Açık Gazete'de Mithat Sancar'la, İsrail'in Gazze’ye yardım götüren gemilere yaptığı baskın ve bunun yarattığı uluslararası tepkiyle beraber yakalanabilecek değişim momentumu ve küresel sivil itaatsizlik üzerine konuştuk. Mithat Sancar, bundan böyle, 15 günde bir Çarşamba günleri Açık Gazete'de “Meo Voto; Hayat, Hukuk ve Siyaset Üzerine Konuşmalar” programıyla bizimle olacak.
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 23 Mb.
Ömer Madra: Bir konuğumuz var; Mithat Sancar. Bu ilki konukluk, ama aynı zamanda bundan sonra da düzenli olarak programcımız olacak Mithat Sancar. Merhabalar, günaydın Mithat.
Mithat Sancar: Günaydın.
ÖM: Çarşamba günleri 15 günde bir yayınlanacak “Meo Voto; Hayat, Hukuk ve Siyaset Üzerine Konuşmalar” başlıklı bir program başlatıyoruz. Onun için de hoşgeldin diyelim.
MS: Hoşbulduk. Ben de Açık Radyo’yu sürekli dinleyen biri olarak, şimdi program yapacak olmaktan dolayı çok memnun olduğumu, çok sevinçli olduğumu dinleyicilerimize iletmiş olayım.
ÖM: Biz de çok mutlu olduk. Meo Voto ne demek?
MS: “Kanımca” demek, Latince bir kelime. Yani “fikrimce”, “kanımca” ya da “bana göre” diye çevrilebilir.
ÖM: Böyle bir programın girizgâhı olarak da çok güncel bir konu var; Türkiye’yi olduğu gibi bütün dünyayı da ilgilendiren, birinci derecede derin tartışmalara yol açan, İsrail’in Gazze’ye yardım götüren gemilere yaptığı baskın ve sayısını öğrenemediğimiz -9 diyorlardı, inşallah 9’da kalır- sivil kişileri öldürmesi, bunun uluslararası hukuka, uluslararası insan haklarına, vicdana aykırılığı bir yana, Türkiye’ye de ne şekilde yansıyabileceği meselesi. Bunu biraz konuşalım. Tehlikeli açılımları da var değil mi?
MS: Şüphesiz var, önemli bir olayla karşı karşıya olduğumuz baştan beri belli, bu sadece cinayet boyutu üzerinden tartışılacak bir mesele de olmaktan çıktı. Bu tür olaylar artçı sarsıntıların başlangıcı olan bir deprem olarak da görülebilir. Bu artçı sarsıntıları şimdi hiç aklımıza gelmeyen alanlarda yaşama ihtimalimiz olduğunu da düşünüyorum. Şüphesiz ilk başlarda duygular çok yoğun, çok yüksek oluyor, öfke çok yüksek oluyor, sanırım bu öfkeden hiç kimse mahrum kalmıyor. Hepimiz ilk başta ciddi bir öfke duyuyoruz ve bu öfkenin takdir edilmesini, yatıştırılmasını sağlayacak adımlar atılmasını da arzuluyoruz, ama mesele sadece bir saldırı, bir katliam, bir cinayet değil, çok daha geniş boyutlu, çok daha derinlikleri olacak bir mesele gibi geliyor bana, hem Türkiye için hem dünya için.
