Ömer Madra: 1 Aralık’ta İstanbul Çağlayan’da 160’tan fazla kuruluşun ortak platformu olarak yapılan Irak’ta Savaşa Hayır mitingine katılan ve Britanya’da iktidardaki İşçi Partisi milletvekillerinden Jeremy Corbyn’le birlikteyiz. İngiliz hükümetinin savaşa girmesine karşı yapılan bir oylamada aleyhte oy veren 33 milletvekilinden biri olan ve Stop The War Coalition (Savaşı Durdurun Koalisyonu) adlı kuruluşun yöneticilerinden Jeremy Corbyn karşımızda, Roni Margulies de yanında -- biraz da çeviride yardımcı olmak üzere -- bizimle beraber. Corbyn’in, miting alanında savaş karşıtlarına bir mesajı vardı, bu metin Roni Margulies tarafından okundu. Corbyn’e ilk sorumuz şu: Dünkü gösteriyi nasıl buldunuz?
Jeremy Corbyn: Gösteriyi çok etkileyici buldum, orada bulunmaktan çok mutluluk duydum, özellikle etkileyici olan anladığım kadarı ile 160 kadar kuruluşun desteği ile gerçekleştirilmiş olmasıydı. Bunu anlamlı buluyorum, ayrıca çok büyük ve anlamlı bir gösteriydi, çok da etkileyici idi.
ÖM: Corbyn, bütün büyük sendikaların katılımı olmasının da önemli olduğunu belirtti, bir İşçi Partili milletvekili olarak bunun önemli olduğunu düşünüyor.
JC: Çok ciddi ve tehlikeli bir durumda olduğumuzu düşünüyorum. Şu anda silah müfettişleri Irak’talar, 8 Aralık’ta ilk raporlarını verecekler, o aşamada savaşa başlanacağını, savaşın çıkacağını sanmıyorum.
ÖM: 8 Aralık’ta Saddam’ın “bizde yok, zaten hiç olmadı, bütün elimizde bulunanları da söylüyoruz” şeklinde bir deklarasyon yayınlaması bekleniyor.
İngiltere'de 400 bin kişi yürüdü
JC: Britanya ile Amerika Birleşik Devletleri ikisi birden önermiş ve yazmışlar Birleşmiş Milletler kararını, ama buna rağmen İngiltere’de İngiltere’nin savaşa katılmasına ciddi bir muhalefet var, hem parlamento içinde hem parlamento dışında. Örneğin 28 Eylül’de İngiltere’de 400 bin kişinin katıldığı bir savaş karşıtı gösteri oldu. Bu İngiltere tarihinin en büyük barış gösterisi idi. Ayrıca unutmayalım, İngiltere, çok büyük gösterilerin çok sık olduğu bir ülke değil. Dolayısıyla, zor olmakla beraber, bunun önlenebilmesinde gösterilerin payı olabilir. ABD savaşma konusunda çok kararlı ve çok azimli. Bir de bu savaşın insan hakları ve demokrasi ile alakası yok, doğrudan doğruya Amerika’nın petrol çıkarları ile ilgili.
ÖM: ABD’nin “şahin" yetkililerinden Wolfowitz ve Grossman Ankara’yı ziyaret ediyorlar, Türk askerinin desteği yanısıra Amerikan askerlerinin de burada konuşlanması ve yeni bir cephe açılması gündemde. Türkiye’nin yeni hükümetinin buna bir direniş, bir itirazı oluşturup oluşturamayacağı konusunda ne düşünüyorsunuz?
JC: Türkiye tabii ki bütün bu meselede çok can alıcı bir konumda bulunuyor. Tam da bu nedenledir ki Türkiye’de bu savaşa karşı bir direnişin, bir muhalefetin olması özel bir önem taşıyor. Amerika’nın hem bu savaşta hem Vietnam savaşından bu yana girdiği bütün savaşlarda, çok yüksekten bombalama ama kendi kara kuvvetlerini mümkün olduğunca az ölçüde savaşa sokma şeklinde bir stratejisi var. Wolfowitz’in bu ziyaretinin nedenlerinden biri, Amerikan bombalarının ardından savaşa girmek için kendi dışında NATO üyelerinden kara kuvvetleri devşirmek. Açıktır ki, Türkiye’nin sınırlarında gerçekleşecek olan bir savaş, Türkiye ve askerleri açısından son derece önemli.
