Ömer Madra: Açık Radyo dinleyicileri Stephen Kinzer'ın Açık Radyo'da iki yıla yakın bir süre yayınlanan Smokestack Lightnin' adlı programını gayet iyi hatırlayacaklardır, "Blues Babamız" tekrar burada. Hoşgeldin.
Stephen Kinzer: Hoşbulduk!
ÖM: Boğaz'dan geçen bütün tankerlere selam vererek başlatırdı programını, yarı Türkçe yarı İngilizce, ama unutulmayan bir programdı. Seni tekrar aramızda görmekten çok mutluyuz.
SK: Eski dostlarımla Açık Radyo'da olmak her zaman güzel.
ÖM: Stephen Kinzer'i uzun boylu tanıtmama lüzum yok ama NY Times'ın İstanbul büro şefi olarak 4 yıla yakın Türkiye'de kaldı. Hatta bir de giderayak ayrılırken Zeugma'yı da seller altında kalmaktan kurtarmakta yardımcı oldu.
SK: Gaziantep'de yerel bir gazetede "İşte gerçek kahraman bu!" diye bir manşet çıkmış, valla manşetler öyle diyor. Şimdi de gidip müzede görmek istiyorum.
ÖM: NY Times'ta bir yazı çıkardı, burada "Roma döneminden kalma çok önemli mozaikler var ve bu sular altında kalırsa iyi olmaz" demişti. Onun üzerine bütün dünya da harekete geçmişti. Ama asıl Stephen Kinzer'i hem NY Times'taki köşelerinden tanıyoruz, bir de Türkiye üzerine yazdığı 2001 tarihinde yayımlanan kitabından tanıyoruz; Crescent and Star: Turkey Between Two Worlds. İletişim Yayınları'ndan da Türkçe olarak yayımlandı: Hilal ve Yıldız: İki Dünya Arasında Türkiye diye. Üzerinde de epey konuşulan bir kitaptı. Ayrıca, ABD'nin dünya üzerindeki ülkelere müdahalesinin, özellikle de Ortadoğu'ya müdahalesinin belki de en eski, tipik örneği olan İran'daki Şah darbesini kaleme aldığı bir kitabı var; All The Shah's Men: An American Coup and The Roots of Middle East Terror (Şah'ın Bütün Adamları: Bir Amerikan Darbesi ve Ortadoğu Terörünün Kökleri), 2003 yılında yayımlandı. İran darbesinin tam 50. yılında çıkmıştı ve bütün dünyada büyük bir ilgi ile karşılanmıştı. Üzerinde çalıştığınız yeni kitap ile ilgili ne diyebilirsiniz?
SK: Amerika'nın Irak'ı işgali bir çok yerde Amerika'ya bakışı, Amerika'ya karşı değiştirdi. Diplomasi, yardımlaşma gibi şeylerin yerini güç kullanarak devirme aldı, bunun üzerine yazacağım. Halbuki bu doğru değil, ABD'nin bu geleneksel politikasından kopuş ve kuvvet yoluyla Ortadoğu'da ve başka yerlerde ülkelere müdahale etme politikasının derin bir geçmişi var, Irak'ta başlamadı ve onun için de bunu biraz aydınlatmak gerekiyor. Tarih boyunca ABD hükümeti yabancı hükümetleri devirdi, Hawaii'den başlayarak bugüne kadar bir çok hükümet bu şekilde devrildi. Yani Amerikan hükümeti bunu hep yaptı, bu yeni bir politika değil, bir devamlılık izliyor. İkinci olarak da, bu kitabımda niye, yani bu hükümetlerin hangi tehdide karşı devrildiği, temel sebebin ne olduğu ve bu darbelerin sonucunda ne gibi sonuçlar ortaya çıktığını ele alacağım. İki şey var; birisi bütün bu darbelerin, müdahalelerin aralarındaki ortak çizgi nedir hepsini kat eden. İkincisi, dünya bakımından etkileri nedir, tabii , tek bir ülkedeki rejimi devirmekle kalmıyor. Kitabın başlığı "Devirme: Hawaii'den Irak'a Amerika'nın Rejim Değiştirme Yüzyılı" olacak. Epey kapsamlı oldu, geçen yıl, 300 ila 400 kitap okudum bu konuda, hayatım boyunca en çok öğrendiğim yıl herhalde geçen yıldı. Birçok ülkeyi, birçok bölgeyi, birçok zamanı, Amerikan tarihini incelemem gerekti bu kitabı yazabilmek için. Harika bir deneyimdi, çünkü kimsenin yapmadığı bir şeyi yapma şansını verdi bana; tek tek olayları inclemek yerine, olaylar arasında bir örgü kurup, bir devamlılık olduğunu vurgulayabilme şansını verdi.
