Resmi Tarihin İtinayla Yok Saydığı Sayfalar

Ömer Madra: Açık Gazete’de bir konuğumuz var; konuğumuz dinleyicilerimizin de yakından tanıdığı Ayşe Hür. Burada da programlarını dinlemiştik. Hoş geldiniz Ayşe Hür.

Ayşe Hür: Hoş bulduk, merhabalar.

ÖM: Yeni kitabınız  Profil Yayınları’ndan Öteki Tarih: Abdülmecit’ten İttihat Terakki’ye çıktı. Ayrıca, Agos ve Taraf’taki yazılarınızı da uzunca süreden beri takip ediyoruz ve kısmen de paylaşıyoruz. Taraf’ta “Cumhuriyet’in azınlık raporu” diye çıkan yazınızı burada paylaşma fırsatımız olmuştu geçenlerde. Geçen gün Mithat Sancar’la da program sırasında konuştuğumuz bir şey vardı; Kemalist Cumhuriyet projesinin aslında bir açıdan çok başarılı sayılması gerektiği kanaatini paylaştık aramızda. Yani şu açıdan: eğitim ve propaganda... Hatta Chomsky’le Edward Herman’ın Rıza İmalatı kitabında kurdukları modele uygun olarak kitlelerin yönetiminde çok başarılı bir model kullanıldığını söyleyebiliriz. Yani merkeziyetçi, milliyetçi, militarist ve modernist bir proje olarak otoriter ve totaliter bir model.

AH: Güzel!

ÖM: Eğitim üzerinden özellikle de tarih üzerinden. Biz son 10 yıla gelinceye kadar, ne Ermeni meselesi, ne Kürt meselesi, ne Dersim meselesi, ne Alevi meselesi, ne Yahudilerin varlık vergisi, 6-7 Eylül Rumları, 64 sürgününü, hatta İkinci Dünya Savaşı’nda olup bitenleri, hiçbirini bilmiyorduk,  yer almıyordu belleğimizde. Şimdi birdenbire böyle ortaya çıkmaya başladı ki feci aldatılmışlık hissi veriyor. Ne diyorsunuz buna?

AH: Ne diyeyim, yüz karası gerçekten! Ben de açıkçası bunları yazıyorum, ama yazarken öğreniyorum çoğunu. Bunu da itiraf edeyim yani.

ÖM: Öyle mi?

AH: Hakikaten öyle. Ben de ne bileyim iyi bir lise öğrenciliği yaşadığımı hatırlıyorum, hep tarihçi olmak isterdim diye söylerdim çevreme. Eğitimli bir ailenin çocuğuyum, annem babam öğretmendi, cumhuriyetin sizin biraz önce tarif ettiğiniz projesinin başarılı ürünleri olduğu şimdi anlaşılıyor. Çünkü onlardan da hiç duymadım bunları ki biliyorlardı muhtemelen.

ÖM: Belki de bilmiyorlardı.

AH: Belki de, o da bir ihtimal. Sonra siyasi harekete katıldım, TKP deniyordu adına şimdiki parti değil, ama orada biz bu tür şeyleri konuşmadan siyasal mücadele verdik. Sonra Tarih Vakfı diye saygın bir kuruma girdim, orada da duymadım bu tür şeyleri. Boğaziçi Üniversitesi’nde okudum ileri yaşlarımda, orada da öğrenmedim. Enteresan bir şey gerçekten, ya bende bir kabiliyetsizlik var bana sunulan bazı ipuçlarını anlamıyorum. Ama sonuçta hepimiz son 10 yılda uyandık. Onu da ben şuna bağlıyorum, küreselleşme ve onun getirdiği dışarıdan bize baskı yapan grupların etkisine bağlıyorum. Yani savunmacı bir tarih refleksiyle tarihe bakıyoruz biz gene. Hani bize bu suçlamalar yapılıyor, Ermeniler, Kürtler vs. veya Batı ülkelerinden bazı insan hakları grupları, “Yahu bu adamlar bizi bölmeye, parçalamaya çalışıyorlar, bizim tarihimizde böyle kötü şeyler olmuş olamaz,” deyip harıl harıl araştırıyoruz. Çoğumuzun yaptığı bence buydu, böyle başladı. Sonradan nasıl denir “mızrak çuvala sığmaz” dedikleri türden birşey oldu, “Ya, galiba haklılar, galiba biraz da şöyle şeyler olmuş,” demeye başladık. Yani çok karmaşık duygular içerisinde herkes.