Nitekim henüz üçüncü günündeyiz, hatta ikinci gün bile diyebiliriz, ortaya çıkan tablo son derece ilginç. İsrail dünyanın şımartılmış devleti olarak görülür, bunu aslında herkes biliyor, kendileri de bunun avantajlarını her dönemde kullanmışlardır. Şöyle bir ayrım yaparsak belki bu etkilerin boyutlarını, çapını biraz daha iyi konuşabiliriz diye düşünüyorum. Mesela İsrail’de bu hükümetin, Netanyahu hükümetinin gelmiş geçmiş en faşist, en sağcı, hatta ırkçı yönetimlerden biri olduğu konusunda hemfikir bütün dünya kamuoyu, uzmanlar... Herkes böyle düşünüyor. Ama ben bunun sadece bu hükümetin meselesi olduğunu düşünmüyorum, bu İsrail devletinin yapılanmasıyla ilgili bir sorun; İsrail devleti bir güvenlik devleti olarak kuruldu, hem kendi iç politikasına damgasını vuran bir özellik bu, hem de tabii ki dünyadaki konumuna da damgasını vuruyor. Birilerinin güvenliği için ve kendi güvenliği ekseninde var olan bir devlet. Bu güvenlik kavramı bütün kurumların aklına siniyor; yöneticiler değişebiliyor, farklı partiler hükümet olabiliyor, sağdan, soldan değişik koalisyonlar yönetebiliyor ülkeyi, ama bir ortak hafızası var bu devletin ve bu devletin kurumlarının da bir ortak aklı var gibi geliyor bana. O da eline açık çek verilmiş, kendi varlığını korumak için herşeyi yapmaya yetkili ve en çok da insan öldürmeye izinli bir devlet şeklinde yansıyor pratiğe. Yani devlet aklının özü burada yatıyor. Şimdi bu olay da, bu devlet aklının bir icraatı gibi, bu tasvir ettiğim aklın bir yansıması gibi okunabilir. Dünyada bu aklın geçerli olabileceği zamanlar ve şartlar yaşandı, bugün de var bu şartlar, ama bu aklın nereye kadar gidebileceğine dair sınırların da daha fazla netleştiği bir dönemden geçiyoruz. Sanırım böyle bir dönemde İsrail’in kendi devlet aklı kendi sınırlarını da zorladı ve sınırları zorlayıp sınırların ötesine geçtiği zaman herkes değişir, değişmek zorunda kalır. Yani bizler kişisel hayatlarımızda da eşiğe geldiğimizde değişimi hissederiz, adımımızı eşiğin öbür yanına attığımız anda da değişme konusunda geri dönülmez bir yola girdiğimizi, hemen olmasa da bir süre sonra canlı olarak yaşarız diye düşünüyorum.
ÖM: Bu sözünü ettiğin şey, insanların ya da devletlerin ya da kuruluşların kendilerini dönüştürmesi noktası bana da önemli görünüyor. Mesela Özgür Gazze operasyonunun başında olanlardan biri, kurucularından biri olan, sanıyorum kendisi de Yahudi kökenli olan Greta Berlin, örgütün Kıbrıs’taki bürosundan bir açıklama yapmış dün ve “2 gemi daha yola çıkıyor ve biz İsrail’in sonunda sağduyuya kavuşacağını düşünüyoruz. Gazze’ye uyguladıkları ablukayı kaldırmak zorunda kalacaklar. Bunun çeşitli yolları var, ama biri de bu gemileri göndermeye devam etmektir” diyor. Buna karşılık da İsrail’in açıklaması var, “Daha fazla şiddet de kullanabiliriz gelirlerse” diye. Bu kırılma noktalarından biri sayılabilir mi?
MS: Bence kesin gibi görünüyor, yani bu bir kırılma noktası olacak. İsrail dünya dengelerinde kendisini dokunulmaz kılacak bir yer işgal etti bugüne kadar. Dolayısıyla İsrail’in bütün o katliamları, hukuk tanımaz, hatta vicdan, akıl tanımaz insanlık dışı politikaları karşısında diğer devletlerin kollayıcılığı, en başta ABD’nin tabii ve Batı’nın müsamahası çok fazla rol oynadı. İnsanların vicdanları bir günden öbür güne oluşmuyor, tıpkı devletlerin aklı gibi, insanların vicdanları da birikimle oluşuyor. Pek çok insan aslında sürekli bu acıların yaşanması karşısında bir suçluluk da hissediyor. Filistinlilerin maruz kaldığı bu zulüm pek çok vicdanı da derinden etkiliyor zaten. Bir rahatsızlık, bir suçluluk, bir huzursuzluk duygusu diplerde, derinlerde yaşıyor. Şimdi görüldü ki, devlet politikalarıyla İsrail’in bir yere çekilmesi mümkün değil, o zaman bu çok açık ve dünyada bana göre tarihe geçecek, model oluşturacak bir uluslararası sivil itaatsizlik eylemidir.
