deyip hem sosyal toplumsal baskıyı hem de siyasi baskıyı burada bir yandan da gerçekten işlevini yerine getirmeyen kurumlar derken Bakanlıklardan, İl Özel İdaresinden, İtfaiyesinden muhalefetine kadar tüm bir şey.

Burada da tekrar vatandaş konusuna geliyor. Bence artık içinde bulunduğumuz kriz itibariyle hani buradan sonra ayağımızı buradan kaldırıp neye atacağız? Hani bir ailenin, bir babanın, bir annenin çocuklarıyla sınandığı bir ortamın resmine dönüşmüş o çarşafların asılması kadar doğal bir şey olamaz. Her ülkenin konjüktürü ve ortamı farklıdır. Sırbistan'da görüyoruz bir tane çatı çöktüğü için Başbakan'a kadar sokak eylemleriyle aldılar. Bizim şu an sokak eylemlerini ne savunabiliriz, ne teşvik edebiliriz belki de. Ama balkonuna bunu asmayı, bu konuyu konuşmaya devam etmeyi bunları hiç birine elimizden alabilecekleri bir yerde değiliz. Buradaki asıl tehdit, aslında olduğundan daha farklı güçlerin bizi bir şeyleri yapmak konusunda engellediği, unutturduğu gibi bir ilizyona düşüp pasivize olmak olarak görüyorum ben.

G. E: Evet Buğra, çok teşekkürler. Hemen Aziz Bey, buyurun.

A. Ş: Evet, bu konuşmalardan şöyle bir noktaya ben gelmek istiyorum. Bir slogan var biliyorsunuz. Toplumsal Katılımlı Afet Yönetimi şeklinde bir şey var. Şu anda bu sendai şeyi, sendai kriterleri vesaire gibi birtakım şu anda çok konuşulan. Bizim mevzuata da kök olarak girmesi öngörülen birtakım şeyler var. Öngörüler var. Bunların hiçbiri aslında yerine getirilmiyor. Şimdi mevzuat denince. Ben 38. sene şu anda afetlerle ilgili bir şeyim var. Ne olup ne bittiğini az çok içinden takip eden biri olarak şunu söyleyebilirim. Problem mevzuat değil. Mevzuatın uygulanması noktasında eğer niyet olmazsa bunu hemen başından eleştirerek hani eksiği nedir, nerede takılıyoruza bakmadan eğer ilerlersek bir yere varamayız. Sürekli döner dolaşırız. Mevzuat, ha babam mevzuat değiştiririz ama sonuç değişmez. yaşanan şeyler tekrar yaşanır. Kaldı ki şu anda mesela aslında şu spesifik olaya şey yaparsak, gelirsek.

İş sağlığı, güvenliği diye bir şey var. Çok ciddi bir temel var ve şu anda uygulanmıyor. Hiçbir şekilde uygulanmıyor. Uygulansaydı o zaman orada birtakım tedbirler ister istemez alınırdı. Bunun denetimi yapılmadığı müddetçe, bunda bir farkındalık oluşmadığı müddetçe... Bu konularda bir sorun devam edecektir. Hep aynı şeylerin tekrarını yaşıyoruz. Bu tekrar şeyinden kurtulmamız lazım. Hakeza, toplumsal katılımdan bahsediyoruz. Mesela orada bir itfaiye ön plana çıkıyor. Değil mi? Bu olayda. Şimdi bu tür, Almanya örneğini alırsak, iki tane örnekten ben bahsetmek istiyorum. Almanya'da itfaiye tamamen gönüllüler temelinde yürüyor. Büyük ölçüde gönüllüler, yüzde doksan gönüllüler. Niye bizde olmasın?