ÖM: Evet kendi payıma söylersem, büyük bir aldatılmış duygusu da hissetmedim değil. Yani benim kendi ailemden de bahsedecek olursak, mesela Varlık Vergisi’nin sorumlularından biriydi dedem benim maliye bakanı.

AH: Ne güzel!

Mahir Ilgaz: Pek şeref payesi sayılmaz!

ÖM: Pek de iftihar ettiğim söylenemez bu konuyla.

AH: Bizimkiler hiç iz bırakmamış, iyice sinameki derler ya, anladığım kadarıyla hiç öyle bir şeyleri yok. Bana hep sorarlar onu, “Ermeni misiniz ki bu kadar ilgileniyorsunuz?” “Hayır değilim,” “Kürtsünüz o zaman?” esmerim ya biraz, “Yok vallahi değilim, Balkan kökenli bizim aile.” “Peki o zaman niye Türklerin şeyiyle ilgilenmiyorsunuz?” Bana getirilen en önemli suçlama. “Yahu biz çoğunluğuz, biz egemen grubun içindeyiz, biz ezen o mağduriyet hikayelerinin müsebbibi olan gruptanız. Bize ahlaken düşen kendi içinde çıktığımız grubu eleştirmektir. Güzel kardeşim, ben Kürt olsaydım zaten hiç Kürt meselesini konuşmazdım bile belki çünkü onun bir parçası olurdum ve milliyetçi bir söylem olurdu veya Ermeni olsaydım tepkici bir tavır olurdu. Ama ben bu suçları işleyen, bu kötülükleri yapan fail grubunun hasbelkader bir üyesi olmuşum. O bilinçte hiç olmadım, ama “suç söz konusuysa onu kabul ediyorum ve onu eleştirmek için, özeleştiri için, bir örnek olmak için konuşuyorum,” diyorum. Hiç kimseyi ikna edemiyorum tabii. Kesin bir numaralı hain olarak muamele görüyorum.

ÖM: Mesela Prof. Ayhan Aktar’la Yorgo Dimitriadis’in Aşkale Erzurum Günlüğü kitabında büyük bir telaşla okudum Fuat Ağralı’nın durumu nedir diye.

AH: Sizin dedeniz neler yapmış?

ÖM: Ve rahatladım, çünkü biraz pasif, hatta neredeyse ahmaklık demeyeyim, ama çok aşırı pasif bir durumdaymış. Bu bana rahatlık veriyor mu vermiyor mu bilmiyorum, ama en azından Saraçoğlu gelip “Bu böyle olacaktır,” demiş. Bakanlar kuruluna tebliğ etmiş. O belgeyi görünce rahatladım.

AH: Zaten dışında kalmak çok zor. Aslında Türk modernleşmesinde, biliyorsunuz çok büyük bir konsensus -biraz önce başta da söylediğiniz gibi- sağlamış, o da Tevhid-i Tedrisat Kanunu. Merkezi otoritenin basın üzerindeki yoğun baskısı, gazeteler üzerindeki baskısı... Üniversiteler doğrudan devlet ataması profesörlerle inşa edilmiş. Yani bizde böyle Batı tarzı o kriterlere uygun olarak, akademik basamakları aşarak gelmiş bir profesörler kadrosu yok o dönemlere bakıyorsunuz. Adam liseyi bitiriyor falan, biraz üniversiteyi okuyor, pat diye atıyorlar onu, yeter ki devlet resmi ideolojileriyle uyum içerisinde olduğunu göstersin, ona hizmet etmeye hazır olduğunu göstersin. Şimdi böyle bir yapı içerisinde kimse zaten özerk bir tavır, tutum geliştiremiyor. Sınıf denilen bir şey yok, işçi sınıfı yok, sivil toplum örgütlenmesine izin verilmemiş, bir sürü yasaklayıcı maddelerle. Onun için suça iştirak etmek pasif ya da aktif çok kolay bir şey, çok da dertlenmemek lazım.