ÖM: Bir süreklilik olduğu görülüyor. Böyle bir çalışma yapmak herhalde bir yandan da korkutucu oldu, biraz cinayet romanı okumaya benziyor.
SK: Bu operasyonların bir çoğu çok tatsız, hatta trajik idi. Kötü etkiler yarattı ama en çok da ABD'ye de kötü etkiler yarattığını gördüm. Süreç içinde her zaman bu operasyonlar, bu müdahaleler geri dönüp Amerika'ya kötü etkiledi.
ÖM: Peki ABD'ye bir etkisi olduysa niye bu şekilde devam ediyor, bu politikaları uygulamaya devam ediyor?
SK: Uluslar ve kabileler zaten tarihin başından beri savaşıyorlar, aslında bunun, okul bahçesindeki erkek çocuklarının kavga etmesinden çok da büyük bir farkı yok. Güçlü, zayıfın sahip olduğu şeyi istiyor ve bu yüzden dövüşüyorlar. Mesela Vikingler bir kasabaya girerlerdi, altını ve kadını alırlardı, çünkü istedikleri buydu. Şimdi "biraz daha sofistike" bir çağdayız. Hedef ülkelerden istenen bir şey olduğu için ABD bu ülkelere gidiyor, sabırlı olmak ve almak istediği şeyi almak için beklemek istemiyor; bu doğal kaynaklar olabiliyor, pazar olabiliyor veya yeni olanaklar da olabiliyor. Sonuç olarak bu karşı taraftaki ülke eğer bize yardımcı olmak istemiyorsa, işbirliğine gitmiyorsa o zaman sinirleniyoruz ve bunun sonucunda da oturup konuşmak yerine daha çok şiddet uygulamayı tercih ediyoruz.
ÖM: Sanırım bu güç ilişkisi problemi olarak tanımlanabilir. İlk kitabın, Guatemala'daki Amerikan darbesi üzerineydi. Amerika'nın da ilk rejim değişikliği idi, genel olarak anlatır mısın?
SK: İlk önce Guatemala'daki Amerikan darbesi üzerine yazdım, ardından İran'daki darbeyi yazdım, derken 14 tanesini birden yazıyorum şimdi.
ÖM: Kitap 2006 Nisan'ında çıkacakmış, 14 ayrı ülkede, yüzyıl boyunca ABD'nin darbeleri ve rejim değişiklikleri anlatılıyor. Merakla bekliyoruz.
SK: Bir çeşit darbe uzmanı oldum; bir arkadaşıma, "ama sadece Amerikan darbeleri uzmanı oldum" dediğimde bana "Amerika dışında bunu yapan var mı?" diye sordu. Hawaii'den devam edersek; Hawaii darbesini aslında kimse bilmiyor, Hawaii'dekiler dışında, ne AB, ne Türkiye, hatta ABD'de yaşayanlar dahi bu darbe hakkında pek bir şey bilmiyorlar. Bence kitabın heyecanlı taraflarından biri bu, unutulmuş olanı tekrar hatırlatacak olması.
ÖM: Tarihin dehlizlerinde kaybolmuş bir konu.
