Ömer Madra: Zonguldak maden grevinin ve yürüyüşünün 12’nci yıldönümü bugün; Türkiye’nin gerek sosyal tarihinde gerek işçi ilişkileri tarihinde son derece özel önemli bir gün, biz de programcılarımızdan İlker Özünlü, fotoğrafçı Süha Derbent ve bu konuda “Eylem Günlüğü” adlı Metis yayınlarının güncel Siyah Beyaz serisinden çıkan, çok etraflı bir araştırma-röportaj kitabı olan Sevkuthan Karakaş’la Ankara’dan telefonla görüşeceğiz. Hoşgeldiniz. Bu konuyu bizim gündemimize tekrar ve ısrarla sokan İlker Özünlü’ye de bir teşekkür ederek sözü ona verelim.
İlker Özünlü: Çok teşekkürler. Öncelikle bir genel çerçeve çizmek istiyorum; o dönemin sahne alan şahsiyetleri ile başlayıp... Dönemin Başbakanı Yıldırım Akbulut, İçişleri Bakanı Abdülkadir Aksu, Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanı İmren Aykut ve kamu sözleşmelerinin koordinasyonundan sorumlu bakan Cemil Çiçek, politik sahnemiz böyle. Zonguldak maden işçileri çalışma koşullarının iyileştirilmesi ve ücretlerinin arttırılması talebi ile bir dizi grev başlatır. Ondan önce yoğun görüşmeler vardır; fakat bu görüşmeler sonuçlanamayınca o dönem Genel Maden-İş Sendikası Genel Başkanı Şemsi Denizer -1989 seçimlerinde genel başkan oluyor- o zamana kadar başkan vekili, Mahmut Taner yerine geliyor. Onun gelmesi ile birlikte bu hareketlenmeler daha sıcak bir seyir alır.
Bu arada bu konuyu aramızda Türk toplumunda bir hafıza kaybı –genellikle Açık Radyo’da sık gündeme gelen bir kavram- olduğunu konuşuyorduk, olaylar hızlı mı gelişir yoksa bizim toplumsal tarihimizle olan bağlantımızın bir tezahürü olarak, bu yüzden mi gelir bilmiyoruz ama sonuçta 12 yıl önce, sevgili Ömer abinin de söylediği gibi, Türk toplumsal yakın tarihinin en önemli hareketlerinden biri yaşandı ama zaman geçti, üzeri küllenir gibi oldu. Biz o külleri bu programda deşmek istiyoruz.
Ömer Madra: Burada Kundera’nın ünlü sözü de gündemde, “Kudrete karşı durabilmenin tek yolu toplumsal bellek, belleğimizden başka bir silahımız yok.”
İlker Özünlü: Kesinlikle doğru, o anlamda da belki bu program bir farklı boyut kazanıyor, çünkü aynı dönem ilk Irak harekâtının da olduğu dönem, “savaşa hayır” mitingleri var, SHP’nin böyle bir mitinginde çıkan arbedede 23 yaşında bir genç kız hayatını kaybediyor, bu da o dönemin sıcak atmosferinde yaşanan bir olaydı. 30 Kasım 1990’da ilk kez Zonguldak’ta, 160 yıl sonra greve gidilir ve bu grev yaklaşık bir ay devam eder, sonuç alınamayınca 3 Ocak’ta genel grev kararı alınır. O zamanki yasal statü ‘genel grev’ sözcüğünün telaffuzuna bile izin vermediği için bunu işe gelmeme şeklinde formüle ederler. 4 Ocak’ta da Ankara’ya yürüyüş kararı alınır ama bu karar aslında araçlarla gitmek şeklindedir, ancak araç giriş-çıkışı yasaklanınca fiili olarak iş ayaklara düşer, resmen yürüyerek Ankara’ya gidilme kararı alınır. Bunun değişik seyirleri var, 1. gün Devrek’te kalınır, 2. gün Devrek’ten Mengen istikametine gidilirken bir polis emniyet bariyeri var, onunla karşılaşılır. Gerekçe; Başbakan Akbulut sürekli görüşmek istemektedir, Denizer bu görüşmeyi kabul ettiği için bariyer kaldırılır ve devam edilir. O gün Bolu’da Denizer ile Akbulut görüşmesi gerçekleşir, Mengen’de gecelenir. İzleyen gün yeniden yürüyüş yapılır, bu kez Dellerderesi denilen bir mevkide barikatla durdurulurlar, artık hava iyice kötüleşmiştir, sulusepken kar yağmaktadır, geceyi orada geçirirler, izin verilmediği için soğukta geçirilir. Bu arada yürüyüşe katılım rakamı 100 bin kişidir. Sonuçta geri dönme sinyalleri başlar ve Denizer’in yaptığı bir konuşma ile bu iş sona erer ve direnişçiler yorgun savaşçı olarak Zonguldak’a dönerler. Acıklı bir tablodur, bu ‘Eylem günlüğü’ kitabında Sevkuthan Karakaş’ın çok güzel betimlediği bir sahne vardır, ağlaşırlar sarmaş dolaş, kim galip kim mağlup pek belli değildir, böylelikle eylem sona erer.
Özal’ın cumhurbaşkanlığı dönemi Ömer Madra: 100 bin kişinin katıldığı, 1. Körfez savaşının da tam pat diye başladığı günlerde, şimdi de 2. Körfez savaşının başlamak üzere olduğu günlerde 12. yıldönümünde, Türk tarihinin gördüğü bu en büyük toplumsal hareketlerden biri, belki de en büyüklerinden biriydi. İlker Özünlü: Bana kalırsa son on yılın en büyüğü. Ömer Madra: 100 bin kişinin yürüyerek gitmesi çok ilginç bir olay. İlker Özünlü: Üstelik o korkunç doğa şartlarında dışarıda geceleme gibi bir durum da var. |  |
Sevkuthan Karakaş: Günaydın efendim.
Ömer Madra: Biraz gecikmiş de olsak tebriklerimizi sunalım, ‘Eylem günü’ kitabınız fevkalade etkileyici ve bize bir kez daha hatırlama fırsatı verdiği için çok mutlu olduk.
Sevkuthan Karakaş: Ben teşekkür ediyorum, yıllar sonra hatırlandığı için.
İlker Özünlü: Zaten Açık Radyo olarak çabamız bu. Bu unutkanlığa bir karşı cephe açmak aslında. O günlere ilişkin özellikle vurgulamak istediğiniz enstantaneler, bu hatırlama babında söylemeyi düşündüğünüz o günlere yönelik şeyler var mı?