ÖM: Dün Taraf gazetesinde sizinle yapılmış mülakatta da söylediğiniz gibi bir inat etme bunu kabul etmemekte direnme durumu var. Bunun kökenleri nereden geliyor acaba?

AH: Ben öğretilmiş olan tarihi tezden geldiğini düşünüyorum. Temiz pak, Zümrüd-ü anka kuşu gibi küllerimizden doğmuş , tertemiz, pir-ü pak bir ulus olduğumuzu öğretmişler bize bir kere. Geçmişle bağımızı o anlamda kesmişler, ama ikincisi de cumhuriyet tarihi boyunca işlenen bütün suçlarda, taraflar, herkes birbirine karşı kusurlu, ben ona yoruyorum biraz. Dersim olayında Alevilere, -Kızılbaş kimliği daha doğrusu, Alevi sözü resmilerin uydurduğu bir terimdir, onlar Alevi demez kendine Kızılbaş der- yapılan saldırıları Sünni Müslümanlar görmezden gelmişler, hiçbir şekilde ilgilenmemişler. Daha önce Sünni, Zaza, Nakşilere, işte Şeyh Sait isyanı sırasında da onlara yapılanları da Alevi Dersimliler hiç görmezden gelmişler, hiç tepki vermemişler. Kürt, Ermeni ilişkileri zaten tarihsel olarak hep sorunlu. Geçmiş bize anlatıldığından çok farklı. Aydın kesim Kemalizmle çok işli dışlı imiş, sol hep göz yummuş bütün cumhuriyet tarihi boyunca yapılan tasfiyelere. Sonuçta hiç birimizin yüzü yok, yani kimi suçlayacağız? Sonuçta hepimiz bir parçası olmuşuz.

ÖM: Bir çeşit suç ortaklığı taktiği.

AH: Aynen öyle gerçekten.

ÖM: Mesela sizin kitapta, benim hasbelkader bildiğim ilginç bir şeye rastladım; “Şakıyan 3 genç kız” hikâyesi. Neredeyse erotik tonlamaları olabilecek bir İsveç hikâyesini, ormanda dans ederek şakıyan 3 genç kızın hikâyesini, Selim Sırrı Tarcan getirip buraya “Dağ başını duman almış” gibi gayet askeri bir marşa çevirmiş. Traji komedi aslında.

AH: Türk milletinin ortaklaşa söyleyebildiği tek şeydir biliyorsunuz, o kadar da böyle kült bir marş olmuş. Çünkü Mustafa Kemal Atatürk onu millileştirmiş. Samsun’dan havzaya gelirken arabaları bozuluyor ve “Hadi yürüyelim,” diyorlar ve yolda yürürken hep bir ağızdan bunu söylediklerini anlatıyor Nutuk’ta. Müthiş bir şekilde ulusa mal ediyor bu marşı, halbuki dediğiniz gibi, “Ormanda şakıyan 3 genç kız” şarkısı, bir İsveç köylü şarkısı.

ÖM: Ben bunu tesadüfen bir İsveçliden öğrenmiştim zamanında, kitapta da görünce çok güldüm, hem de buruldum. Bizim en tipik, gayet militarist bir yaklaşımımızın unsuru. Peki başka bir şey sormak istiyorum; yeni diyebileceğim bir tarihçiler kuşağı da oldu, illa genç olmaları şart değil, ama alışılagelen tarih anlayışından ayrılan çok sayıda yeni araştırmacı çıktı. İşte İnalcık, Tunçay’ı da söyleyebiliriz, Ülgener’i de. Berktay, Ortaylı, Cemil Koçak, Şükran Oğuz daha pek çok Cemal Kafadar, Nevra Necipoğlu böyle gidebiliriz, unuttuklarım da yüzde yüz var, ama sayısız böyle araştırmacı var. Hatta tarihçi dememekle beraber kendilerine, siz de demiyorsunuz zaten...

AH: Böyle bir moda var hakikaten, “ben tarihçi değilim ama...” Ben hakikaten doktorasını falan tamamlayamamış öyle bir adam olarak haddimi biliyorum.