En büyük sıkıntılardan biri bugün itfaiye teşkilatı eğer gelişemiyorsa, bunun kadrolu personelle bunun yapılması mümkün değil. Ama öte yandan bakıyoruz, dönüyoruz, şeyde çok enteresan bir iyi uygulama örneği var. Antalya Kale içinde. Antalya Kale içinde yıllar önce bir şey oluyor, bir yangın oluyor. Bir otel orada turistik tesis zarar görüyor. Onun üzerinde ve oraya da normal araçları veya normal itfaiye prosedürünün orada bir şey yapılması mümkün değil. Onun üzerinde şey oturuyor orada esnaf. Belediye ile birlikte teknik tedbirleri alıyor, eğitimleri alıyor. Ondan beri orada bir problem yaşanmıyor. Sorunu yaşayacak olanlar, sorunun çözümü. Konusunda destek verdikleri anda birtakım ilerlemeler yapılabiliyor. Bunun üzerinden belki iyi uygulama örnekleri üzerinden gitmemizde fayda olduğunu düşünüyorum ben.

G. E: İki etkinlikten bahsetmek istiyorum. Önümüzdeki hafta 6 Şubat depremlerinin ikinci yıl dönümü. Antakya nasıl başlıklı bir toplantı var? Bu toplantıda İmre Azem'in Antakya belgeselinin gösteremi yapılacak. Aynı zamanda avukat Eren Can, yönetmen İmre Azen ve şehir plancısı Tuğçe Tezer'in konuşmaları olacak. Beyoğlu Sineması'nda 4 Şubat 2025 saat 19'da. Antakya Nasıl başlıklı gösterim ve söyleşi. İkincisi Depo'da deprem sergisi var. 6 Şubat 26 Nisan tarihleri arasında, başlığı Biz Hala Buradayız. Depremden etkilenen genç sanatçıların işlerini bir araya getiren bir sergi. Depo'da 6 Şubat ve 26 Nisan tarihleri arasında Biz Hala Buradayız. Programa geçersek birkaç not eklemek istiyorum arkadaşların belirttiklerine. Merkezi iktidar ile yerel yönetim çatışması hemen hemen her olayda, her afette ve her faciada karşımıza çıkan bir olay. Halbuki senelerden beri üzerinde durulur. Aynı yetkililer, birlikte olmalıyız, bir arada olmalıyız, ortak hareket etmeliyiz derler. Ama enteresan bir şekilde bakanlar Salı günü saat 11'de alandaydılar. Helikopterle gelmelerine rağmen.

Daha ilk akşam Bolu Belediye Başkanı iki saat boyunca televizyon stüdyosunda, tabii ki Bolu dışındaki bir televizyon stüdyosunda, kendisinin ne kadar masum olduğunu ve belediyenin ne kadar bu işin dışında olduğunu anlatmaya çalıştı bize. Halbuki öbür tarafta, özellikle cenazelerin taşınması konusunda çok ciddi problemler yaşanıyordu. Yüz bin lira isteniyordu Beher cenazenin taşınması için. Bütün bunlardan hareketle önümüzdeki dönemde neler yapılmalı konusunu elbette ki başka programlarda da konuşacağız. Ama bir ek daha yapmak istiyorum. Başlangıçta da belirtmiştim. 99 depremlerinde, 6 Şubat'ta, orman yangınlarında, Soma'da, tren kazasında, iş cinayetlerinde hep aynı sorunla karşı karşıyayız. Önce suçluları bulacağız. O suçluları cezalandırdığımız zaman her şey hallolacak diye düşünülüyor herhalde. Ama hiçbir şey hallolmadığını kendi örneklerimizden, kendi yaşadığımız olaylardan çok iyi biliyoruz. Evet, şimdi söz Elvan'da.