Sevkuthan Karakaş: Ben gazeteciyim, o zaman Güneş gazetesinde çalışıyordum, şu anda emekli bir gazeteciyim ama o zamanlar aktif bir gazeteciydim. Olayı başından sonuna kadar birebir öncesi ve sonrası ile izleme imkânım oldu. Bu kitap da o gözlemlerimin bir sonucu, mümkün olduğu kadar objektif yazmaya çalıştım. Hiçbir tarafın yorumunun girmemesine özen gösterdim ama başından sonuna hakikaten çok etkileyici bir olaydı. Gerek yönlendirenler açısından gerekse kişilerin, halkın eylemleri açısından başından sonuna kadar çok etkileyici bir eylemdi ve tekrarı olur mu, ondan emin değilim. O atmosfer, o koşullar bir daha yakalanır mı? Yeniden aynı tür bir olay olur mu? Hiç emin değilim.
O dönemki siyasi atmosfer çok önemli, biliyorsunuz Turgut Özal’ın cumhurbaşkanlığı dönemi idi, Özal’ın işçilere karşı tavrı son derece sert ve sertlikte de çok netti ve ülkeyi bir grev dalgası sarmıştı. Sadece Zonguldak’ta birçok iş kolunda grev kararları alınmıştı, uygulanmaya da başlamıştı. Çalışma hayatına yönelik engelleme çabaları ve “saldırılar” çok yaygındı. 3 Ocak’ta işe gitmeme eylemi –çok kritik bir eylemdir- yapıldı, Türk-İş Başkanı Şevket Yılmaz idi, o gün hakikaten böyle çok kararlar alındı, iş yerine gidip iş bırakma, 1-2 saatlik iş bırakmalar vs. ama 3 Ocak kadar hakikaten hiç kimsenin evinden çıkmadığı bir eylem olmadı. O gerçek bir eylemdi.
İlker Özünlü: Aslında birazdan olayın içeriğine ilişkin bir şeyler söylemeye çalışacağız, hangi kontekstte bu yürüyüş ele alınabilir diye, ama görebildiğim kadarı ile o zamanki sendikanın ücrette odaklanan olaya bakışı ile aslında ifadesini tam olarak bulamasa da başka türlü yansıyan bir takım şeyler vardı. Bu yalnızca ücret meselesi değildi, o dönemin konjonktüründe sanki başka bir şeyleri anlatma, aktarma, yansıtma, dile getirme hareketi idi. Buna katılır mısınız bilmiyorum? Sadece ücretlerin 500 binden 2.5 milyona çıkarılması değildi gibi geliyor bana.
Sevkuthan Karakaş: Çalışanlar, 12 Eylül sonrası süreçte son derece büyük kayıplara uğramış çalışanların, 89’dan itibaren yavaş yavaş “biz de varız” dönemleri başladı. Zonguldak dahil, bu eylemlilik sadece Zonguldak değil, çalışanların büyük bir kesimi son derece rahatsızdı. Genel bir başkaldırı dönemiydi. Ücretler çok düşük gerçekten, “Artık yeter, biz de varız, bizim de toplu iş sözleşmesinden haklarımız var, bunları kullanacağız” atmosferinin alabildiğine yükseldiği, biraz da tabandan gelen baskı ile yükseldiği bir dönemdi. Grevler, uyuşmazlıklar, arkasından 3 Ocak, arkasından Zonguldak, bunların hepsini o çerçevede düşünmek lazım. Bir anlamda Özal’ın başbakanlık dönemin arkasından cumhurbaşkanlığı dönemi, çalışanların yok sayıldığı bir dönem, bunlara karşı bir başkaldırı olarak düşünmek lazım o dönemdeki işçi hareketlerinin tümünü. Ama maalesef Körfez savaşı geldi, bununla birlikte grevlerin hepsi ertelendi. Zonguldak işçisi yürüyüşü bıraktı, döndü ama hakikaten sonrası dönem çok kötü idi. Bir türlü uzlaşacak adam bulamadı, masaya oturtacak adam bulamadı, sonuçta ilk verdikleri ile sözleşmeyi imzalamak zorunda kaldı.
Ömer Madra: Fazla kayda değer bir şey de elde edilememiş olduğu da söylenebilir.
Sevkuthan Karakaş: Öyle, Başbakanın Bolu’da verdiği ile bitti denilebilir. Ama o noktaya bile çok zor gelindi sonradan.
Balkonlardan gül yaprakları atılıyor
Ömer Madra: Az önce dediğiniz bir şeyden kalkarak, bir soru sormak istiyorum: Bir tanesi; “tabandan gelen çok önemli oluyor,” çünkü burada sendika liderlerinin, lider konumunda olan insanları –kitabınızda okuduğum zaman- çok aştığı ortaya çıkıyor. Bir de, belki tamamen buna bağlı olarak, kadınların çok önemli bir rol oynamakta olduğu çıkıyor.
Sevkuthan Karakaş: Zonguldak’ta sendikanın Mehmet Tezer’in başkanlık yaptığı çok uzun bir dönemi var, genelde hiç mücadele verilmemiş değil ama sözleşmeler bir biçimde gitmiş, ne eylem yapılmış ne grev yapılmış. Çok zor yaşayan bir kent orası, işçilerin çok düşük ücret aldığı koşullarda kent ölüyor. Bu biraz da kenti yaşatma mücadelesi. Herşey işçinin aldığı ücretle dönüyor orada, esnaf öyle çalışabiliyor, şehrin varlığı işçi şehri, başka bir şey yok kayda değer.
Ömer Madra: Ve yer altı.
Sevkuthan Karakaş: Yeraltındaki işçi çalışacak, para kazanacak ki şehir dönsün.
Ömer Madra: Yerin üstü dönsün.