ÖM: Murat Belge, Taha Akyol da bu tarz kitaplar yapıyorlar. Onların çalışmaları üzerimize karanlık bir perde diyebileceğim şekilde örtülmüş örtüyü yırtmakta ne ölçüde başarılı oluyor? Bayağı ciddi bir Rönesans yaşadığımız da söylenebilir doğrusu.

AH: Tabii etki alanları her birinin farklı herhalde. Mesela bir Halil İnalcık benim gözümde bu kuşağa girmiyor, çünkü gerçekten Osmanlı tarihine farklı bir bakış açısıyla, o faktüel dedikleri bir yaklaşımla bakmamız, olgusal bilgileri önemsememiz gerektiğini, birinci kaynaklara dönmemiz gerektiğini göstermiş, dünya çapında saygın bir tarihçi, ama onun güncel siyasi meselelere kaynaklık eden tarihsel problemlere yaklaşımı çok muhafazakâr ve tutucu bence. Onu geçelim.

ÖM: Ama böyle bir eleştiriye de ihtiyaç var.

AH: İlber Ortaylı müthiş derin bir kültür, fakat hiç suya sabuna dokunmadan ve hiç Zülf-i yare dokunmadan, ara yollardan giderek ve daha ağırlıklı olarak Osmanlı kurumsal tarihini falan gündeme getiren bir tarihçi. Ben onun hiç şöyle “Yahu eyvah adamın başına iş gelecek bu cümleden sonra,” denebilecek bir cümlesini duymadım. Belki şimdi yavaş yavaş ediyordur, ama biz mayın eşekliği yaptıkça 8-10 senedir buraya

ÖM: Estafurullah!

AH: Öyle yani ben öyle görüyorum. En riskli konuları akademisyenler konuşmadılar açıkçası, bunu biraz soldan gelen, sol örgütlerin içerisindeki aydınlar yaptı. Mesela Ermeni meselesinde tarihçe tutan bir site var Ararat diye, orada baktım tarihlere ilk 2000’lerde falan bir Halil Berktay, bir de Cengiz Çandar var bugünün popüler isimlerinden, diğerleri sol örgütlerden bazı aydınlar. Onun dışında biraz önce adını saydığınız kişilerden hiçbirinin Kürt veya Ermeni veya Süryani veya işte Rum kaçırtması konularına ait çalışması yok. Yani bu çok çok daha yeni bir durum, bu kişilerin de artık akademisyenlerin de bu konuda ürünler vermeye başlaması. Belki ciddi kırılma 2005’teki Ermeni Konferansı oldu.

ÖM: Ben de şimdi ona gelmek istiyordum. Benim de derinlemesine kendimin tekrar “ne kadar az biliyormuşum” diye düşünmeye sevketmişti.

AH: Bir suçluluk hissediyoruz tabii ki, yani bu kadar mı gördük diye.

ÖM: O 2005’teki toplantı önemliydi, ama gelmekteydi herhalde öncesinden.

AH: Sanıyorum, toprağın altında tohumlar yeşermeye başlamıştı ve orada hakikaten birden yüzeye çıktı birçok şey. Çünkü benim de biraz önce dediğim gibi, evrensel hafıza diye bir şey var artık, yani yerel kalmıyor işlenen suçlar ve kabahatler, siz unutmak isteseniz bile muhakkak diaspora ve belli mağdur grupları size bir talep olarak bastırıyor. Mesela bir Asala terörü bizim için ulusal bilincimizde korkunç bir şeydi gerçekten, o olmasaydı Ermeni meselesi gibi bir şeyden haberi olmadan yetişecekti bugünün demin saydığınız pek çok entelektüelleri, çoğu da orada öğrenmişti.

ÖM: Evet.

AH: PKK olmasaydı belki Kürt meselesini böylesine didik didik etmeyecektik. Maalesef böyle bir şey var bizde, kireçlenmiş bir hafıza var, onu birilerinin böyle paramparça etmesi, darbe vurması gerekiyor.

ÖM: Evet, Kürt meselesi deyince aklıma geldi; Murat Belge benim bildiğim, tarihçi olmamakla beraber Kürt meselesini yazan...

AH: Evet doğru.

ÖM: Sonradan Hasan Cemal’in Kürtler kitabıyla beraber ilk defa “Vay canına, neler oluyormuş!” dedirtecek belgesel şeyleri ortaya koyanlar oldu.