SK: Hawaii bir krallıkmış ve başında da bir kraliçe varmış, çok az sayıda da beyaz tenli şeker çiftliği sahibi varmış. Bunlar ABD'ye mallarını satamıyorlarmış, çünkü Hawaii ABD dışında olduğu için ve Amerika'da kendi yerel çiftçisini korumak için gümrük duvarlarına sahip olduğundan büyük bir gümrük vergisi ödemek zorunda kalarak Amerika'ya sokuyorlarmış. Sonuç olarak bu üreticiler en iyisi Hawaii'yi ABD'ye sokalım, bu işi böyle çözelim kararı vermişler ve bir devrim planlamaya başlamışlar. Çok azmış tabii ki sayıları, bir kaç yüz kişilermiş binlerce Hawaiiliye karşı, ama zaten bu devrimi tek başlarına organize etmeleri mümkün değil, Amerika'nın yardımı ile bu darbeyi planlamışlar. Bunlar darbeyi gerçekleştiriyor, hemen Ada'nın dışında bekleyen Amerikan gemileri geliyor ve yeni kurulmuş olan hükümeti korumak üzere Amerikan askerleri karaya çıkıyorlar, ki Hawaii'deki yerel güçler bu darbeyi engelleyemesinler. Sonuç olarak burada gördüğümüz, iş dünyası ile hükümetin ortaklaşa yaptığı bir darbe. Bu da aslında genel olarak bundan sonra olacak olan darbelerde de temel yol olarak gözümüze çarpıyor.
ÖM: Bu model bir darbe olmuş.
SK: Asıl model darbe Meksika operasyonu, tam olarak hükümeti devirmemiş olsa da Meksika operasyonu. Orada da beyaz yerleşimciler vardı. Sonuç olarak ABD yerel bir devrim yaratıp, bunu Amerikan güçleri ile destekleyerek başarıya ulaştırıyor. Temel hareket bu şekilde yürüyor.
ÖM: Türkiye ile ilgili olarak, 1960 darbesine Amerika'nın karıştığına dair bazı dedikodular var, bu konuyu araştırdın mı? Son olarak da Irak'ta ABD ne istiyor?
SK: Sonuç olarak ilk yaptığım iş bu kitaba başlarken, ABD'nin darbe yoluyla isminin karıştığı ülkelerin bir listesini bulmak oldu ama böyle bir liste yokmuş, bunu bulmuş oldum! Bunun üzerine ben de öznel bir liste çıkarmaya çıkarmaya başladım, hangileri uyuyor, hangileri uymuyor, bunları tek tek çıkarmaya başladım. Mesela Endonezya'daki Sukarto rejimi ve Kongo'daki darbe, Amerika bunlara karıştı mı? Ya da Şili'de, yardım mı etti, yoksa doğrudan ABD tarafından planlanıp yürütülmüş birer darbe ile mi karşı karşıyayız. Ben de buna göre kendi listemi yaptım, yani ana etmen olarak ABD karışmasaydı darbe olmayacak ülkeleri listeme katmadım, darbe doğrudan Amerika tarafından yapılmışsa bunları listeye kattım. Sübjektif bir kriter seçmek zorundasınız, ben 14'ünü aldım burada, ama Amerika olmasaydı bu darbe yapılamayacaktı denirse, bunları dışarıda bıraktım. O yüzden de çok kuvvetli bir çok bağı ispat edilmiş olmasına rağmen, Kongo'daki Patrice Lumumba'nın devrilmesi ya da Sukarto rejiminin Suharto tarafından, Endonezya ordusu tarafından devrilmesi gibi darbeleri katmadım ama Şili darbesini, Şili'deki Pinochet darbesini kattım. Türkiye de bu sebeple listeye girmedi. 6 ay kadar önce Şikago'da, yaşadığım yerde Abdullah Gül'le karşılaştım ve Gül "yeni bir kitap mı yazıyorsunuz?" diye sordu, "evet yazıyorum", dedim, "umarım Türkiye de kitabın konusuna dahildir" dedi Abdullah Gül, "kitabın konusunu bilseydiniz bunu istemezdiniz" diye anlattım, Gül de "aman, aman öyleyse olmayalım" demiş.
ÖM: Peki Amerika'nın Irak'taki nihai hedefi nedir?