Sevkuthan Karakaş: Şehrin hayatı sönüyor ve artık dibe vurduğu bir dönem bu, bir de çok ağır koşullarda çalışılıyor, insanlar ölüyor, güvenlik sağlanmamış, patlamalar oluyor vs. yılların birikmişliği, dolmuşluğu var. Şemsi Denizer’in genel başkan seçilmesi biraz eylem beklentisi ile, grev beklentisi ile yani o tabanın “artık tamam, biz burada bir şeyler yapacağız, yeni bir başkan seçelim ki o bizim önümüze düşsün, bizim haklarımızı alsın, vs.” öyle bir istekle, bir umut olarak Şemsi Denizer seçiliyor. Şemsi Denizer’in başka şansı yoktu bana göre. Seçildikten sonra o beklentiyi başka bir şeye dönüştüremezdi, belki zaman zaman dönüştürmek istedi, çünkü yaptığı çok büyük bir şeydi. O kadar insanı oradan alıp Ankara’ya yürütmek, tüm bir kent bu. Hakikaten göze alınabilecek bir şey değil ve o yönetim de bu işi çok zor göze aldı aslında. “Gidelim mi, gitmeyelim mi?” diye sabahlara kadar tartışıldı. Ama mümkün değil, sabah bir kalkıyorsunuz insanlar otobüslerin gelmeyeceğini duymuş, sırtlarında yorganları, ellerinde yiyecekleri dalga dalga sendikanın önüne geliyorlar, “hadi git” demek mümkün değil, denebilecek bir pozisyon değil.
Ömer Madra: Dip dalgası ve kadınların burada rolü çok önemli.
Sevkuthan Karakaş: Kadınlar müthiş, çocuklar müthiş, inanılmaz kararlılık var.
İlker Özünlü: Peki bu noktada hareketin Denizer’i aştığı söylenebilir mi? Çünkü kitabınızda çok güzel sahneler var, örneğin bu yürüyüş sırasında, grev oluyor ama tuhaf bir şekilde insanların her yürüdüğü bir eylemliliğe de bir yerde dönüşüyor. Fakat burada öyle enteresan şeyler var ki, bin kişi ile başlıyor daha üçüncü gün, sonra kent merkezinde 8 bini buluyor, daha sonra 15 bine çıkıyor, izleyen gün 70 bin kişi. Yani 70 bin kişi grev yapılan bir kentte yürüyor ve yürürken de balkonlardan gül yaprakları atılıyor, esnaf kepenk indiriyor, araçlar kontak kapatıyor. Bunlar hiç zorlamadan, dışarıdan her hangi bir etki olmadan halkın bir dayanışması sergileniyor. Öyle bir nokta ki...
Ömer Madra: Tamamen de barışçı.
İlker Özünlü: Tamamen barışçı, herhangi bir şiddet unsuru yok, tamamen spontane bir kenetlenme var. Deniyor ki, yürüyüş kararından önce mülki amir diyebileceğimiz kişilerle yapılan toplantıda Denizer’e “Artık ok yaydan çıktı, biz istesek de bu durdurulamaz” görüşü dile getiriliyor. Bu noktada acaba siz de katılır mısınız? Olayın kendisi belki Denizer’in durduğu noktayı aştı.
 | Sevkuthan Karakaş: Kesinlikle, herkesin durduğu noktayı aştı. Zaten Türk-İş desteklemedi, Denizer Türk-İş’ten bağımsız ve ona rağmen böyle bir eylemliliğin içine girdi. Zaten kendi aralarında da problemler vardı o dönemde, Türk-İş’e bağlı sendikaların birbirleri arasında problemler vardı, genel başkanlarıyla problemleri vardı. Biraz ona rağmen başlayan bu |
“Demokratik bir ülkede sendikaların baskı grubu olduklarını kabul etmek gerekir”
İlker Özünlü: Akbulut’la görüşmesi var Bolu’da, hatta o noktada Özal-Akbulut farkı ortaya çıkıyor: Mesela “İşçi yürüyorsa yürütülmez, engellenir ve bir başbakan da nasıl bir işçinin ayağına gider?” diyor Özal. Buna karşılık Akbulut da “Demokratik bir ülkede sendikaların baskı grubu olduklarını kabul etmek gerekir” gibi bir yanıt veriyor. Uzlaşmacı gibi ama sonuçta tabii baştaki hükümetin sözcüsü olarak o da sınırını koyuyor, o konuda haklısınız, Ankara’dan gelen çok ciddi bir baskı var. Fakat işçinin biraz da kayıtsız şartsız bütünü ile kendini Denizer’e bırakması, devretmesi, bu kadar coşkulu, bilinçli bir kitlenin kendini bu kadar devre dışı bırakacak kadar da tek bir kişiye bırakması konularında bir şey söyleyebilir misiniz? Bu harekete bakıldığı zaman, sonunda biraz da sanki tek kişinin daha ağırlıklı aldığı kararla, tercihle, seçimle sanki bu eylemin de sonunu bulduğu yorumu yapılabilir mi?
Sevkuthan Karakaş: Denizer o konjonktürde hatalarına rağmen iyi bir liderli, o hakkı teslim etmek lazım. Belki o da bir şeylerin peşinde sürüklendi, karar almakta zorlandığı zamanlar oldu ama sonuçta işçi ne derse yapacak pozisyondaydı. Çünkü o işçiye rağmen de o güne kadar bir şey dememişti ki, yani işçiye mesela son gün Zonguldak’ta “yürümüyoruz, hadi evlerinize!” deme şansı yoktu, orada büyük tepkiler doğabilirdi. Sonuçta önce kendisi bir yol açtı, taban ona beklemediği ölçüde büyük bir coşku ile yanıt verdi. Arkasından kendisini tabana göre, halka göre ayarlamak zorunda kaldı, “hayır, gelmeyin artık” diyebilecek pozisyonda değildi. O atmosferin bir ara peşinde sürüklendi, engelleyemeyeceği bir pozisyona geldi. Tabii yürüyüş inanılmaz bir coşku ve motivasyon, bütün Türkiye ayakta, Türkiye’nin dört bir yanından destek geliyor. Bırakın Türkiye’yi Avustralya’dan, Almanya’dan insanlar akın akın paralar gönderiyorlar vs. inanılmaz bir ilgi. Ama bir yere geldi, öyle bir yer ki devleti görüyorsunuz karşınızda, tankı, topu, son derece provokasyona açık bir ortam.
İlker Özünlü: Son gün 200 kişinin sabah uyurken gözaltına alınması...
Sevkuthan Karakaş: Gözaltına alınmalar... Bir de en büyük şans Bolu’da kaçırıldı zaten. Bolu’da gidip anlaşması gerekiyordu. Başbakan hakikaten ayağına gelmiş, üç puan daha vermiş.