AH: Aslında Kürt aydınları koyuyordu, işte Tarık Ziya Ekinciler veya işte Naci Kutlay, ama biz öylesine kapalıydık ki Türk aydınları olarak, onlar bağırsa da orada “İmdat, bizim böyle böyle bir mağduriyet tarihimiz var,” dese de biz onları duymuyorduk, görmüyorduk. Hâlâ biraz o konuda oryantalist bir bakışımız var yani gene kendi içimizden çıkan aydınlar konuşunca “A, bak böyle bir şey varmış!” diyoruz. Adam anlatıyor, sözlü tarihi var, bilmem nesi var, onların kendilerine has siteleri var, ama biz hakikaten onları görmüyor, duymuyoruz. Şimdi yavaş yavaş bize de takmamaya başladılar. Siz fark ediyor musunuz bilmem, ama kendi içlerinden, organik aydınları aracılığıyla konuşmaya çalışıyorlar konuyu. Bu bir anlamda bir milliyetçi bir geri tepme, ama bence bir süre sonra daha sağlıklı olacak. İyi bir yoldalar bence, yani kendi adlarına kendileri konuşmaya başlıyorlar.

ÖM: Her şey için aynı şey söz konusu, yani Aleviler için de. Ermenileri zaten hiç baştan saymıyorum, gerçek uyanış oradan başladı. Bir de şöyle bir şey var hepimizin ayağına kısmi bir pranga vurduğunu söyleyebileceğim; “Türkiye’de milliyetçilik ve ırkçılık yoktur,” Mesela şöyle ibarelere çok sık rastlarız yakın çevremizde: “Benim en yakın arkadaşlarım Yahudi’ydi, Ermeniler vardı,” teranesi.

AH: Mahallemizde, paskalya getirirdik götürürdük falan.

MI: Bir aksesuar edasıyla!

AH: Şıklık, hayatımızda bir renk olması.

ÖM: Şimdi bu tabu kırılıyor mu biraz, sizin gibi yazarların tarih üzerine yazanların sayesinde?

AH: Biz nasıl kırabiliriz ki? O kadar az insan, yani bir de şundan da kaçınmak gerekir, topluca bir suçluluk duygusuna girip de böyle sürekli ‘Mea culpa mea’ hani Latince bir deyiş vardır ya “Ben günahkârım, suç işledim.” Bunu da demememiz lazım, biz çünkü aslında kolektif suç ve bireysel suç arasındaki ayrımı da çok iyi bilen bir toplum değiliz, hepimiz yeni düşünüyoruz bu konularda. Suçlar bireyseldir aslında veya toplumlar adına veya o kolektif kimlikler, Kürtler, Türkler, Ermeniler gibi kolektif kimlikler adına suç işleyen bazı gruplar vardır, İttihatçılardır, atıyorum Taşnaklardır, PKK’dır veya bilmem ne örgütüdür falan. Bu suç işlediğini de düşünmez o anda, aslında suç da değildir o tarihsel açıdan baktığınızda belki onun yaptıkları, ama sonuçta bazı insanlar acı çeker o eylemlerden. Bazısı gerçekten bugünün kriterleriyle de suçtur, ayıptır, o günün değil, ama bugünün kriterlerine göre suçtur. Yani mesele olayları tarihsel perspektifi içinde değerlendirmek. Bugüne suç halinde taşırsanız -ki bizde yapılan o. Evet hâlâ “İyi olmuştur 1915’te yapılan,” diyorsan sen artık kolektif bir suçun parçasısın yani.

ÖM: O ayrı bir alan.

AH: O ayrı bir alan, yoksa şunu diyorsan, “Evet, İttihat Terakki 1915-17 arasında o günün şartlarında, şu, şu nedenlerle şöyle bir eyleme kalkışmış, ama müthiş acılar olmuş, ölümler olmuş, bunlar olmuş ve bu yapılan 1948 soykırım sözleşmesinde tanımlandığı gibi soykırıma bile giriyor, ama o tarihte öyle bir kavram yoktu,” buna farklı tepki olur ama çoğunun yaptığı gibi “Asıl onlar bizi öldürdü, asıl Ermeniler Türkleri kesti,” dersen farklı bir tepki görürsün mağdur gruplarından.