Şunu da unutmamak gerek, Amerika Irak’ın toprak bütünlüğünün korunacağını defalarca beyan etti. Bu durumda Kuzey Irak’ta, Kürdistan’da ne olacağı hiç belli değil. Yine çok açık ki İncirlik üssü bu savaşta Amerikalılar için çok büyük önem taşıyor. Amerikan istilasının ardından bölgede gerçekleşecek olan kaos, bölgedeki bütün ülkeler için tehlikeli. İşin ilginç yanı da Irak’ın böylesine bir istila çağrısında bulunmuş olan tek bir komşusu bile yok. Dolayısıyla, Türkiye’de siyasi açıdan ne olacağı çok büyük önem taşıyor. Türkiye’nin Irak’a karşı bir savaşta yer almayacağını ümit ediyorum, aynı şekilde kendi ülkemin yer almayacağını ümit ettiğim gibi.
Terörle ilişkisi yok
ÖM: Irak’la El Kaide ve diğer terör örgütleri arasında bugüne kadar herhangi bir bağlantı kurulamadı, tek bir kanıt ortaya konamadı -- ABD bunu kurmak için uğraşmış olmasına rağmen. Peki o zaman insanlar kafalarında nasıl ikisini bir araya getirebiliyorlar. Yani Irak’la savaşla El Kaide ile savaşı nasıl bir araya getirebiliyorlar?
JC: Böyle bir ilişki yok zaten... olduğunu iddia edenler şunu düşünmek zorundalar: Irak toplumunun nasıl bir toplum olduğunu düşünüp öte yandan El Kaide’nin Taliban’ın ve benzeri örgütlerin siyasi, ahlaki, etik söylemlerini düşününce aralarında hiçbir ilişki olmadığını anlamak mümkün. CIA’nın ve ABD’nin terör örgütleri ile Irak arasında böylesi bir ilişki olduğunu kanıtlamak için ne kadar büyük bir çaba harcadıklarını düşünün, bugüne kadar hiçbir delil ortaya sürebilmiş değiller; çünkü böyle bir delil yok.
Şunu da eklemek istiyorum, Irak’taki rejimi destekliyor değilim, ta 1980’lerden beri İngiltere’nin Irak’a silah satmasını engellemeye çalışan bir kampanyanın da içinde idim, oraları ziyaret de ettim. Şunu düşünmek gerek, Irak halkı İran-Irak savaşında, daha sonra Irak’ta çok büyük acılar çekmiş bir halk, bu halkın şimdi bombalanması bu acılara hiçbir şekilde bir çözüm getirecek değil. Buradan da açıkça ortaya çıkıyor ki, bu Amerikan siyasetinin amacı zaten böyle bir çözüm değil; tamamen Amerika’nın ekonomik çıkarları ile ilgili bir savaş olacak.
Ayrıca şunu da biliyoruz, Amerika tarafından finansmanı yapılmayan Irak muhalifleri –çünkü Washington tarafından finanse edilen böyle bir muhalefet hareketi var– yani bunun dışındaki Iraklı muhalefet, Irak’ın bombalanmasına karşı!
Bush’un amacı olan Irak’taki rejim değişikliği gerçekleştiği takdirde büyük ihtimalle OPEC dağılacaktır ve bütün bunların sonucunda petrol üreticisi olan ülkeler değil, Amerikan petrol şirketleri kârlı çıkacaktır.
Önce İsrail'e baksak...
ÖM: Ülke liderleri bir yana, medyada da kimsenin bu petrol menfaatinden vs. bahsettiği yok, varsa yoksa insanı yardım aşağı, kitle imha silâhları yukarı...
JC: Bölgede nükleer silahları olan bir tek ülke var, o da İsrail. Ayrıca İsrail’in ihlal etmekte olduğu BM kararlarının sayısı bölgedeki bütün diğer ülkelerin toplamından daha fazla. Dünyadaki kitle imha silahlarının sahipleri İngiltere, Amerika, Fransa, Çin ve Rusya. Şuna bakın, ne kadar uygun bir durum ki, bunlar tam da BM Güvenlik Konseyi’nin daimi üyeleri oluyorlar. Bir de Hindistan, Pakistan var nükleer güç olan ve Kuzey Kore nükleer silah sahibi olduğunu iddia ediyor. Şunu hatırlayalım ki, nükleer silahları tümüyle reddetmiş olan, geliştirmeyeceğini söyleyen Güney Afrika Cumhuriyeti, o da Apartheid (ırkçılık) rejiminin çökmesinden sonra kurulan rejimin attığı bir adım.