SK: Irak operasyonu aslında diğer operasyonlara göre çok daha özel bir operasyon, çünkü şimdiye kadarki operasyonlarda en azından Amerikan halkına sebebi anlatılırdı ve Amerikan halkı da bunu anlardı, beğenirdi veya beğenmezdi ama sebebini anlardı. Ama bu seferkinde savaşa girildi, niye girildiğini bile anlayamadık. Beyaz Saray savaşın sebebini sürekli olarak değiştirdi operasyon ilerledikçe. Aslında sebep, Amerika'nın her zaman Ortadoğu'yu kontrol için kalıcı üslere ihtiyacı olması. İlk başta İran'dı, 25 yıl önce İran'da üsler kuruldu, ardından İran'da devrim olunca Suudi Arabistan oldu. Şimdi Suudi Arabistan pek de uygun görülmeyince Irak daha iyi bir üs merkezi olarak görüldü hem ekonomik hem askeri güçlerimiz için, yani burayı merkez alıp bütün bölgeyi kontrol edebilmek için. İkinci sebep ise petroldü, ki modern tarihte Ortadoğu'ya gelen hemen hemen her güç, hatta bütün güçler bu sebeple geldiler. Rumsfeld bir konuşma yapmıştı, "biz petrol için buraya girmedik, petrolle hiçbir alakamız yok" demişti, bu arada burnu büyüyordu ya da bana öyle geldi.
ÖM: Evet harika bir açıklama yapmıştı, "bunun petrolle en ufak bir alakası yoktur" demişti.
SK: ABD açısından bir diğer harika durum, Irak'ta silah üreticilerinin milyarlarca dolar kâr ediyor olması. Bu arada, Pentagon'da çalışanların çoğunun eskiden bu silah şirketlerinde çalıştığını ve ileride yine orada çalışacaklarını öngörürsek bu daha da anlamlı geliyor. Bunun yanında hükümetin, Amerika'nın her durumda iradesini koruması gerekti, İsrail'i koruması gerektiğini düşünen bir kısım var hükümetin içinde, bunlar her durumda, her halükârda İsrail'in korunması gerektiğini düşünüyorlar ve bunun Irak'tan daha kolay yapılabileceğini, düşmanların daha kolay kontrol edilebileceğini ya da halledilebileceğini düşünüyorlar.
Diğer bir faktörse, ki bu çok özel, bunun sadece Amerikalılara özgü olduğunu düşünüyorum;mutluluğun ve huzurun formülün elimizde olduğuna inanıyoruz, bu yüzden de Amerika'nın bu harika, mükemmel sistemini ihraç ederek aslında herkese iyilik ettiğimiz hissine sahibiz. Böylece herkes bu müthiş sistemden faydalanabilecek, ki Bush bunu defalarca bir çok konuşmasında söyledi. Bu Tanrı tarafından bize verilmiş bir görev olduğu için de bunun yerine getirilmemesi de günah olacak. Yani Irak'ta on binlerce kişinin ölüyor olması aslında kabul edilebilir bir bedel, çünkü bunun sonucunda orada mükemmel bir sistem kurulacak. Bunun için de bu katlanılabilir bir durum olarak görülüyor.
Amerika'ya özel nokta ise şu; her ülke kendi çıkarlarına göre hareket eder, bu çok normaldir, yani Türk hükümeti bir şeyi yaptığı zaman döner Türkiye'de içeriye der ki, "bunu Türkiye için yaptık, Türkiye için iyi olacak" ve Türk halkı da bunu anlar. Fransızlar da aynısını yapar, "Fransa için yaptık, Fransa devletini ben savunmayacaksam kim savunacak?" der ve bunu yapar. Amerikalıların inanmak istediği ise, kendileri ile alakası olmadığı halde, başkalarına yardım etmek istedikleri ve bir şekilde bunun bir yardım faaliyeti olduğu, hatta kendilerini kurban ederek bunu yaptıklarına inanmak istiyorlar; yani Amerikalılar hâlâ kendi çıkarları için çalıştıklarını kabul edecek durumda değiller, bunun yerine başkalarına yardım ettiklerini düşünmeyi tercih ediyorlar.
ÖM: Özgürlük ve bağımsızlık getirme lafı sanki öylesine söylenmiş bir laf olarak görülüyor dünyada, biz de öyle görüyoruz genellikle, halbuki böylesine gerçek bir sebep, yani beş sebep sayınca bir tanesi de Amerika'ya özgü, benzersiz olan da bu gerçek mutluluğun formülü.