ÖM:  Tehcir ya da ‘jenosid’ ne dersek diyelim, müthiş bir kıyım var ve inkâr edilecek hiçbir tarafı yok, onun için de girmeyelim bile dedim, zaten siz etraflıca yazdınız. Ama Taner Akçam’ın da zaman zaman dile getirdiği önemli bir şey var, buna direnen ve direndiği için cezalandırılan hatta öldürülen de pek çok kamu yöneticileri ve vicdanlı insanlar var. Yani onlarla asıl tekrar paylaşma imkânı bulabilmek açısından önemli. Yani “öteki tarih” derken bir de acaba Howard Zinn’in yaptığı gibi halkların gözünden, sokak seviyesinden, sıradan insanların gözünden asıl tarihi yapan insanların da onlar olduğunu düşünerek, böylesine bir tarihi sonunda yazmayı başarabilecek miyiz acaba?

AH: Evet, ama öylesine bizde temizlenmiş ki bellekler, yani sözlü tarih yapmaya kalktığınız zaman artık, örneğin 1915 hakkında sözlü tarih çalışması yapamazsınız çünkü yaşamıyor artık o dönemin şahitleri. Dersimliler bile

ÖM: “Dersim’in Kayıp Kızları” da artık bitmek üzere, 90 yaşına gelmiş durumdalar.

AH: Evet çok zor bir alan. Bunların hepsi zamanında yapılması gereken ve bilimsel kriterlere göre yapılması gereken şeyler. Bizde öyle bir altyapı da yok, öyle bir fon da yok, öyle kadrolar da yok. Biz gene sanıyorum konvansiyonel denilen o kaynaklar arasında debeleneceğiz. Mesela hâlâ umudumuz Dersim’in belgelerinin tasnif edilip araştırmacılara sunulması. Kim yazmış o belgeleri? Devlet, fail yani, suçu işleyenin yazdığı 3-5 tane belgeye bakıp, inanın orada bile çok önemli bir şeyler çıkacaktır, ama mağdurun dilinden dinlemek şansımız biraz az bizim gibi görünüyor bana. Yani yapıyor birileri bir şeyler ama...

MI: Bu konuyla tam ilgili değil, ama bağlantısı olduğu için hatırladım, El Pais gazetesinin İstanbul muhabiri konuk oldu Açık Gazete’ye. İspanya’da Baltasar Garzón’un Franco döneminin suçlarına ilişkin bir soruşturma açtığı için, çok kişiyi soruşturduğu için yargılanması hakkında konuştuk. www.acikradyo.com.tr/arsiv-link?_mv=a&aid=29438&cat=100

AH: Çok kişiyi soruşturduğu için.

MI: “Bizim artık iç savaş dönemini hatırlayan, iç savaş döneminde yaşanan felaketlerden birinci derecede mağdur olan insanlarımız kayboluyor ve bununla hesaplaşma şansını kaybetmek üzereyiz,” demişti.

ÖM: Aynı kaygı onlarda da var.

MI: Yani biz bir çok durumda aslında bunu kaybettik de ve bunlar da üst üste, kaman katman birikiyor,  işte toplu mezar oluşturuyor bizde akıbetini belirleyemediğimiz bir türlü.

AH: Aynen öyle, bellek kaybı çok. Mesela Dersimli sadece kendi başına geleni değil, muhtemelen onları yaşlıları o 1915’i de hatırlıyorlardır, kuşaktan kuşağa anlatılmıştır, ama artık hepsi birbirine karıştı. Bir de mağdurların dinlenmesi çok ertelenince efsaneleşiyor da bazı şeyler, artık onların ifadelerini de çok dikkatle dinlemek lazım. Yani tarihsel bağlamından kopuyor, başka bir bağlama oturuyor hatırladıkları. Bunları hep kontrol ederek, yani belge, başka kaynaklarla kontrol ederek kullanmak lazım. Ama sonuçta olay şu, artık insanlar biraz konuşmaya, anlatmaya, filmlerini çekmeye falan cesaret buluyorlar. Bu geçmiş için belki yeterli değil, ama ileride yaşanacak veya bugün yaşanan şeylerin artık gizli kalmayacağını, egemen sınıflar öğrenmeye başlıyor bence. Bu açıdan bir tecrübe alanı oldu.

