Ömer Madra: Savaşın doğal ve kültürel mirasa ne gibi tahribata yol açacağını konuşacağız; ve 1991’deki Körfez savaşından alınacak derslerin neler olabileceğini... Yoksa, insanların artık adeta kitle halinde öldürüldüğü bir sırada bu kültür mirası tartışması lüks mü diyeceğiz? Çok yeni kurulan ve benim de üyesi olduğum Kültür Bilincini Geliştirme Vakfı’nın iki üyesi konuğumuz, Mezopotamya arkeologu, Bilgi ve Koç Üniversitesi öğretim üyesi, Bağdat gezgini Dr. Gül Pulhan ile Açık Radyo dinleyicilerinin gayet iyi hatırlayacakları, uzun süre program yapmış yapımcılarından Fast Travel’in genel müdürü ve gezgin Faruk Pekin. Hoş geldiniz. Bu vakfın ilk defa sözünü ediyoruz, bu vakıfla ilgili bilgi vermeni rica ediyoruz.

Faruk Pekin: İlk kez sözünü ediyoruz, çünkü kuruluşu 15 aylık bir süre aldı maalesef; Türkiye’de bazı işler kolay olmuyor. Bir ay kadar önce resmen kuruldu. Tarih, arkeoloji, güzel sanatlar, modern sanatlar, gezi kültürü alanında çalışma yapacak, tarihsel, kültürel mirasın, doğal zenginliklerin korunması ve tanıtılması için toplumda duyarlılığın ve bilinçliliğin geliştirilmesini sağlamak için çalışacak. Özellikle kültür mirası envanterinin ortaya konulması, müzeler, yeni müze düşünceleri, bu tür hayaller, ‘Kültür Karıncaları’ adı altında çocuklara yönelik bir dizi çalışma, ki bunun bir tanesi başladı. Çocuklara müze gezdirildi, çok özel bir pedagojik yaklaşım içerisinde. Bu tür çalışmalar yapacak. Zaman zaman bundan tekrar söz edeceğiz...

ABD bu sözleşmeyi de tanımıyor

Açıkçası, savaş sürüyor -savaşa karşı muhalefetimizi belirtelim-, bu da tamam ama bu da savaşın başka bir yüzü, çünkü eğer insanlar kendi kültürel miraslarına sahip olamıyorlar, sahip çıkmıyorlar ise o zaman bakıyorsunuz kendi bedenlerine de sahip çıkmaz oluyorlar, bu kadar önemli. Lüks mü? Bence hiç lüks değil, tam tersine. Bazen hatırlıyorum; Şostakoviç, Leningrad sarılmış, o 7’inci Senfoni peşinde, üstelik de bunu kuşatılmış bir kentin içerisinde seslendirmek epey bir iş. İşin başka bir yönü. Herkes kendi ölçüsünde duyarlı olmak zorunda, dünyada bu konuda bazı çabalar da yok değil, bunlardan birinden bahsetmek istiyorum. Aralık ortalarında Amerika Arkeoloji Enstitüsü bir açık çağrıda bulundu: “Irak’ta Tehlike Altındaki Kültürel Miras Konusunda Açık Deklarasyon.”

İki tane protokolü var, ikisini de Amerika imzalamıyor. O zaman kendisini şöyle savunuyor, “eğer bu kültürel varlıkları koruma bana -o zamanki- Sovyetler Birliği’ne bomba atmayı önlüyorsa ben burada yokum” diyor. Bugüne kadar da imza atmadı, hele Körfez krizinden sonra zaten böyle bir şey düşünmezdi, ama şu anda kültürel mirasa sahip çıkan insanlar Lahey sözleşmesini tekrar tekrar ön plana çıkarmaya çalışıyorlar. Bu son derece önemli. Irak’taki önemli insanların da beklentisi var bu konuda.