ÖM: Öyle mi?
MS: Bunun altını tekrar çiziyorum.
ÖM: Evet bu çok önemli.
MS: Böyle bir eylem türüne rastlanmamıştır, hafızamı yokluyorum, bilgilerimi yokluyorum, bu çapta bir uluslararası bir sivil itaatsizlik eylemi yoktur. Dünyanın neredeyse bütün köşelerinden insanlar, şimdi bu caniyane müdahale üzerine, İsrail’in bu tavrı üzerine çok daha etkili bir şekilde işe girişeceklerdir. Son derece meşrudur, bir defa son derece hukuk dışı bir durum var; yani Gazze’nin İsrail’in bir bölgesi olmadığı açık, Gazze İsrail’in karasuları da değil, Gazze’de işgali de yok İsrail’in. Yani işgal olsa işgal kuvvetlerinin de belli hakları oluyor tabii, yükümlülükleri de oluyor hakları da oluyor. Fakat o da yok, yani dolayısıyla İsrail’in dayanabileceği hiçbir hukuksal temel yok. İnsani temel zaten yok, o çoktan çöktü. Siz aylardır, yıllardır bir bölgeyi her türlü insani malzemeden, her türlü imkândan yoksun bırakacak bir abluka uyguluyorsunuz ve bunu sadece güçle uyguluyorsunuz. Üstelik arada bir oralara baskınlar yapıp, daha önce gördüğümüz dehşet verici katliamları da pervasızca yapabiliyorsunuz. Şimdi size karşı dünya kamuoyu harekete geçti, bir devlet bir devleti savaşta alt edebilir, iki devlet arasındaki savaş iki devletin silahlı güçleriyle karara bağlanabilir, tabii araya diplomasi de karışır ,ama bir devlet dünya kamuoyunun sivil itaatsizlik eylemlerine karşı uzun süre direnemez. İsrail’i dize getirebilecek en önemli olay budur, en önemli hareket budur ve İsrail dize gelmeye başlamıştır. Yeniden bir tek kişiyi öldürmesi halinde İsrail’in karşısında büyük bir abluka bulması, büyük bir kuşatma bulması kaçınılmazdır. O nedenle bence en önemli kırılma noktası, uluslararası hukukta bu tür zulüm pratiklerine, bu tür zulüm politikalarına karşı etkili sivil itaatsizlik eylemleri türüne çok çok önemli bir örnek oluşturmasıdır. İşin özü bu.
ÖM: Evet bu çok önemli bir nokta gibi görünüyor. İki ufak alıntı yapmama izin verirsen; İlki Jeff Halper’den, bu hareketin de içinde olan İsrailli bir aktivist kendisi, çok önde gelen kişilerinden biri, diyor ki; “Normalde bu tarz olaylarda öncelikle hükümetler sorumludur ya da BM gibi uluslararası hukuk ihlallerini önlemekle görevli uluslararası kuruluşlar. Onlar görevlerini yapmamakta ısrar ederlerse o zaman da vatandaşlar, vatandaş toplulukları ele almak zorunda kalırlar. Bu durumda olan budur”. Ben de bu kanaatteyim, senin görüşünü, yani bu uluslararası görülmemiş boyuttaki bir sivil itaatsizlik eyleminin başlamış olduğu görüşünü pekiştirmek üzere söyledim. Bir de Amerikalı ve Filistinli bir yazar Remzi Baroud da şunu diyor “Bu noktadan sonra, bu çatışma, artık İsrail-Filistin çatışması olmaktan çıktı, bir suç devletinin insanlığa karşı, dünyaya karşı savaşı oldu ve bu olay bir daha geri dönülmez bir değişiklik meydana getirmiştir” diyor. Ne diyorsun?