ÖM: Evet, özellikle bugün, şu an yani bugün gazetelerde gördüğümüz MİT meselesi, polis memurları ve işte Taraf gazetesinin dinlenmesi vs. gibi. Bu soruyu da bu sabah soracaktım size.

AH: Beni dinlemiyorlarmış vallahi küstüm onlara! Ciddiye almadıklarını öğrendim beni!

ÖM: Bilinmez, daha umudu kesmeyin! Bundan 50 sene sonra yazsanız nasıl yazacaktınız bugünü?

AH: Artık sanki öyle bir an oluyor ki, artık biz tarihi yazmayacağız hep bugünü yazacağız gibi geliyor. Çünkü şöyle bir şey, tarihsel meselelerimizi tabii halletmemiz lazım öncelikle, o ayrı bir mesele de, artık eskisi kadar kör değil kitleler yaşananlara. Yani çok farklı iletişim araçlarıyla enforme oluyorlar, cep telefonları bir iletişim aracı, internet, SMS’ler, Tweeter’lar vs. hepsi bizim eskiden tanımadığımız araçlar. Bu anında olayı tarih olmaktan çıkarıyor, yani tarihe mal etmeden güncelleştiriyor. Tabii her zaman bir tarihçi bakışına ihtiyaç olacaktır 20 sene sonra da bugüne bakarken.

ÖM: Şüphesiz. Şu anda bize absürd tiyatrosu gibi görünüyor ama ne kadar trajik sonuçlar da çıkacağını bilemeyiz, yani şu anda müthiş bir trajedi de yaşanıyor olabilir. Vaktimiz azalmışken şunu da sormak istiyordum; yeni öğrendiğim sarsıcı tarihsel bazı gerçeklikler arasında, özellikle ikinci dünya savaşı sırasındaTürkiye’nin yöneticilerinin Holokost’a karşı gösterdikleri korkunç vicdansızlık var mesela, Yahudilerin ne sebeple olursa olsun kabul edilmeyeceğine dair bir kararname çıkartmaları. Bu insanın hakikaten kanını donduracak bir şey. Bunu son yazılarınızdan birinden öğrendik.

AH: Nasıl da övünürler biliyorsunuz. 2-3 sene önce “Türk Schindler’leri Efsanesi” diye bir yazı yazmıştım. Orada başlı başına bu iddiayı sorgulamıştım.

ÖM: Okumuştum onu.

AH: Almanya’da yaşayan Türkçe de bilen bir araştırmacının malzemelerinden öğrendim, -yani ben kendim birincil kaynaklara ulaşabilen bir insan değilim- Alman arşivlerinden çalışmıştı. Bu övünmelerimiz falan vardır ya, Nejdet Kent, Ülkümen, bir de birkaç kişinin daha böyle şeyi vardır, bir tek galiba Ülkümen’in yaptığı adadan, Girit’ten falan galiba birilerini kaçırması hikayesi.

ÖM: Hatta yaralanmış galiba?

AH: O doğru, çünkü o çok küçük bir grup, ama diğerleri gerçekten tamamen bir efsane. Kararnamesi var Türk hükümetinin “Kimse geçemez” diye. Binlerce, onbinlerce kişiyi Bulgaristan sınırından geri döndürmüşlükleri var. Bize yansıyan bu gemi hikâyeleri, onlar çok trajik şeyler. Mülteci gemilerini karasularımıza almıyoruz, karasularımızdan geçirmek istemiyoruz düşünebiliyor musunuz? Yiyecek vermiyoruz.

ÖM: Ve yalvarıyorlar onlar yani “Bu büyük bir trajedi olacak, ne olur…<

AH: Mesela gemilerin bir tanesi, batmak üzere olan bir tekne aslında 40 kişilik tekneye 100, 200, 300, 400 kişi doldurulmuş... Salvador gemisi 1940’ta.

ÖM: Adı da ‘kurtarıcı’ anlamına geliyor!

AH: Değil mi? ‘Salvation’dan geliyor, haklısınız! Bunun batmasına neden oluyorlar 219 kişi falan ölüyor. Arkasından birkaç gemiye daha yapılıyor aynı muamele.