E. C: Ben daha önceki konuşmalarda söz edilen birtakım noktaların üzerinde biraz daha durmak istiyorum. Önceliklendirme konusu bence çok önemli. Şu anda şu suçluydu, şu kurum hatalıydı, bu kurumun yapması gerekenleri yapmadı filan şeklindeki tartışmaların çok daha ötesinde. Bizim bu olaya biraz daha derine inerek, toplum psikolojisi, sosyolojisi açısından da bakarak değerlendirmemiz gerekiyor. Bir şey var. Bir günah keçisi bulalım. Onu cezalandıralım. Ondan sonra hep toplum vicdanı rahatlayacak falan gibi bir şeyler var. Toplumdan bir talep yok. Şimdi güvenli yaşamı sağlamak, vatandaşların güvenli yaşamını sağlamak tamam bir anayasal görev olarak devlete verilmiş ama öbür tarafta da bir insan hakkı olarak güvenli yaşamı talep etme durumumuz var. Bu bizim hakkımız. Bu hakkı da hayata geçirmek zorundayız. Bu talebi yapmazsak, bu talebi duyurmazsak, bu talep konusunda otoriteye baskıyı göstermezsek o zaman sonuç olarak onlar kendi toplarına oynuyorlar. Kendi sahalarında topu çeviriyorlar diyeyim sonuç olarak. Büyük olaylardan sonra birkaç ay, birkaç dönem konuşuluyor konuşuluyor ondan sonra unutuluyor gidiyor. Toplumun hafızası da o konuda biraz balık hafızası zaten hemen kayboluyor.

Bu nedenle artık bizim toplumsal bir genel olarak toplumun tüm bireylerinde dahil olacağı bir şekilde Bu talepleri duyurmamız gerekiyor. Bu taleplerin üstüne gitmemiz gerekiyor. Ha bu nasıl olur? Bu da belli bir bilinçlenmeyle, belli bir eğitimle söz konusu olacak. Bunu gerçekleştirmek zorundayız. Medyanın rolü esasında belki de burada var. Oturup da iki üç tane siyasi parti temsilcisini her nedense bilmiyorum nereden birkaç tane ceza hukuku profesörü filan gibi bir hukukçuyu ortaya çıkarıp da bu yangının sorumlusu kimdir, kim hata yaptı filan gibi programlar yapmak yerine esasında vatandaşa en azından bu hakkı aramasını hatırlatsa çok daha bence yararlı bir çalışma yapmış olur medya. Böyle bir uygulama yapmış olur. Bu gerçekten işin temelinde yattığını düşündüğüm şey. Bunu gerçekleştiremezsek, bu hak aramayı beceremezsek, buna benzer olayları her birkaç senede bir yaşıyoruz zaten. Gene yaşayacağız.

G. E: Evet. Nuray Hocam.

N. C: Evet.

M. N. A: Ben 99 depremlerinden sonra da 6 Şubat'tan sonra da aynı şeyi söylemiştim. Hatta toplantılarda bu şekilde konuşmuştuk. Şu şekilde. Şimdi de aynı şeyi düşünüyorum. Biz bu alaylardan hepimiz sorumluyuz. Yalnız politikacılar değil, meslek insanları değil. Vatandaş olarak biz de sorumluyuz. Bu meseleye sahip çıkmazsak, bu benim problemim değil, o yaptı bunu, o ihmal etti, o çalışmadı diyerek problemi çözmemiz mümkün değil. Elvan'ın dediği gibi, Vatandaş olarak talep eksikliğimiz var. Talep kültürümüz eksik. Ama tabi bunun belli nedenleri olduğunu da kabul etmemiz lazım çünkü ilk konuşmamda da söylediğim gibi Yahut şöyle ilave edeyim. Hukuk düzeninde o kadar zayıfladık. Hesap verebilirlikte o denli aymaz uygulamalarla karşılaşıyoruz ki. Yolsuzluklar başına almış gidiyor. Vatandaşta bir inançsızlık var. Bu sistem değişmez. Ben ne yapsam, talep de etsem değişmez. İnancı yerleşmiş durumda. Ben bunda biraz hakta buluyorum . vatandaşın talep etmesi gerektiğini, bu konuda büyük eksiklik olduğunu söylüyorum ama onun bazı nedenleri olduğunu da kabul ediyorum. Dolayısıyla evet, talep önemli. Bilhassa daha önce de belirtildiği gibi, sosyal medyanın yaygınlaşması ve taleple ilgili haberleşmenin de kolaylaşması epey bize rahatlık sağlayabilir. Bununla ilgili kampanyalar açılmalı diye düşünüyoruz. Hep beraber konuşuyoruz zaten. Dediğim gibi hukukun üstünlüğünün ve denetim sisteminin iyileştirilmesiyle ilgili talep de çok önemli. Hukukun üstünlüğü meselesi yalnız bu konuda değil. Günümüzde Türkiye'nin en önemli problemi.