ÖM: Çok önemli bir noktaya değindin, ne kadar uzun vadeli baktığına dayalı Amerika’nın kendi çıkarlarını, aslında ülkesel, ulusal değil hatta dar bir grubun çıkarlarını ne kadar uzun vadeli değerlendirildiğine dair çok önemli ipuçları var elimizde; bir tanesini de sen eklemişsin. Uluslararası Ceza Mahkemesini niye reddediyor, girmiyor diye, böylesine insani bir şeyi şaşırarak izleyenler için... tabii kendisinin bu yaptıklarının yargılanmasından muaf tutabilmek için yaptığını öngörüyorduk, hatta 1950’lerden beri “Amerika’nın prestijini, gücünü, konumunu korumak zorundayız” diyen en liberal başkanların zamanından beri uluslararası hukuk derneği önünde de açıkça söylüyorlar: “Bizi bağlamaz, biz prestijimize dahi dokunacak, en ufak bir halel getirecek noktayı dışarıda tutarız, hukuk dinlemeyiz” diyorlar. Çok ürkütücü!

İkinci olarak da, Irak’la çok güncel oldu bu konu, çünkü Irak’ta tarihte ilk defa Şii ve Sunni din adamları birlikte secde ediyorlar, namaza duruyorlar ve arkasından yaptıkları açıklamada da “yurdumuzu ve tarihimizi korumak için istilacıya karşı çıkmak her Müslümanın görevidir” diyorlar, onların da bu tarihi koruma bilinci ve kaygısı içinde oldukları ortada, ama ne yapılacak?

Medeniyet beşiğinin koordinatları

FP: Önce şöyle bir çerçeve de ortaya koymak lazım. Bugün bakıyoruz dünyanın miras listesine; UNESCO’nun listesinde ne yazık ki tek bir yer var, o da Hatra. Hatra bir Hellenistik ve Roma yeri, 1985’te alınmış listeye. UNESCO’nun bir de geçici listesi var, orada Asur, Nemrud ve Samarra, İnova, El Haydar, Ur ve Vasit var. Bunlar daha çok batının Mezopotamya’ya ağırlığı altında. Burada ister istemez Abbasiler ve sonrası dönemde devreye girmek zorunda...

ÖM: Osmanlılar.

FP: Osmanlılar, artı bir de bütün o Hıristiyanlık anıtları, diğer dinsel anıtlar devreye girmek zorunda. Bu işi biraz daha geniş tutmak durumundalar.

ÖM: Burası insanlığın, bütün medeniyetlerin kurulduğu yer, bunun tereddütü yok herhalde.

FP: Evet, herşeyin ilkini sayalım.

ÖM: Pentagon’da?

GP: Evet.

FP: Gibson’ın vermiş olduğu yerler, kendi ifadesi ile “Olsa olsa % 15’idir tüm mirasın dağıldığı coğrafyanın” diyor.

ÖM: Gülünç.

GP: Evet ama, yine de enteresan bir nokta.

FP: Bazı uzmanlar “Valla o Pentagon galiba 150’de kaldı, bize kulak asmayacak” dediler. Mesela ulusal müze, telefon genel müdürlüğünün dibinde, dışişleri bakanlığının yeni binasına 700 metre mesafede. ‘Akıllı bomba’ ‘akıllı füze’ ne kadar yerini bulacak? Orada da baskıyla yapılan bir şeyler var, çok sayıda bilim adamı bastırdı, yüz bin parçanın saklandığı bir müze bu... Geçen krizde bir kısmı taşınmış ama bu taşınma, saklanma yöntemlerini herkes karşı, “korunmuyor” diyorlar. Şu anda ne olduğunu kimse bilmiyor, müzeyi bir kaç aydır görebilen bir batılı yok.

ÖM: Bu konuyu en iyi Gül Pulhan biliyor herhalde, çünkü 1994’ten beri orada, Irak Kültür Bakanlığı’nın çağrısı ile gitti. Türkiye’den çok az arkeologun başarabildiği, gerçekleştirdiği bir gezi bu. Ayrıca Bağdat hatıraları adlı gezi yazıların ve bunların getirdiği Abdi İpekçi birincilik ödülün var. Yetkin bir arkeolog olarak, bu gezi ve burada neler söz konusu, bize biraz anlatır mısın?