ÖM: Struma mesela. Akıl almaz bir facia. Kimin torpillediği de bilinmiyor.

AH: Artık bir Sovyet denizaltısı olduğu konusunda bir tereddüt yok, ama önemli olan o değil, 2,5 ay boyunca İstanbul limanında aç, çaresiz ve karaya çıkma izni verilmeden adamların orada mahsur tutulması, sonra da geminin batmaya hazır olduğu bilindiği halde, Karadeniz’e polis motorlarıyla gönderilmesi. Yani batırılması için adeta her şey yapılmış.

ÖM: Parita gemisi mesela İzmir’de, “Bizi öldürün, ama geri göndermeyin!” diye haykırışa rağmen polis motorları refakatinde limandan çıkarılıyor ve

AH: İzmililer izliyorlar bunun çıkarılışını falan ve hepsi memnunlar; yerel gazeteler gittiler diye sevinerek haber yapıyorlar.

ÖM: Ulus gazetesi “Serseri Yahudiler İzmir’den gitti!” diye başlık atıyor.

AH: Müthiş bir Yahudi düşmanlığı var. Sonra biliyorsunuz bunun kümülasyonu varlık vergisi. Bu bütün Yahudi düşmanı söylem zaten onun zeminini oluşturuyor, yani ihtikarcı, aşırı kârcı, talancı, vurguncu Yahudi imgesi bütün bu savaş yılları boyunca imtina ile oluşuyor.

MI: Bilinçli beslenen birşey.

AH: Tabii kesinlikle. Rıza Nur’un kaç tane şeyi vardır Lozan’da, Ermenilerin geri gelmelerini engellemiştir, gururla anlatır. Mecliste bu raporu verirken 23’te, “Yahudiler, Yahudiler!” diye bağırırlar, onlara “Ne yapacağız artık, onlara yapamadık” diye hayıflanırlar.

ÖM: Evet zaten CHP’nin 46 raporunda “İstanbul’un fethinin 500. yıldönümüne kadar bu şehirde tek bir Rum bile kalmamalıdır!” deniyor. Bu az bir süre sonra da gerçekleşti.

MI: Ufak bir gecikmeyle.

ÖM: Bugün 1455 kişi mi ne kalmış.

AH: Öyle mi? Ben son baktığımda 2900 idi.

ÖM: Ben de 2000 küsur zannediyordum, ama hayır “1453’e 2 kaldı” dedi Cengiz Aktar.

AH: Evet çok ilginç.

ÖM: Yani bu kadar Rum kalmış durumda.

AH: Yahudi de çok az kaldı, onların da büyük bir kısmını kademeli olarak püskürttük ve onlar da işte İsrail’e, şuraya, buraya gittiler.

MI: “İsrail’de Türkçe bilen Yahudi sayısı 120 bin kişi,” diye bir haber okudum geçtiğimiz günlerde.

AH: Doğrudur, zaten o kadardı 125’ti Türkiye’de kalanlar Lozan sonrası, onun bir 25 bin’i burada kaldıysa onlar da işte çocuklarıyla falan öyle bir grup oluşturmuştur. Gururluyuz yani saf bir Türk ulusu geride bıraktığımız için!

ÖM: Sonu gelecek gibi bir sohbet değil, ama çok teşekkür ederiz, bu en çok konuştuğumuz konulardan biri. Nedense büyük bir merak da var, bu kadar kapalı kalmasından dolayı herhalde?

AH: Vicdanlı insanlar çoğalıyor artık, dürüst insanlarımız çoğalıyor. Gerçekten dünyanın diğer yerlerinden etkileniyoruz, öyle düşünüyorum. Yani uluslararası ahlak normları, insan hakları normları artık bizde de birçok kişi tarafından içselleştirilmeye başladı. O insanlar böyle bir suçlu tarihin üstüne kurmak istemiyorlar geleceklerini. Yani hakikaten özür dilemek, bağışlatmak, tazmin etmek için gönüllü olan bir kitle var, ama etkili yerlerde değiller o insanlar ne yazık ki.

ÖM: Ama o da umut noktası. Çok teşekkür ederiz.

AH: Rica ederim, ben teşekkür ederim davet ettiğiniz için.

(9 Şubat 2012 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)