E. C: Hocam belki de onların sağlanması da talebe bağlı değil mi?

M. N. A: Hep tavuk yumurta, yumurta tavuk gibi oluyor. Ama bakın, hiçbir şeyi talep ederken hukukun üstünlüğünün sağlanması talebini de beraber yapmak lazım. Onu demek istiyorum. O suçlu, bu suçlu, özellikle siyasi mülahasalarla suçlu bulmak, suçluluk sınıflandırması yapmak çok yanlış, çok tehlikeli aynı zamanda. Bu böyle şikayet, şikayetten başka bir şey anlama gelmiyor. Şikayet etmekle bu iş olmaz. Bu işten dediğimiz gibi hepimiz kendi çapımızda sorumluyuz. Ben de sorumluyum. Ben depremlerden sonra da bu olaydan sonra kişisel olarak sorumluluğum nerede diye kendi kendime soruyorum. Sormamız lazım. Araştırmamız lazım, tartışmamız lazım. Bu konuda çok zayıfız.

A. Ş: Bu aynı zamanda top ne talep edeceğimizi de belirleyecek biliyor musunuz? Eğer bilmezsek olayın genel olayı kavrayamazsak talebimiz de nerede bu devletli bir talep değil.

M. N. A: Değil.

A. Ş: Anlatabiliyor muyum? Burada bir kere olayın bütününü bir görüp ona göre spesifik birtakım işin neresinde vatandaş olarak olacağımız da farkında olup buna göre talepte bulunmak sadece talepte bulunmak değil, biz de işin bu tarafında varız diyebilmemiz lazım.

E. C: Bütün olay bireylerden başlayan bir şey esasında bu. Bireyden, ne bileyim, bireyin servis aldığı başka şirketin üzerine bir baskı olacak bu konu. Bu konulara eğilmesi bunun sorumluluğunu hatırlatacak. O şirket öbür tarafa gidecek o da bakanlığın danetlemesini sağlayacak gibi bu mekanizma aşağıdan o yukarı doğru çıkmadıkça yukarıdaki sadece göstermelik oluyor. mevzuat çok güzel mevzuat biz de deprem mevzuatı Türkiye'de çok iyi olduğunu her zaman bu programlarda söylüyoruz ama sonuç olarak ne oluyor? 160 bin bina yıkılıyor.

Bu tür şeylerin temelden tabandan gelip de bir baskı zinciri içerisinde uygulamaya konulması lazım ki insanlar ve kurumlar... Özel olsun, kamu kurumları olsun, sorumluluklarını yerine getirmeye başlasınlar. En azından iyimser şey bu.

M. N. A: Bu konuştuklarımız bütün afetler için geçerli. Fakat yangın olayıyla ilgili belki birtakım pratik önerilerde de bulunabiliriz. Örneğin şimdi bu sıf ola bir tatil otelinde meydana geldi. Türkiye'de yüzbinlerce, milyonlarca insan yazın özellikle otellere gidip tatil yapıyor. Aynı tehlike orada da var. Büyük oteller var. Çok sayıda müşterisi olan oteller var. Özellikle tüketici olarak vatandaşların bu otellere girerken yangın önlemleri konusunda sorgulaması, kendilerinin bilgilendirmesini istemesi düşünülebilir mesela. Bu konuda sosyal medya vasıtasıyla kampanyalar açılabilir, tartışılabilir bir konu. Politik acıları zorlamazsak aşağıdan, politik acılar zamanı bırakıp işi idare ediyorlar. Bir müddet sonra iş unutuluyor ve bir sonraki vahfete kadar konuşmuyoruz. Evet, böyle düşünüyorum.