MS: Tamamen katılıyorum 20 yıldır küreselleşme sözüyle yaşayıp duruyoruz, hayatımızın her alanına bütün meselelere damgasını vuran bir kelime, nihayet tabandan, dipten küreselleşme dediğimiz şeyin somut işaretlerini, somut yansımalarını da görmeye başlıyoruz. Şimdiye kadar G7’lerin, G20’lerin zirvelerinde falan gösteriler yapan anarşist gruplar vs. vardı, ama eğer dünya vatandaşlığı diye bir kavram da aynı zamanda küreselleşmeye eşlik edecekse, bana göre bunun temelleri burada çok sağlam ortaya çıkıyor, yani çok daha belirgin hale geliyor. Tam burada bir şeye işaret etmek gerçekten önemli, biraz önce programın sonlarına yetiştim, Cengiz Aktar’la konuşuyordun galiba.
ÖM: Evet.
MS: Orada bir mesele var ki, -uyarma amacıyla söyledi tabii- elbette her siyasi akım kendine bir pay çıkarmaya çalışacaktır buradan. Ancak sivil itaatsizlik ve küresel vatandaşlık hareketlerinin, küresel yurttaş eylemlerinin, dünya yurttaşlığı eylemlerinin en önemli özelliğinin, herhangi bir dine, herhangi bir ırka, sadece net ve keskin bir ideolojiye dayandırılması mümkün değildir, o zaman meşruiyetleri kaybolur. Yani birileri dünya çapındaki bu hareketi, sivil itaatsizliği bir militan ideolojik araç haline getirmeye çalışırsa, buradan yine en fazla bu hareket zarar görecektir. Şüphesiz bunun içinde İslamcı hareketler bugüne kadar çok daha fazla uyanık davranmış ya da çok daha fazla bedel ödemiş olabilirler, ama özellikle bu konuda dikkatli olmak gerekiyor. Bu küresel bir sivil itaatsizlik eylemi halinde gelişiyor ve bir küresel yurttaş hareketi olarak derinleşmek zorundadır. Bu hareketlerin içine katılan herkes de dönüşür aslında, yani başta daha militanca, sadece belli net keskin çerçevesi çizilmiş ideolojik hedeflere göre hareket edenler de olabilir, ama bu geniş çaplı büyük koalisyonun içine girdikçe kendilerinin de dönüşmeye başlayacaklarını düşünüyorum.
ÖM: Çok ilginç, önemli bir nokta. Peki bunlarla uzaktan da olsa bağlantılı bir konu var, onu da sormak istiyordum. İlk defa, çok uzun süreden beri, iktidarla yani AKP ile muhalefet, yani CHP arasında bir fikir birliği oldu İskenderun’da roketli saldırı konusunda. Bu ikisinin tesadüf olmadığı şeklinde bir bağlama çabası vardı. Burada tuhaf yorumlar oldu...
MS: İyi ki bu noktaya değindin, çünkü tam burada bu kadar angaje olduğumuz bir meselede, Türkiye’nin kendisiyle yüzleşme ihtimalinin de yükselmesi söz konusudur bana göre, yani istesek de istemesek de buradaki sözlerimiz bizim de kendimizle yüzleşmemiz için bir vesile olacaktır. Eğer biz yapmazsak bazıları bize bunu hatırlatacaktır, o da şudur; Türkiye kendi içindeki bu önemli meselede, yani Kürt meselesinde kıyas yapmak gerekirse, -o kıyaslama her açıdan benziyor anlamına da gelmez-, İsrail kendisinin Filistin meselesini nasıl görüyorsa Türkiye’de kurumlar Kürt meselesini böyle görmüşlerdir on yıllarca. Yani güvenlik ve terör üzerine kurulmuş bir devlet aklının yönetiminde geçirmişlerdir Kürt sorununu ve o nedenle de çok akut hale, çok zor çözülebilir duruma gelmiştir. Bundan sonra da çok fazla acı üretme ihtimali