İlk Körfez savaşından sonra eserler talan edildi

GP: Irak arkeolojisi ve bu savaşlar benim kişisel tarihimle de çok çakıştı aslında, çünkü ben 1990 yılında Amerika’da Mezopotamya arkeolojisi konusunda doktora yapmaya başladım ve ikinci sömesterin başında 91 savaşı oldu. Irak girilemez bir ülke haline geldi ve orada herhangi bir kazıda çalışmak veya herhangi bir şekilde bir müzeyi ya da ülkeyi ziyaret imkansız hale geldi. Şimdi de çok daha feci bir şekilde 11 yıl sonra ikinci bir savaşın içindeyiz. Ben Irak’ı çok merak ediyordum ve 94 yılında onların Babil festivali diye her sene rutin olarak yaptıkları ve hem arkeologları, hem dilbilimcileri, hem sanatçıları davet ettikleri bir festivale kendimi davet ettirmeyi bir şekilde başardım. O sayede hem Bağdat’ı, hem Babil’i, hem de Samara’yı -bir hafta içinde dolaşabildiğimiz kadar- bir takım yerleri gördük. Çok zor bir seyahatti, duygusal olarak da çok yıpratıcı bir seyahatti.

Mesela Bağdat müzesi ile ilgili söylemek istediğim: Çok büyük bir kuşku vardı 91’den sonra, 91 savaşı sırasında Bağdat müzesine ne olduğunu kimse bilmiyordu, kimse gidip gelemiyordu. Her türlü dedikodu çıkıyordu “Herşey yerle bir oldu” vs. Bağdat müzesi aslında 91 savaşında bomba tahribatı görmemişti, müze yerinde duruyordu. Savaştan önce de müzeyi boşaltmışlardı zaten, içindeki eserleri güvenlikli bir yere taşıdıkları söylendi. Bunların bir kısmı 94’te geri getirilmişti ama kendilerine göre 2.-3. sınıf bir koleksiyonu sergiliyorlardı müzede. Hakikaten bunlar bütün dünyanın geçmişinin belki de en önemli arkeolojik eserlerinden diyebilirim. 91 savaşının şöyle bir felaket sonucu oldu: birtakım müzeler direk olarak bombalanmasa da, çok büyük bir talan yaşandı, savaş sırasında ve sonrasında, özellikle de müzelerde.

ÖM: Ne demek talan?

GP: Yani müzeler soyuldular, onun içindeki bütün eski eserler de yurtdışına kaçırıldı ve satıldı Avrupa’da, Amerika’da.

FP: Bu çok önemli, aynı şey tekrar olacak. Bu Irak’ın yeniden yapılanması vs. var ya, bu konuda çok uyanık olmak gerekiyor, çünkü sonra müzayedelerde çıkıyor, sonra daha kötü işler de oluyor...

GP: Biraz daha açmak istiyorum, 91’den sonra yapılabilen tespitlerde, aslında Irak’ın gayet iyi çalışan bir eski eserler yönetimi var ve genelde yurtdışı ile çok iyi iş yapan, akademik anlamda iyi işbirliği yapan ve hâlâ yapmaya çalışan bir departman bu. Bağdat dışındaki çeşitli yerlerde bulunan 13 tane lokal müzenin, 9 tanesi, Musul, Dohuk, Erbil, Süleymaniye, Kerkük, Nasiriye, Kut ve Maysan’daki müzeler soyuluyor. Yine acı bir şekilde bunun çoğunu yapanlar da Iraklılar. Çünkü o kadar büyük bir altüst oluş, o kadar büyük bir ekonomik açmaz var ki, bir şekilde para edebilecek her şeye saldırıyorlar. Eski eserler de tabii Irak’ta petrol kadar, belki petrolden de kıymetli ikinci şey. Bu bir anlamda onun da göstergesi.

karşılığı yiyecek programı da başlamamıştı. Gerçekten korkunç yiyecek sıkıntısı vardı. Bir hafta boyunca Bağdat’ta sokakta hurmadan başka satılan hiçbir şey görmedim. Onu da zaten ağaçtan topluyorlar, Mezopotamya palmiye ağaçlarından topladığı hurmayı yiyor binlerce yıldır. O kadar dolaşmamıza rağmen bir bakkal dükkanı görmedik. Mesela en son dönüş yoluna çıkacağımız günden bir gün evvel, Bağdat’tan Amman’a araba ile dönecektik ve 18 saatlik bir yol, biliyoruz ki yolda da yiyecek hiçbir şey bulmamıza imkan yok, “Bize bir bakkal vb gösterin, bisküvi, su birşey alalım” dedik. Sonunda Bağdat’ın daha zengin mahallelerinde, Dicle kıyısında ama bizim normalde asla bulamayacağımız bir yerde bir dükkana götürdüler. Tabii kaçak olarak herşey gelmişti, herşey vardı.