G. E: Ben bu konuda şunu da eklemek istiyorum hocam. Bu tür itfaiyenin bile ancak bir saatte ulaşabildiği yerde Birçok otelin bulunduğu bir yerde, birçok ülkede olduğu gibi, kayak merkezlerinde olduğu gibi özel itfaiye teşkilatı olması lazım, arama kurtarma ekibi olması lazım. Biliyoruz yurt dışında helikopterler devreye giriyor, arama kurtarma konusunda ve bunlar saniyelerle örtülen kısa sürelerde yapılıyor. Şimdi Nazan'a söz vermek istiyorum.

N. C: Evet, ben de buradan devam etmek istiyorum. Aslında biraz evvel güvenliği önceliklendirme derken bizim güvenlikle ilgili riske cevap sistemimiz nasıl çalışıyor veya dünyada nasıl çalışıyor bir baktığımız zaman bizde tam tersine bir yapılanma olduğunu görüyoruz. Bütün aslında bu konular, konuştuğumuz konular, kazalar, yangınlar, sel hepsi bir sivil güvenlik sisteminden, sivil güvenlik sistemi içinde el alınan teknik bir yapılanma var bütün dünyada ve bu da oluşan bütün şeyler, birimler ve sorumluluklar riske göre belirleniyor. Tabii ki idari yapı içinde bu rol ve sorumluluklar bir şekilde dağıtılıyor ama bu yapı çok dağınık ve sadece sorumlulukların dağılımı ile alakalı. Ama yurt dışında bu sorumlulukların yerine getirmesi için Yapılanma dediğimiz zaman bunun içindeki bütün donanımlar, malzemeler, kalifiye insan ve işleyişi sağlayacak uygulama rehberleri, standartlar, ortak denetim araçları bunların hepsi birlikte tanımlanıyor.

Bir yerde bir itfaiye teşkilatının olup olmaması oradaki risk durumuna göre hesaplanıyor veya kurgulanıyor. Eğer orada bir risk ölçeği düşükse farklı bir yapılanma var. Yüksekse farklı bir yapılanma var. Gelen giden sayısına göre mevsimsel değişikliklere göre özel bazı yerlerde özel itfaiye teşkilatı olur. Bazı yerlerde gönüllü olur. Bazı yerlerde de yakın bir mesafede belediyeye ait bir itfaiye teşkilatı olur. Böyle sadece prosedürlerde belirtildiği gibi değil. Risk değerlendirmesini esas alan bir sistemden bahsediyoruz. Türkiye'de böyle bir sistem yok maalesef. Belli yerlerde farklı uzmanlaşmaların olduğu bir acil durum yönetimi sistemi yok. O yüzden hani normal orada kendi sorumluluk alanının içinde tanımladığı bir yapılanmaya gitmiş çünkü il özel idareye veya Belediye sınırları dışında olan bir yer. Dolayısıyla böyle sadece idare yapı işin içinde rol ve sorumlulukları dağıtarak bir yapılanmaya gitmekten çok risk değerlendirmesini esas alan bir yapılandırma ve rol ve sorumlulukları da buna göre tespit etmek gerekiyor. Bakın biraz evvel dedik ki: konunun siyasilleştirilmemesi gerektiğini, merkezi ve yerel idare arasında bu tartışmaların çok olduğunu söyledik. Aslında sadece merkezi idarenin farklı kurumları arasında da bu çatışma yaşanıyor çünkü bu hakikaten ve rol ve sorumluluklar tanımlanırken çok istişare edilerek yapılmıyor.