İlker Özünlü: O noktada çok enteresan bir şey var: Denseydi ki “Buyurun, 2,5 milyon mu istiyorsunuz, alın” oradaki insanlara, sanki “Bir şey eksik mi kaldı?” gibi soracaklardı. Öyle bir atmosfer vardı. Mesela İmren Aykut’la bir görüşmesi var, Aykut diyor ki “Biz vermiyoruz, siz Ankara’ya geldiğiniz zaman kimden ne isteyeceksiniz? Vermeyen biziz, Ankara’ya geldiğiniz zaman bir şey mi değişecek?” gibi bir konuşma yapıyor, aslında mantıklı kendi açısından. Dolayısı ile ben biraz şöyle bakıyorum, toplumsal bir psikanaliz yapılsa, bilinçaltından neler çıkardı bu toplumun? Sanki biraz da o dönem öyle, 80 dönemi sonrası o kadar birikmişlik, o kadar insan olduğunu ortaya koyamamanın ezikliği vardı ki insanlarda, sorun ücret konusunu bence aşmıştı. O insanlar sırf Ankara’ya gidip, orada bir yürüyüp geçselerdi belki daha farklı tatmin olacaklardı. Tabii siz işin içindesiniz, o 2,5 milyonun alınıp alınmaması noktası mıydı bütün bu 100 bin kişinin soğukta, orada ayazda kalmayı göze alarak bir eylemi düşünmesi?
Sevkuthan Karakaş: O kadar zor bir noktaya parmak bastınız ki. Bir kere hedefte bir belirsizlik vardı, yani “Ben gidip para mı alacağım, yoksa iktidarı mı devireceğim?” Şemsi Denizer, “iktidar devireceğim” diyor mesela sonradan benim yaptığım söyleşide. Kitapta onunla da ilgili bir söyleşi vardır. Bu bir halk hareketi, “Ben Ankara’ya gidecektim, iktidarı devirecektim...” Yani o sırada onu mu düşünüyordu hakikaten? Siyasi söylemler de vardı işin içinde ama, bir söylemde “Bizim emeğimizin hakkını alacağız”dı, bir söylemde “İktidarı devireceğiz, bu hükümetle bir şey olmaz” idi, cumhurbaşkanını da hedef alan birtakım sloganlar vardı. O hedef net olmadığı için, insanlar da o konuda net değil, Ankara’ya gidecek Özal’ı devirecek tamam, öyle bir boyut var, bir de para da alacak öyle bir boyut da var; ama o kadar büyük bir eylemliliğin hedefinin net olması gerekir değil mi normalde? “Ben ne yapacağım?”
İlker Özünlü: Ya da süreç içinde netleşmesi için bir takım şeyler yapılır, o insanlarla diyalog mekanizmaları kurulur, onların nabzı tutulur, ona göre bir seyir defteri ortaya çıkar. Bunların olmadığını ben en azından sizin kitabınızdaki belgesel metinlerden anlıyorum.
“Kitleyi denetleyemiyorsun, provokatörler giriyor araya, dağlarda küçük küçük çatışmalar...”
Sevkuthan Karakaş: Öyle. Bu arada o süreçte “Sakın geri dönmeyin, biz de Türkiye’nin dört bir yanından ayaklanıyoruz, işçileri harekete geçiriyoruz, bu iktidarı yıkacağız” diyenler de vardı. Buna da çevirmek isteyenler var. O dönemin birtakım radikal örgütleri olsun, radikal olmayan sol örgütleri olsun, bazı sendikalar olsun, o yönde de inanılmaz destek var. Bir kısmı da diyor ki “Bu işi bir yerde bitirin, buradan bir devrim yapamazsınız Zonguldak’tan Ankara’ya yürüyerek.” Yani sadece Zonguldak işçisi ile devrim yapamazsınız. Böyle karmaşık bir tablo. Nerede neyin biteceğinin belli olmadığı bir tablo. Olay salt para olsa Bolu’da bitirmesi lazım değil mi? Ama orada bitirmiyor, dönüyor, bir gün daha yürüyor. Feci bir barikat olayı, insanlar boğuluyordu o ateşlerden, bir yandan buz gibi soğuk, ateş yakılıyor, orası bir vadi, duman kapladı üst tarafı, boğulma tehlikesi geçirenler oldu. Kitleyi denetleyemiyorsun, provokatörler giriyor araya, dağlarda küçük küçük çatışmalar vs. başladı, insanlar çok yorgun, jandarma, polis çok sertleşti. E, ne olacak? Oradan devrim yapamayacaksın, o da belli oldu, geçirmiyor, devrim yaptırmayacak sana, parayı da orada kaybettin. Şimdi ne yapacaksın? Geri döneceksin, çaresi yok, ya orada inanılmaz büyük katliamları göze alacaksın, çünkü askerin kararlılığı çok ortaya çıktı, bütün dağı çevirdi, teker avlamaya başladı, adamın biri kayboluyor birdenbire! Kim, nerede, ne oldu, ölü-yaralı bulunuyor sağda, solda, vs. İnsanlar aç, dışarıdan gelen yardımları sokmamaya başladılar.
İlker Özünlü: İlaç bile engellenmiş, değil mi?
Sevkuthan Karakaş: Engellemeye başladılar.
Ömer Madra: O sırada, şimdiki hükümetten de tanıdık bazı simalar da var, başta İçişleri Bakanı Abdülkadir Aksu, Cemil Çiçek ve Vecdi Gönül’ün de adını görüyorum bu kabine üyelerinden üçü en azından orada mevcut. Özellikle benim aklımda kalan soru şu olacak: Abdülkadir Aksu bu olayda nasıl bir rol oynamış oluyor? Yani ayaklanmayı yendiğinde “moral üstünlüğünü büyük bir başarıdır, hem İçişleri Bakanı’nın hem hükümetin başarısıdır” şeklinde ifade etmiş. Sizin bu değerlendirmenizi bir kere daha almak istiyorum bu konuda.
Sevkuthan Karakaş: O tabii ki devletin tipik bir içişleri bakanı olarak davrandı, başbakan biraz daha farklı idi, başbakanın hakikaten yumuşak noktaları vardı o süreçte, yani E-5’e çıkartmama hali, işçiler E-5’e çıkarsa sonrasını denetlemek mümkün değil. Ankara’da sürekli kriz masaları, toplantılar vs. yapıldı, bir yandan bütün Türkiye’yi rahatsız edecek bir operasyon yapmama, insanların gerçekten katledilmesine yol açacak bir operasyon yapmama, bir yandan da o yürüyüşü engelleme tavrı...