Askeri araçların titreşimi zarar veriyor

ÖM: Birinci Körfez savaşı ile bu savaş arasında geçen sürede kültür miraslarına yaklaşım farkları neler? Ben bir de şu pil meselesini çok merak ediyorum. Aleksandr Volta’dan 2 bin yıl önce Mezopotamya’da pil yapıp kullanmışlar.

FP: Bilhassa bugünlerde sitelerde çok öne çıkarıldı o. Hani bazı şeyler biliniyor, Hammurabi, İbrahim peygamber, ilk yaz vs. ama pil çok ilgi çekti. Müzelerdeki Mezopotamya kalıntıları açısından en ilginci bu, bir enerji depolamayı becermişler.

GP: Genel olarak akademik çevrelerde, hem basında, medyada, her yerde çok daha fazla konuşuluyor işin bu boyutu, 91’e göre çok daha fazla konuşuluyor. İkincisi; en çok dikkati çekilen noktalardan bir tanesi az önce bahsettiğimiz müze ve eski eser talanın. Kaldı ki bugüne kadar Irak’ta kazısı yapılmamış höyükleri de içeren bir talan bu, buldukları yerlerde eski eserleri çıkarıp satabilmek için de büyük tahribat yapıldığı biliniyor 91’den sonra. İşin bu boyutunun, bomba, füze vs. ile yapılacak olan zarardan daha büyük olacağı ve bunu önlemek için tedbir alınması gerektiği çok sık vurgulanan bir nokta. 91’deki bu büyük yağmadan sonra aşağı yukarı 4 bin eserin Irak’tan yurt dışına çıkarıldığı –kesin sayıları söylemek çok zor, hakikaten inanılmaz bir medeniyetten bahsediyoruz- söyleniyor. Irak eski eserleri, Cambridge üniversitesinde bu eski eser kaçakçılığı ile mücadele etmek için kurulan bir birimle birlikte kataloglar hazırladı, yaklaşık 2600 eseri fotoğrafları ile birlikte tanımlayabildiler. Bu eserlerin satılabileceğini, piyasaya sürülebileceğini düşündükleri bütün kurumlara bu kataloglar dağıtıldı, üniversite koleksiyonlarına, büyük müzayede evlerine, müzelere, büyük koleksiyonerlere vs. Bu eserlerin savaş talanı olduğu ve hiçbir şekilde satın alınmaması gerektiği konusunda bir mücadele başlatıldı. Ne dereceye kadar başarılı oldular? Eski eser almaya ne olursa olsun meraklı olan insanlar var ama, en azından bu tarz çabalar da var. Bir de zannediyorum müzeleri bu sefer daha iyi bir şekilde korumaya aldılar, tabii bu şartlar altında ne kadar koruyabilirlerse ve eserlerin çoğunu da aylar öncesinden daha güvenli olduğunu düşündükleri birtakım yerlere taşıdılar ama bu sadece müzeleri içeren bir çaba, ayrıca Irak’ta konuştuklarımız sadece taşınabilir eserler, taşınabilir arkeolojik ve tarihi objeler değil tabii. Onun çok ötesinde bir mirastan bahsediyoruz.

ÖM: Bu yağma boyutu çok üzerinde durmadığımız ve bilmediğimiz bir boyut.

FP: Bir yanılgıya da kapılmayalım; açılmış yerler var, açık hava müzeleri var, kapalı mekanlardaki müzeler var, külliyeler, camiler, kiliseler, değişik tapınaklar var ama toprağın altında henüz hiç açılmamışlar da var. Aslında o da gündeme geldiğinde hem doğaya hem insana zarar verme açısından, bir kere bu yanmakta olan petrol çok ciddi bir zarar. Bu körfeze akıyor, çöllere akıyor ve aktıktan sonra da yeraltı sularında çok ciddi bir kirlenmeye yol açıyor ki % 40-50 dolayında olduğunu tahmin ediyorlar. Bu geçen Körfez krizinde ölçüldü birçok yerde, şimdi de devam ediyor. Bu yanmanın getirdiği boyutlar ayrı, her iki taraf da yakıyor ama bu çok ciddi bir zarar veriyor. Bir başka bilinmeyen, silinmeyen zarar büyük konvoylar, tankların gidişi, hem füzelerin, hem uçakların titreşimi. Çöl kırılgan bir tabaka ile kaplı, bu titreşimin verdiği zarar son derece büyük, oysa hâlâ toprak altından çıkarılmayan ciddi bir tarih mirası yatıyor, daha herşey çıkarılmış değil.