Yönetmeliklerdeki sorunlar, mevzuatın farklı okumalara neden olması, bunların hepsi aslında bir araya geleme ve bir odaklanamama sorununu da işaret ediyor. Benim özellikle üstünde durmak istediğim diğer bir husus da özellikle bu riske cevap sistemimizin sivil güvenlik sistemi sivil korunma ne derseniz deyin. Bu sistemin siyasi profillerden veya siyasi kadrolardan uzaklaştırılması gerektiği, hiçbir iyi yönetilen, nispeten bize göre kapasitesi daha etkin olarak çalışan veya örnek olarak gösterdiğimiz diğer ülke uygulamalarında hiçbir zaman iktidar değiştiği zaman itfaiye teşkilatı değişmiyor veya yöneticileri değişmiyor. Oradaki kadro o kurumlarda bir sürekliliği sağlıyor. Demin hafıza kaybından bahsettik bu hafızayı oluşturmak. Kurumların içinde de bu hafıza kaybı oluyor çünkü yönetmelikler değişiyor, birimler birleşiyor, ayrılıyor, yeni kurumlar kuruluyor. Bunu yaşatmak için özellikle bu teknik kadroların alttan üst kademeye kadar teknik kadro olarak kalması gerekiyor. Önemli konulardan bir tanesi de bu. 

N. C: Evet. Ama nedense afet, çevre, riskle ilgili konulardaki medya bilgi vermekten çok haber niteliği taşıyacağına inandıkları şeyleri insanlara duyurma kaygısı içindeler.

M. N. A: Hatta sansasyonel bir şey.

A. Ş: Magazinleşme diyordum ben ona.

N. C: Evet, dolayısıyla depremle ilgili bir konu gündeme geldiği zaman aslında halkın bilmediği veya merak ettiği bir konu değil depremin nerede olacağı olmayacağı 7,2 veya 7,4 olacağı. Ama nedense gazeteciler hep bu konular üzerinde ısrar ediyorlar. Oysa ki insanların sormak istediği bir sürü soru var ve bu soru kafalarında bir soru işareti. Hiçbir zaman bu soruların cevaplarını ne uzmanlardan duyabiliyorlar Ne gazetecilerden duyabiliyorlar, ne ekranlardan dinleyebiliyorlar. İnterneti hiç söylemiyorum bile. Bu konunun bu kadar çok büyük boyutlu, bu kadar karmaşık risk profillerin olduğu bir çağda yaşıyoruz. Elbette ki bizim kendi sorumluluklarımız da var. Kendi sorumluluklarımızın farkına varmak için bir bilgilenmeye de ihtiyacımız var. Her konuda bilgi sahibi olamayacağımıza göre Bunun için bir ekosistemin yaratılması gerekiyor. Siyasi irade dediğim şey aslında buydu. Uygun bir tartışma ortamının yaratılması, medyanın, özel sektörün, üniversitelerin, bireylerin hepsinin burada taleplerini ortaya koymalarını, görüşlerini ortaya koymaları gerektiği kanaatindeyim. Yoksa hep aynı şeyleri konuşacağız. Bir de hafızayla ilgili son aklıma gelen bir şeyi paylaşmak istiyorum. 

99 depreminde, sanıyorum o zamanın valisiydi, yanlış hatırlıyor olabilirim. Deprem yardımları uygun olmayan yardım malzemelerini bir araya getirerek bir heykel yapıp meydana koymuştu, Yalova Meydanı'na. Bu çok o zaman çok ses getiren bir şeydi. Şimdi çok ufak bir şey diyeceksiniz ama bu tür şeyler bile o hafızanın, o tehlikenin, o yanlış davranışın unutulmaması için çok önemli olduğunu düşünüyorum. Yoksa zaten o çok kısa bir süre sonra kaldırıldı sanıyorum. Belki de 6 Şubat depremlerinde o yardımların ulaştırılması, ihtiyaçların ulaştırılması, israfın önlenmesi, doğru malzemelerin iletilmesi için bir örnek teşkil edebilecektir. Bu tip küçük uygulamalar bile aslında zaman içinde bir şeyleri kalıcı hale getirebiliyor veya dönüştürebiliyor.

G. E: Evet, teşekkürler Nazan. Süremizi doldurduk. Ama son olarak ben Gündüz Vassaf’ın çağrısını tekrarlamak istiyorum, lütfen bakınız, kendi görüşlerinizi paylaşınız.