Ömer Madra: Başarılı olduğu söylenebilir.
Sevkuthan Karakaş: Tabii, devlet başarılı olmuştur bu olayda ama başka şansı yoktu ki zaten. Sonuçta karşınızda devlet var.
Ömer Madra: E-5’e çıkartma kararı da riskli, çıkartmamanın da sonuçları beklenmedik bir şekilde olabilirdi.
Sevkuthan Karakaş: Olabilirdi, çatışmalar çıkabilirdi, biraz daha uzasa onu denetime almak çok zordu. Yürüyüşün bitirilmesi ve geriye dönüşü o açıdan uygun bir zamanlama bence. Birkaç gün daha kalınsaydı daha zor olurdu, çünkü o eylemi yapanların da sinirleri geriliyor, karşılıklı sinirler geriliyor ve denetimi çok zor bir şekle dönüşebilirdi. O açıdan Şemsi Denizer’in de isteyerek o kararı aldığını zannetmiyorum, o da hesap edemiyordu ki ne zaman ne olacak? Kendiliğinden bir süreç ama onu o noktaya getiren şartları kabul etmesi iyi oldu o gün. Ben bugün geriye dönüp baktığımda keşke o yürüyüş devam etseydi diyemiyorum, bitirilmesi hataydı diyemiyorum.
Ömer Madra: Zaten sizin bu konudaki görüşünüz çok önemli, 12 yıl gibi makul bir süreden sonraki değerlendirme serinkanlı, objektif değerlendirme çok önemli. Belki Süha Derbent’in de söyleyecekleri var.
Zonguldak’ta ocak her daim gündem
| Süha Derbent: Ben çok uzun yıllar Zonguldak’ta ve yeraltında fotoğraf çalışmış biri olarak biraz daha farklı bir açıdan bakıyorum. Burada başından beri o dönemin ekonomik, siyasal ve toplumsal tablosu çok iyi çizildi, bunların hepsine ben de tamamen katılıyorum. Ama, sanırım Sevkuthan da bana katılacaktır, |  |
Ömer Madra: Kitapta benim çok ilgimi çeken bir detay, normal olarak bu çektiğiniz fotoğraflarda da hepimizde genel izlenim olarak, çok zor şartlarda çalışıldığı... Bir kere yeraltı çok başka bir şey.
Süha Derbent: Ben başka bir röportajımda şöyle bir şey yazmıştım: Nasıl bir sualtı dünyası vardır ve orası başka bir dünyadır, yeraltının da bundan farkı yok ve bence herkesin görmesi gerek. Bir teleferikte yerin altına doğru üstünüze buz gibi bir rüzgar eserken nereye gittiğinizi görmeden, simsiyah bir karanlıkta aşağı doğru iniyorsunuz ve yeraltında başka bir hayat, başka bir dünya var. Bu tamamen başka bir şey, onlar yeraltı insanları, biz yerüstü insanlarıyız. Arada böyle çok kesin bir ayırım var.
Ömer Madra: Evet, çok acayip, hep fotoğraflardan ve başka imajlardan bildiğimiz en çarpıcı noktalardan biri de; çok sigara içen insanlardır bunlar ağır koşullarda.
Sevkuthan Karakaş: İçki ve sigara.
Ömer Madra: Evet. Fakat 8 saat nöbet sırasında asla içemiyorlar, o yüzden kitapta bir fotoğraf altında gördüm, birisi kulağının arkasında, belki iki tane kulak arkası edilmiş sigara ve girmeden önce bütün nikotin ihtiyacını almaya çalışıyor.
Süha Derbent: Mesela çektiğim fotoğrafların çoğunda şu vardır, asansöre binmeden, kapıdan girmeden önce o kulak arkasındaki sigaralar bitirilmiştir, iki tane kulağının arkasında bir tane ağzında vardır ve izmariti ile yakılır, en son kapıda girerken aynı şeyi yapar, son bir derin nefes çekerler sigaradan ve ondan sonra söndürerek girerler içeri. İçeri girene “hayırlı işler” derler, o sırada vardiyadan çıkan işçilere de “geçmiş olsun” denir.
İlker Özünlü: Bu noktada çok ironik bir şey hatırladım yine kitaptan, ilk polis bariyerinin olduğu Dorukhan mevkiinde, 900 metrelik bir tünel bu, işçiler emniyet güçleri tarafından uyarılıyor: “Tünelde sigara içmeyin, bu ciğerlerinize zarar verir!” Bu herhalde tebessümden ötesini düşündürecek gerçek bir ironi.
Denizer Başbakana sözünü tutamadı
Ömer Madra: Genel değerlendirme olarak herhalde, bu bir daha tekrarlanamayacak türde bir büyük olay olduğunu ve hatta uluslararası boyutları itibarı ile de dünyada tarihine de...
Süha Derbent: Tabii bütün dünyadan basın mensupları vardı, her ülkeden insanlar vardı hemen hemen, çok farklı ülkeden çok fazla insan gördüm. Türkiye’nin de birçok yerinden bu eylemi görmek, yerinde yaşamak ve hissetmek için bir sürü insan gelmiş, katılmış ve sadece izliyorlardı.
Ömer Madra: Daha önce konuştuğumuz örneklerden bir tanesi de yine kitapta, o soğukta ve yürümekten ayakları şişmiş olan özellikle kadınların bundan şikayet etmeleri üzerine bir terlik yağmuru oluyor.
Süha Derbent: Evet, ayakkabısı olan yok mu diye bir kadın bağırır, bunun üzerine onları izlemekte olan civar köylerden gelmiş kadınlar ayaklarındaki ayakkabıları çıkarıp kortejdeki kadınlara atmaya başlarlar. Çok etkileyici bir sahne gerçekten.
Sevkuthan Karakaş: Benim aklımda kalan, bu kitabı yazarken bilmediğim bir şeyi öğrendim, bir sürü bildiğim şeyi araştırıp daha ayrıntılandırdım belki ama, Şemsi Denizer’le röportajımda bilmediğim bir şeyi öğrendim, bana çok çarpıcı geldi: Başbakan’la görüşmeye gidecekleri gün, Başbakan’a söz vermiş “Tamam, yürütmeyeceğim, ben seninle gelip görüşeceğim, işçi kalacak” diye. Ama sabah oldu ve yürüyoruz, o sözü bilmiyoruz tabii biz. Ben daha sonra röportajımda soruyorum ona “Siz Başbakan’a böyle bir söz vermişsiniz ama ondan sonra yürüyüş devam etti?” Şemsi Denizer’in yanıtı şu: “Uyumuşum! Uyanamadığım için işçi yürümeye başlamış. Diğer yönetici arkadaşlara da Başbakan’a böyle bir söz verdiğimi haber verememiştim. Onlar yürüyüşü başlatmışlar.” Yani düşünebiliyor musunuz?