ÖM: Rommel’in II. Dünya Savaşı’nda Naziler adına yaptığı çöl savaşındaki harekatın yarattığı tahribatın günümüze kadar devam ettiğinden söz edilirdi.

FP: Aynen. Bu da devam edecek, aşağıdakilere çok ciddi zarar veriyor. Seyreltilmiş uranyum da son derece önemli, bu mermi başlarında kullanılan malzemenin henüz zararları tam olarak saptanabilmiş değil, önce doğaya ve insana, sonra da kültürel mirasa zarar veriyor. Çok kötümser olmak istemiyorum ama, bunu belki Suriye’deki miras izleyebilir, İran’daki miras izleyebilir, bir de ayrıca bu “akıllı füzeler”den dolayı Güneydoğu Anadolu hiç de bu tehlikenin dışında değil. Birisi bir yere düştü, başka bir yere düşmeyeceği ne malum? Aklıma hep Kavafis geliyor; barbarlar ilerliyorlar şu anda Irak’ta ama geriye çok ciddi bir yıkım kalacak. Burada savaşa her boyutla karşı çıkmak gerekiyor, bir boyutu da bu. Bu bizi çok ilgilendiriyor çünkü insani boyut bence burada yatıyor. Bu tarihe sahip çıkıldığı zaman da günümüz insanına hayli hayli sahip çıkman gerekiyor.

ÖM: Bu seyreltilmiş uranyum lafı hiç bilinmiyordu 91’deki Körfez savaşında, yalnız generaller, Pentagon ve İngiliz komuta heyeti biliyordu. Amerikan askerleri üzerinde 164 bine varan akıl almaz sayıda Körfez savaşı sendromu, sonra Kosova’da olanlardan dolayı da bir Balkan sendromu da eklendi buna. Dün iki tane çok önemli rapor okuduk: Bir tanesi; seyreltilmiş uranyum sorumlusu Prof. Nicholas Rokke istifa etmiş, “Bu tam bir faciaya yol açacaktır ve bütünüyle savaş suçudur” diyor. İkincisi de UCLA’dan bir profesör, Necht de aynı şeyi söylüyor: Bunun kuşaklar boyu süreceğini ve belki yüzyıl sonuna kadar da 500 bin kişinin sadece bu sebeple öleceğini, toprak, su ve yeraltı sularının da etkileyeceğini... Akıl almaz bir tahribat da oradan gelecek. Nasıl kurtulacağız, altından kalkacağız bilmiyorum. Bu bahsettiğimiz medeniyet kaç bin yıllık?

Tarih deyince akla gelen herkes

GP: En eskisi M.Ö. 7-8 binlere kadar gidiyor ama herkesin Irak, Mezopotamya diye esas vurguladığımız, konuştuğumuz kısım M.Ö. 5 binlere kadar giden bir medeniyet. Bir cümle ile özetlemem gerekirse, Mezopotamya’yı özel yapan, şehir dediğimiz, gerçekten kompleks, karmaşık toplum yapısının ortaya çıktığı, devletin ortaya çıktığı ve bunun fonksiyonu olarak yazıdan tutun da görkemli mimariye, sanata, astronomiye, matematiğe kadar pek çok bilim dalının ve insanlığa ait pek çok alanın ilk defa gerçekleştirildiği yer olması. Yani Dicle ve Fırat nehirleri arasında kalan ve maalesef savaş başladığından beri özellikle güneyde süren çatışmaların tam üstünde olduğu toprak parçası.

GP: Herkes izini bir şekilde Irak’a bırakıyor.