ÖM: Tam anlamıyla ispatlanamamış olmakla birlikte kuvvetli bir iddia da şu: Son zamanlardaki bütün bu Bali, Kenya vb. saldırıları, Usame bin Laden ve El Kaide ile ilgili. Fakat giderek sıklaşan, giderek artan bu saldırıların arkasından hemen Usame bin Ladin ve El Kaide’nin üzerine gidileceği değil, hemen Irak’ın istilâ edilmeye başlanması oluyor, ki bu pek çok paradoksun yanında en çarpıcı olanlardan biri gibi görünüyor; öyle değil mi?
JC: Afganistan’daki savaş Kabil’de yeni bir hükümeti iktidara getirdi, ama Kabil dışında Afganistan’ın her tarafında savaş ağaları duruma hakim. Dün Afganistan’daki savaşın sonundan bu yana ilk defa Amerikalılar, iki savaş ağası arasındaki cepheyi bombaladılar. Bütün bunlar olurken hesapça Afganistan barışın hüküm sürdüğü bir ülke oluyor. Bir de şu var, Bali’de, Kenya’da bütün bunlar pek çok ölüme yol açıyor, bu çok üzücü... Belki iki yönlü bir yaklaşıma sahip olmamız gerek; birincisi: tamam polisiye bir şey ama bu tür bombalanmaların önlenmesi gerek yaklaşımı. İkinci yaklaşım da şu olmalı: bunun ardında ne var, sebepleri ne, bunlara yol açan ana sebepler neler? Açık ki, Filistin’de olanlar sürerken, barış yokken, adalet yokken, bu sorunları çözmek mümkün değil. Oysa, ABD bu yönde herhangi bir yaklaşım getirmiyor.
ÖM: ABD ve müttefikleri tarafından üzerinde özellikle durulan bir terörle savaş meselesi var, bunun tabii ki müttefikler arasında Britanya’yı ve en son da bu tedbiran vuruşlara (pre-emptive strikes) izin verilebilecek şekilde uluslararası hukukun değiştirilmesini öneren Avustralya’yı sayabiliriz. Bu böyle iken, terörün engellenmesinde bir gelişme görülmüyor. Aksine, adamlar her tarafta vurmaya başladılar. Buna katılıyor musunuz?
İnsan hakları kısıtlanmaya başlandı JC: Tabii, biri diğerine yol açıyor. Şu ana kadar zaten Irak sürekli bombalanıyor. Bu, hem her an ciddi bir savaş tehlikesi ile karşı karşıya olunduğu anlamına gelir. Tabii buna muhalefet eden, direnmek isteyen kişilerin bir tür gerilla savaşı gibi bir karşı mücadele vermelerine yol açıyor ve çok korkunç bir duruma doğru hızla ilerliyoruz. Öyle bir duruma geliyoruz ki, örneğin Bali’de otel çalışanları, bahçıvanlar, İsrailli olsun başka turistler olsun masum insanlar öldürülüyor. Ne uğruna? Ne sonuç doğacak bütün bunlardan? Bütün bunlar arasında belki de en önemli konu Filistin! Bütün dünya Filistinlilerin acı çekmekte olduğunu biliyor. Ben Haziran ayında orada idim, |
|
Jeremy Corbin, Batı Papua'nın ilk devlet başkanı Manuel Kaisiepo'nun oğlu Viktor Kaisiepo ile, insan hakları ve Britanya dış politikası (kısacası Endonezya'ya silah satışı) konulu bir sempozyumdaNedir temel sebep? Dünyadaki haksızlık! Oysa Amerika’nın hiç böyle bir eğilimi yok gibi görünüyor. Örneğin Bush, Küresel Isınma konusundaki Kyoto protokolünü imzalamayı reddetti; Johannesburg’daki Dünya Zirvesine katılmadı, Amerika bunun gereklerini yerine getirmiyor...
Hepimizi ilgilendiren bir de şu var, Batı ülkelerindeki insan hakları kısıtlanmaya başlıyor. Örneğin İngiltere’de yeni bir antiterör yasası geçirildi, bu yasa uyarınca insanların mahkemeye çıkarılmadan tutuklanması, gözaltına alınması hapsedilmesi, belirsiz süre tutulması yetkisi hükümetlere, kolluk kuvvetlerine verildi.