Ömer Madra: Hayır.
Sevkuthan Karakaş: Orada binlerce insan, bir işçi lideri, hani burada biraz ölüme de gidiliyor, ne olacağı belli olmayan bir yürüyüş ama uyumuş!
Süha Derbent: Aslında arka planını bilirsek, Denizer’in niye uyuduğuna ilişkin belki hak verebiliriz çünkü insanlar o zor koşullarda, özellikle son gün akşamı yağmaya başlayan yağmur altında gecelerken Mercedes’ine binip Çınar Otele gidiyor ve sabah kahvaltısını etmeden de çıkmıyor. Dolayısı ile bir işçi lideri de nasıl nabzı tutar, işçinin hareket ettiği saatte nasıl onlarla birlikte o da hareket eder? O da hakikaten düşündürücü.
Ömer Madra: Sevkuthan hanımın söylediği de çok önemli bir nokta, bu kadar dünya çapında önem taşıyan ve ne uca açılacağı da tamamen belirsiz olan bir olayda Başbakan’la konuşma ve bir söz verilme, tayin edici bir karar veriyor ve bunu bırakın işçileri kendi arkadaşları ile, diğer yöneticilerle paylaşmıyor. Bu tabii çok ciddi bir sendika meselesinin de yeniden ele alınıp düşünülmesini, karar mekanizmalarının demokratikliğini düşünmeyi gerektiriyor herhalde.
Süha Derbent: Çok doğru. Bence buradan çıkarılacak en önemli derslerden biri bu, sanırım bir sivil toplum örgütü olarak sendikaların yeniden bir demokrasi konseptinde buluşmaları ya da bu yaşananlardan çok ciddi dersler çıkarıp, dediğiniz gibi buradan farklı bir yapılanma modeli üzerinde belki düşünülmeli.
Sevkuthan Karakaş: O kadar geniş bir tartışma konusu ki sonuçta, böyle özel bir program yapmak lazım ama bu konjonktürde aslında işçi yapması gerekenin sonuna kadar yapan, yürüyen oldu.
Ömer Madra: Evet, hiçbir sapma yok.
Sevkuthan Karakaş: Yaptığı işin sorumluluğunu duyan, hiçbir art niyeti olmadan inanılmaz sade ve güzel duygularla yola çıkan ve yaptığı işin hakkını sonuna kadar veren oradaki halk oldu. Yazılması gereken de o halk zaten, benim yazdığım da aslında o halktı ama diğerlerinden, diğer koşullardan bağımsız yazamıyorsunuz onu.
Feci bir atmosferdi...
Ömer Madra: Zaten o koşulları söylemeden yazarsanız da o çıkmaz yeterince ortaya.
 | Sevkuthan Karakaş: Sonra zaten çok kötü bir dönem başladı, Ankara’ya gelindi çok gergin, Zonguldak’ın çok üzgün, kırgın olduğu bir dönem başladı, Ankara’daki görüşmeler çok zorlayıcı ve kırıcı oldu. Hükümetin sendikaya yürüyüş bittikten sonraki yaklaşımı çok kırıcı oldu, Körfez krizi vs. Şemsi Denizer’in sonraki çizgisi de zaten belki daha yakından izlenildi. |
Süha Derbent:Özellikle son gün yaptığı bir tarihi konuşma var; yine kitabınızdan bir alıntı olarak saat 7’den itibaren insanlar toplanıyor fakat Denizer Çınar Otelinden 10’da geliyor, 11.15’de konuşmaya başlıyor. 4 saat o soğuğun altında insanlar bekliyor ve yaptığı konuşmada bu işin bittiğini, geri dönüleceğini söylediği zaman orada dehşet ve hayal kırıklığı var. Bu son derece ilginç.
Ömer Madra: Kadınlar ağlamaya başlıyor...
Sevkuthan Karakaş: Benim hâlâ tüylerim diken diken oluyor, o feci bir atmosferdi.
Süha Derbent: Bir hareketi bir kişi tanımlayıp ondan sonra belirlediği zaman o hareketi omuzlayan, biraz önce söylediğiniz ve “onlar için yazdım” dediğiniz insanların bu eylemine de ciddi şekilde yazık oluyor diye düşünüyorum. Sonra yine söylediği bir başka tarihi cümle var, orada insanlar “Hayır, dönmeyeceğiz” dediği zaman “Kışkırtıcılar seslerini kessin!” diyor. Bir noktada oradakiler kışkırtıcı oluyor öyle değil mi?
Sevkuthan Karakaş: Tabii o anda öyle, o dediği anda istedikleri yapılacak, yapılmadığı noktada “hayır” diyenler kışkırtıcı. Olmadıklarını o da biliyor, her gün karşısında olan insanlar.
Ömer Madra: Özellikle orada ağlayan kadınlar “dönmeyiz, imkan yok” dedikleri zaman onlara “kışkırtıcı” demek de doğrusu haksızlık oluyor.
Süha Derbent: Aslında biliyorsunuz Denizer seçimlere de giriyor, fakat kazanamadığı zaman da yine sizin kitabınızdan alıntı var, bence o en çarpıcı olanı, aynen şöyle söylemiş: “Kendi çıkarlarını göremiyorlar (işçilerden bahsediyor), onun için de açlıktan kurtulamıyorlar. Bu sendikanın yönetimi olmasaydı aç kalırlardı. Bundan sonra onların anladıkları dilden konuşacağız. Biz kendi çıkarlarını ortaya koyduk anlayamadılar, çürüyeceklerdir.”
Sevkuthan Karakaş: O yürüyüş sürecinde de bu tür şeyler çok oldu ama, o dönemde gazeteciler gerçekten sorumluluk duyup yazmadılar. O dönemin gazetecilerinin de inanılmaz bir sorumluluğu vardı, çoğu arkadaş belki onu hatırlar, böyle bir sürü şeyi duymamazlıktan, görmemezlikten geliyorduk gazetelerimize yazdırırken.
Süha Derbent: Genel bir alışkanlığımız olarak hâlâ sürüyor.