SK: Sıradan bir Amerikalı için bu inanılır ve kabul edilebilir özel bir durum ve savaşı satmak, yani halka kabul ettirebilmek için de aslında bu tip şeyleri söylemek zorundalar
ÖM: Bu biraz da emperyalist bir misyon.
SK: Bu Amerikan ruhuna işlemiş durumda, ilk gelenlerden, yani Amerika'ya ilk yerleşen Avrupalılardan beri bu iş böyle, ilk gelenler tepeye herkesin bakacağı, herkesin imreneceği bir şehir kurmak istediler. Yani bir Amerikalı için durum şöyle; mükemmel bir hediyeye sahip, ulusal mutluluğun formülünü bulmuş ve bu hediyeleri istese de istemese de karşı tarafa verecek ve sonunda diğer taraf da bunun güzelliğini ve önemini anlayacak teze göre.
ÖM: Steven Kinzer Türkiye'den ayrılıp Amerika'ya dönmeden son bir görüşme yapmıştık, hatta Boğaz'dan yüzerek geçmiş, hem de Türklerin geldiği taraftan, yani Anadolu'dan Avrupa yakasına yüzmüştü. Hiç aldırmamıştı Boğaz pistir, vs. Türkiye'nin önündeki dönemeç, AB üyeliği meselesi, o zaman da çok ciddi tartışmalı ve kararsız bir durum yaratıyordu, son konuşmamızda da bu konuyu konuşmuştuk. Şimdi bunca zaman sonra görüştüğümüzde, AB ve Türkiye ilişkilerini nasıl değerlendirdiğini soralım.
SK: Öncelikle 3 Ekim tarihi bir gelişme, şimdi ciddi ciddi aslında yeni başlanıyor; ama bu üyeliğe Türkiye de, AB de hazır değil. Ancak önümüzdeki 20 yıl içinde her iki tarafta da büyük değişiklikler olacak. Türkiye AB'ye girmek için büyük değişiklikler gösterecek, AB de kabul için. Ancak bence Türklerin anlaması gereken çok önemli bir ayrıntı var, müzakere kelimesi tamamen diplomatik bir kelime ve tarafların oturup tartışarak bir konu üzerinde anlaşmaları anlamına gelmiyor. AB 30 bin sayfalık kurallar bütünüyle gelecek, oturacak ve bekleyecek, AB'nin yapacağı hiçbir şey yok, yapılması gereken bütün işler Türkiye'ye düşüyor, çünkü her şeye karar verilmiş durumda. Bu sebeple müzakere kelimesine Türk halkının kanmaması gerekiyor. Bunlar tartışılabilir kurallar değil, çok önceden Brüksel'de belirlenmiş ve değişmesi ihtimali de yok. Türkiye AB'nin istediğini yapmak zorunda. Görüşme bir diplomatik söylem olarak, söz olarak doğru ama aldanmamalıyız. Bu 35 konuda ve binlerce sayfalık metinde bunların hazmedilmesi, uygulamaya geçirilmesi için, asıl çalışacak olan tek bir taraf var, o da Türkiye. Hatta AB oturup, arkasına yaslanıp bekleyecek sadece.
ÖM: Son olarak söyleyeceğin bir şey var mı?
SK: Dünya bu aralar çok büyük değişikliklere uğruyor, Amerikan projesi büyük problemler yaratmaya başladı, Amerika'nın beklediği o güzel, müthiş değişim gittikçe uzağa doğru gidiyor ve sonuç olarak elimizde artık başarısızlığa uğramış bir proje var ve bunu neyle değiştireceğiz diye düşünmeye başlamamız lazım. Büyük Amerikan hegemonya projesi, kültürel ya da başka her neyse, artık o çöküyor, çözülüyor, başarısızlıkla ifade ediliyor, onun yerine ne koyacağımız meselesi bütün dünyanın, ülkelerin sorunu olarak karşımızda duruyor. Tek emin olduğumuz, Rock'n Roll'un asla ölmeyecek olduğu!
(18 Ekim 2005 tarihinde Açık Radyo'da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