FP: Herkes bir şeyler yaptı da, en kötüsü herhalde Moğollar, Hülagu idi. Bartın tahribinde çok işe yaradılar, çünkü Harun Reşit zamanında kentin nüfusunun 2.5 milyon olduğu söylenir, böyle bir kenti herşeyi ile duman etti. Şimdi bu iş modern barbarlara, Amerikalılara kaldı, benzeri bir şeyi onlar becerecek şimdi.

ÖM: Hülagu’dan beri görülmüş belki de en büyük tahribat, yıkım ve katliamı görmek üzereyiz. Bunu insanın aklı almıyor, benim almıyor.

GP: Irak, uzak geçmişi ile çok iftihar eden bir ülke, benim çok dikkatimi çekmişti gittiğimde. Mesela Irak’taki İslam mirası da, Abbasiler, Bağdat kentinin kendi de zaten... Samara’yı da görme şansım olmuştu ve orada gerçekten İslam dönemi yapılarına ait büyük kazıtlar yapılıyordu, İslam arkeolojisi çok aktif bir alan Irak’ta. Bu uzak geçmişleri ile kendilerini daha iç içe hissediyorlar. Bu da belki trajikomik ama Saddam Hüseyin’in de kendini Nabukadnezar ile veya Hammurabi ile bir arada gösterdiği, yani aynı jenerasyonun...

FP: Ama çok önemli değil mi?

GP: Tabii çok önemli, onu söylüyorum.

FP: Benzeri Mısır’da var mı?

GP: Birazcık Mısır’da var ama Türkiye’de hiç yok, bunu söyleyebiliriz. Mesela Babil müzesinde Saddam Hüseyin’i Hammurabi ile karşılıklı gösteren büyük bir duvar resmi var. Ya da ülkenin diğer yerlerinde bu tarz şeyler var.

FP: Hoşgeldin Verdi, Nabucco...

Anglosakson kaygılar

ÖM: Orada böylesine akıl almaz bir tarihsel yapı içinde insanın kendisini kudret sarhoşu hissetmesi, Saddam’ın kendisini Nabukadnezar ile kıyaslaması gibi, yeni gelecek olan komutanların da -23 bakanlıkta valiler halinde yöneteceklermiş- onlar da aynı kudreti Bush’un kendisinde görmesi de anlaşılabilir değil. İnsanlığın aptallığının ancak kainatın sonsuzluğu ile kıyaslanabileceği söyleniyor, galiba öyle bir durumun içindeyiz.

FP: Gerçekten bu savaşın heyecanı içerisinde bu konuda olabildiğince üzerinde durmamız gerekiyor. Bu kültürel mirasa, tarihsel mirasa sahip çıkıldığı ölçüde geleceğe ders kalabilir. Bu şu andaki sıcak ortamda düşünülmesi biraz zor bir şey ama bunun daha önceden başlaması gerekiyordu. Belki bu İkinci Körfez savaşı bize biraz daha ders olabilir, bu gelecek yaklaşımlar açısından son derece önemli.

ÖM: Kalırsak tabii...

GP: Savaş bittikten sonra en azından bu eski eserlerle ilgili neler yapılacağı konusunda bir sürü çaba var aslında. Bu Anglosakson akademik çevreler dediğimiz, bir açıdan çok da tuhaf bir durumdalar, kendi ülkelerinin yaptığı böyle bir katliamın sonra nasıl yaralarını saralım diye fikir üretmeye çalışıyorlar. Hep şöyle tavır var, gördüğüm bildirilerde de: inisiyatifi Iraklılara bırakmaya çalışarak, onlara personel, para, restorasyon için gerekecek uzmanlık, kimyasal maddeler vs. her türlü yardımı yapmaya hazır oldukları...

ÖM: Ama bütçe de 75 milyar dolarlık yaklaşık. Ek bütçede sadece insani, bu tip yardımlar için 500 milyon dolar ayırmış olmaları da çok ümit vermiyor doğrusu.

GP: Katiyen.

FP: Savaşın hangi noktasında olursak olalım, bu anlamda her gün her gün bir kampanya başlangıcı için bir çağrı yapılabilir. Çünkü bu başka insanları mobilize edecektir, bu çok önemli.

ÖM: En önemlisi bu. Şimdilik sözün bittiği nokta bu; başladığı değil. Ama belki de bu mücadelede sözün başladığı yerdeyiz.

(2 Nisan 2003 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)