Sevkuthan Karakaş: O insanların eylemliliğini koruma hali, yöneticilerin kendi arasındaki bir sürü problemi o zaman görüyorduk, hatta gelip söyleyenler oluyordu vs. onları yansıtmıyorduk; ertesi gün gazetelerde yazılır da bu insanları biz demoralize etmeyelim diye endişe duyuyorduk. İnanılmaz bir sorumluluk duyduk biz gazeteciler olarak, yüzlerce gazeteci vardı herhalde orada, bütün Ankara, İstanbul oraya gelmişti. Her gazete beşer, onar muhabirle izliyordu.
Sendikal erozyon
Ömer Madra: Uluslararası boyutları da hiç yabana atılacak gibi değil. Bu sorumluluk kelimesi son derece önemli. Bir de belki de günümüzde daha eksikliğini daha da keskin bir şekilde hissettiğimiz –belki de yanılıyorumdur- bu dayanışma, kolektif hareket edebilme, birbirine dokunabilme, empati duygusunun da çok çok belirgin olduğu bir nokta galiba.
Sevkuthan Karakaş: Ben bu kitabı eylemden bir sene sonra yazdım, hâlâ nasıl öyle bir sorumluluk duyuyorsam inanılmaz objektif oldum. Kendime ait duyguların çoğunu yansıtmadım, hâlâ dokunulmaz, o insanların o duygularına dokunmamak lazım gibi bir sorumluluk duygusu ile yazdım. Daha sonra eleştirenler oldu beni “Niye hiç gözlemlerini aktarmadın?” diye. Hakikaten gözlem çok azdır bu kitapta, hep bir dayanağı vardır, biri demiştir vs.
Ömer Madra: Öyle olduğu için de bence çok etkileyici bir kitap, sürecin kendisinde o kadar nesnel bir şekilde yaklaşılıp eşit mesafe korunduğu zaman, kişisel gözlemlerin aktarılmasından çok daha vurucu olduğunu –kendi payıma- söyleyebilirim.
Sevkuthan Karakaş: Teşekkür ederim.
Ömer Madra: Bir de hem Süha’ya hem de size sormak istediğim bir soru var, bunca yılın arkasından -tekrar herhalde oralarda bulundunuz- çok ağır da bir yargıda bulunmak istemiyoruz burada “Bir daha asla tekrarlanamaz!” diye, çünkü böyle şeylere zaman zaman ihtiyaç oluyor, demokratik, barışçı, dayanışmacı yürüyüşler ve başka ifade biçimleri ile dünyada da yükselen bir, başta Dünya Sosyal Forum’u olmak üzere “alternatif bir dünya mümkün” diyenlerin sesi çok yükseliyor. Porto Allegre’de bu ayın sonlarına doğru yapılacak, 29 bin kişinin kayıtlı olduğunu öğrendim, ki para vererek katılan kişiler, bu, sayının yüz binleri aşabileceğini gösteriyor, böyle şeyler yükselirken “bir daha neden olamayacağı” üzerinde de, Zonguldak’taki ortam özelinde bakarsak neler görebiliyoruz?
Sevkuthan Karakaş: “Bir daha olamaz” derken, hiçbir şey iki kere yaşanmıyor ki değil mi? Biraz ondan hareket etmek lazım, aynı koşullar, aynı konjonktür, aynı psikoloji çoğu zaman hayatta bir kere yakalanabiliyor toplum hayatında da, insanların hayatında da. Benzeri şeyler olabilir ama bu boyutta bir şey olabileceğini zannetmiyorum. Bir kere orada sendikaya karşı bir erozyon olduğunu da düşünüyorum, işçilerin sendikaya karşı eskisi kadar güvenmediklerini de düşünüyorum.
Ömer Madra: Evet büyük bir güven kaybı.
Sevkuthan Karakaş: Çünkü sendika yönetimi nezdinde, Şemsi Denizer nezdinde sonrasında yaşananlar da çok hoş değildi, maalesef öyle radikal bir değişiklik de yapamadı orası. Şemsi Denizer öldü, sonuçta akrabaları girdi yönetime vs. Sendikalaşmanın zaafları ve o demin bahsettiğiniz antidemokratik yapılanmalar nedeni ile sendika yönetimleri biliyorsunuz Türkiye’de öyle çok tabandan gelen etkilerle değişemiyor. “Bir daha yola çıkarım da ne olur?” diye düşünür gibi geliyor bana. O yürüyüş çok iyi organize edilebilseydi, nerede durulup nerede hareket edilebileceği önceden tasarlanabilseydi ve gerçekten yürüyüşünün karşılığını -motivasyonu çerçevesinde, hükümeti düşürmekse düşürmek, parayı almaksa parayı almak- bir şekilde alabilseydi belki daha değişik bir ruh hali ile aynı koşullar ya da benzeri koşullarla karşılaştığında Zonguldak halkı yine öyle topyekün ayaklanabilirdi. Aslında hiçbir şey boşa gitmiyor, sonuçta o yapılanların da kente, o insanlara kattığı bir şeyler vardır.
Ömer Madra: Hatta ülkeye de, yani toplumsal bellek de, biz burada 12 yıl sonra konuşuyorsak...
Sevkuthan Karakaş: Hakikaten aynısı değil Türkiye’de –az önce söylendiği gibi- dünyada da çok zor olabilecek bir eylemlilik bence. O kadar çok şeyin bir araya gelmesi.
İlker Özünlü: Az önce onu vurgulamak istedim aslında, kolay organize edilebilir bir kitleydi, o kadar bağlıydılar ki, ne denirse onu o kadar iyi uyguluyorlardı ki, sonuna kadar hakkını vererek bunu yaptılar, ki bir de az önce burada okuduğumuz Şemsi Denizer’in son açıklamasından sonra artık hâlâ işçilerin sendikalara güven duymalarını beklemek bence işçilere haksızlık olacak. Bir de bir şeyi bu noktaya kadar getirip bu noktada böylesi bir geri dönüş yaptıktan sonra işçilerin bir daha böyle bir şeye tekrar kiminle ve nasıl cesaret edilebileceği gibi bir endişe taşıması biraz haklı bence.