ÖM: Bu yasa Britanya’da geçti mi?
JC: Evet geçti. Yasa uyarınca Britanya’da İçişleri Bakanı, Britanya vatandaşı olmayan bir kişinin terörle bir ilişkisi olduğuna inandığı takdirde –ama bu ilişkiyi kanıtlamak zorunda değil – mahkemesiz, yargısız, savunmasız ve sınırsız olarak tutuklama hakkı var.
Kissinger bir hakaret
ÖM: ABD’de 11 Eylül’le ilgili soruşturmayı yürütecek ekibin başına Henry Kissinger’in getirilmiş olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
JC: Şimdi söyleyeceklerimle ilgili olarak umarım dinleyicileriniz İngiliz ironi duygusunu kapabileceklerdir. Terör hakkında konuşmak için dünyada Kissinger’dan daha vasıflı bir kişi olmasa gerek. Benim kişisel olarak Şili ile aile bağlarım var, 1973’te halkın seçtiği cumhurbaşkanının katledilmesi ile sonuçlanan olaylar hakkında Henry Kissinger çok ayrıntılı bilgi sahibidir. Aynı şeyleri El Salvador, Nikaragua, Lübnan halkı için de söylemek mümkün. Aynı durum Arjantin’de Condor harekatı sonucunda kaybolan, yok olan 25 bin kişi için de geçerli. Bunlar yeterli başarılar değilmiş gibi, Kissinger emekli olduğunda Batı Papua’daki maden işletmelerinin başına getirildi. Orada da ayrıca iç savaş sürüyor. Adil bir dünyada böyle bir kişi mahkeme önünde yargılanması gerekirken; bu konuma getirilmiş olması açıkçası absürt, grotesk ve bana hakaret gibi geliyor.
ÖM: Bu his hepimiz için geçerli. Biz böyle iki yüzlülük zirveleri arasında yaşayıp giderken medyanın durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Medyada galiba yeterince bilgi akışı olmadığı gibi yeterince tartışma da yaşanmıyor.
JC: Bu, konunun belki de en önemli yönlerinden biri! Her savaşta hükümetler medyanın söylediklerini, yazdıklarını kontrol etmeye çalışır. Vietnam savaşında açık ki böyle oldu, bir ölçüde 1991 körfez savaşında da böyle oldu. Bazen de medyanın hiçbir şekilde haber vermemesi şeklinde, yani kontrol edilmekten ziyade hiç haber vermemesi şeklini alıyor. Bu Afrika’da aslen petrol ve doğal kaynaklar için gerçekleşen bir dizi savaş için de geçerli. Bunların haberlerini hiçbir şekilde okumak mümkün değil.
Ama bu durum bir ölçüde değişmeye başladı, El Cezire’nin uydu televizyonu, Arap News Network olması ile beraber dünya hakkında ne olduğunu söylemek sadece CNN’e kalmadı. Ayrıca e-mail, web siteleri, internet gibi teknolojilerin gelişmesi ile oldukça kalabalık sayıda insan, eskiden hiç ulaşamayacakları haber ve bilgilere ulaşma şansına sahip oldu. İletişimde bir gelişme olduğu açık. Ama bütün bunlara rağmen televizyon görüntüleri, en güçlü görüntüler. Bizim de bütün dünyadaki barış hareketi olarak görevlerimizden biri, insanları soru sormaya, sorgulamaya teşvik etmek.
Bence sormamız gereken en basit soru da şu: Irak’taki savaştan kim kârlı çıkacak, bu savaş kimin yararına olacak veya kim kaybedecek? Petrol şirketleri ile silah üreten şirketlerin kârlarına bakmamız yeterli. Öte yandan ayrıca Irak’ta ve dünyanın her yanında hastanelerde yatan ve sağlık hizmetlerinin parasını ödeyemediği için hastanelere bile yatamayan kitlelere bakmak yeterli olsa gerek.
ÖM: Bizim de yayınlarımız boyunca bütün yapmaya çalıştığımız, bu soruların sorulmasını sağlamak. Katıldığınız için çok teşekkür ederiz, sizi burada ağırladığımız için çok mutluyuz.
JC: Beni davet ettiğiniz için ben çok teşekkür ederim. İki gündür İstanbul’da bulunmak harika oldu benim için, yakında yine geleceğim.