Sendika yönetimi: “İşçileri heyecanlandırmayalım”
Ömer Madra: Geri kalan kısımda artık çok alışageldiğimiz bir fars manzarası var, çeşitli partilerden adaylık deneyip lider olma pazarlıkları çok feci, villa satışları, hesabı verilemeyen paralar var, hatta Almanlar’dan gelen destek paralarının vs...
| İlker Özünlü: 2.5 milyon dolar gibi bir rakam, öyle telaffuz edilmiş o zaman, yardımın nereye gittiği de bir türlü açığa kavuşturulamamıştı galiba benim belgelerden çıkardığım kadarı ile. Fakat burada şöyle bir nokta yok mu, spontane gelişen bir hareket, sonra bunun ne anlama geldiğini bilebilecek bir bilinç düzeyine ulaşmadığı zaman sanki sahneden |  |
Süha Derbent: İşçiler açısından “yeniden böyle bir şey olur mu?”ya nasıl bakıyorlar kısmına bir şey söylemek çok kolay değil belki ama sendika tarafına ilişkin benim küçük birkaç deneyimim oldu bu olaydan sonra. Sendika her genel kurulda bir takım sanatsal etkinlikler organize eder, bazılarında da beni -maden işçileri ile ilgili fotoğraf çektiğim bilindiği için- dia gösterisi yapmak üzere Zonguldak’a davet ettiler. Fakat bu şöyle bir uyarı ile yapıldı hep: “Grizulardan ve yürüyüşlerden çok fazla fotoğraf koyup da heyecanlandırmayalım!” Sendika tarafının bakışını sanırım bu açıklıyor.
Ömer Madra: Onlar hayatlarının önemsiz birer ayrıntısı...
Sevkuthan Karakaş: Belki bir de şöyle düşünülebilir; dünyanın neresinde olursa olsun böyle bir eylemi gerçekleştiren sendika her yıl bir biçimde o eylemi, koşullarını anar, tartışır, değil mi? Neydi, ne değildi, ne yaptık, daha ne yapmalıyız, hatamız neydi? Böyle bir şey olmadı.
İlker Özünlü: Yalnızca sendika değil işçilerin hepsinin katılması gereken bir tartışma olmalı.
Sevkuthan Karakaş: Türk-İş’in yapısı gereği belki biraz zorlamaya ihtiyacı olabilir, Genel Maden-İş sendikasının hakikaten kendi başına yaptığı, Türk-İş’e bağlı sendikalardan da destek bulduğu ama Türk-İş’in bizzat desteklediği bir eylemlilik değildi o. Sendika mesela bununla ilgili sempozyumlar yapabilirdi, Türk-İş’in başkanını da çağırabilirdi, Hak-İş’in, DİSK’in vs. bunu bir tartışmaya açıp her yıl bir hafıza tazeleyebilirdi hatalar, sevaplar açısından.
Süha Derbent: Aslında biz sadece o tarafını konuşuyoruz, biraz da kendimize iğneyi batıralım, bu olayda yüz bin kişi yürüdü, kaç tane kitap yazıldı? Orada yüzlerce fotoğrafçı vardı, kaç tane fotoğraf kitabı çıktı?
Ömer Madra: Bunun üzerine kaç tane dizi çıktı? Gazetecilerin orada çok başarılı bir şey gösterdiğini tespit ettik ama ondan sonra bunu neden enine boyuna dizi yaparak, mesela diziye de çok meraklı olan bir basınız ve halkız.
Süha Derbent: Mesela, bunun ciddi anlamda bir belgesel olarak görüntüsü birilerinin arşivinde var mıdır? Ben çok merak ediyorum, bunlar saklandı mı?
Sevkuthan Karakaş: Benim arşivim var, hâlâ inatla bir sürü fotoğrafı ile birlikte saklıyorum onları, ama benim dışımda hiç kimse hâlâ yazmadı.
İlker Özünlü: Tabii o zaman daha önemli bir olay vardı, ABD Irak’a sefer yapıyordu, medyanın çok daha ilgisini çekecek, bizi oyalayacak bir hadise varken kim ilgilenir yüz bin Zonguldak işçisinin eylemi ile?
Ömer Madra: Biraz önce spontane olarak düşündüm, tabii ki her tarihi ve sosyal olay biriciktir, üniktir, kendine özgü ve aynı şekilde olması düşünülemez ama insanların, kitlelerin sonsuz yaratıcılığı içinde farklı biçimlerde çıkması da beklenebilir ve beklenmelidir de. Şimdi koskoca Körfez savaşı daha da farz şeklinde –marksist bir deyim kullanacak olursak, Marx’ın bir lafı tekrarlanıyorsa böyle bir şey niye tekrarlanmıyor olsun, başka bir biçimde.
İlker Özünlü: Biri bizim dışımızda, biri içimizde ama, öyle bir fark var.
Süha Derbent: Belki böyle bir iş de Körfez savaşı gibi rant getirirse o zaman tekrarlanır.
İlker Özünlü: Evet, birileri tekrarlanması için çaba gösterirler.
 | Sevkuthan Karakaş: Bu arada işçi sınıfının gücü de giderek azalıyor tabii. Zonguldak’ta o dönemlerde çalışan işçi sayısı 100 ise şimdi 45’e indi. Öyle bakmak lazım olaya. İşten çıkarmalar çok fazlalaştı orada, yarı yarıya düştü muhtemelen üye sayıları. İş kaygısı daha fazlalaştı, işsiz sayısı çok fazlalaştı orada. Ocakların bazıları devre dışı bırakıldı bildiğim kadarı ile. Biliyorsunuz kapatılma tartışması oldu yıllarca süren. Bütün bunlarla birlikte bakmak lazım belki. Ömer Madra: Galiba söyleyeceklerimizin bir kısmını en azından burada konuşma fırsatı bulduk. Oldukça önemli bir tarihsel olayın öneminin çok indirgendiği –kendimi ve Açık Radyo’yu da katiyen |
Bundan aşağı yukarı 12 sene önce sona ermiş olan, Türk işçi tarihinin en büyük grev ve yürüyüşü olan Zonguldak maden grevi ve yürüyüşünün 12. yıldönümünde, bu konuda yazılmış tek kitap olduğunu bildiğimiz Sevkuthan Karakaş’ın “Eylem Günlüğü” kitabı ile, programcımız İlker Özünlü ve fotoğrafçı, yazar Süha Derbent ile beraber bir toplantı yaptık. Bir forum gibi oldu bu.
Fotoğraflar: Süha Derbent(9 Ocak 2003 tarihinde Açık Radyo’da ‘Açık Gazete’ programında yayınlanmıştır.)