maalesef vardır. Buradan nereye geliyorum? Bu kadar kolay bağlantılar kurmak, ellerinde herhangi bir veri yokken bu kadar kolay tespitler yapmak bana göre son derece tehlikeli. İsrail gizli servisiyle, PKK arasında ilişkiler var mı yok mu? Bunlar çok iddia edildi, konuşuldu,ama varsayalım ki şimdi İsrail’in bu işte parmağı var, yani Mossad PKK’ya İskenderun’daki eylemi bir şekilde yaptırdı. Bu bütün Kürt sorununu ve bütün PKK sorununu, tarihiyle bugünüyle açıklamaya yeter mi acaba? Bizim kendi içimizde bir soruna sahip olduğumuz ve bunu çözmek zorunda olduğumuz gerçeğini değiştirir mi acaba? İsrail devletinin ya da Mossad’ın tek başına PKK gibi bir örgütü kurup bugüne kadar destekleyip getirdiğini iddia eden bir açıklama ne kadar mantıklı? Biliyoruz ki son 1-1,5 yıla kadar Türkiye’nin özellikle Kürt sorununda PKK’ya karşı kullandığı silahların, istihbaratın epeyce bir bölümü İsrail’den geliyordu. PKK çevrelerinin İsrail’e karşı büyük bir öfke duydukları da biliniyor, çünkü Mossad’la Türkiye istihbaratı arasında PKK’ya karşı işbirliği yapıldığına dair söylemler çok uzun süredir var. Şimdi bütün bunların içine dalmanın amacı ne olabilir? Bir; bana göre tehlikeli bir oyunun bir parçası olarak şu anda uyanmış olan tepkiyi, kamuoyunun tepkisini, Türkiye’deki özellikle bu hassasiyeti PKK’ya karşı ve oradan mililyetçi bir tepki halinde Kürtlere karşı yönlendirmek. Eğer İsrail’le PKK arasında gerçekten böyle bir bağlantı olduğu yönünde yoğun propaganda devam ederse, daha önce benzerini gördüğümüz linç eylemlerinin Kürtlere yöneldiğine de tanık olma ihtimalimiz vardır. Çok tehlikeli bir oyun...
ÖM: Çok tehlikeli evet.
MS: Bu nedenle herkes çok dikkatli olmalı. İkincisi; Türkiye’nin İsrail’in tavrına karşı politikasında da ayakbağı olan bir pranga gibi durduğunu görmemiz lazım Kürt sorununun. Sen kendi içinde Kürt sorununu halledemezsen, eğer sen savaş uçaklarınla Şırnak’a, sadece Kuzey Irak’a değil Şırnak’a bile bomba atarsan, kendi dağlarını bombalarsan, yarın öbür gün senin bu vicdan ve insanlık söylemlerine karşı bu veriler masaya sürülür. Tıpkı Türkiye’nin kendi geçmişiyle yüzleşmekten kaçındığı önemli meselelerin şimdi masaya gelmesi gibi. Şüphesiz bunların yaşanmış olması Türkiye tarihinde ve şimdi Kürt sorununda bu tür politikaların da sürmesi ne İsrail’i haklı çıkarır, ne de İsrail’in bunları kullanmasına meşruiyet sağlar.
Aynı şeyi söylüyorum, Türkiye’nin kendi geçmişiyle yüzleşmemiş, bunları karanlık birer nokta olarak bırakmış olması, bugünkü tepkiyi de temelsiz, gayrimeşru hale getirmez, sadece sakatlar, zayıflatır.
Şimdi başladığımız tespitle, bu çeşitli dönüşümlere yol açma ihtimali var dediğimiz noktayla bağlantısını kurmak istiyorum bunun. Bu kadar angaje olmuşken, Türkiye kamuoyu bu kadar infial halinde, bu kadar yoğun bir tepkiyle ayakta iken, hükümet ve diğer partiler böyle bir havaya katılmışken, Türkiye’nin de bu sivil itaatsizlik kültürüyle, evrensel yurttaşlık fikriyle karşılaştığında, geçmişiyle hesaplaşma noktalarında farklı bir yöne çekilmesi ihtimali, bu yönde dönüşmesi ihtimali de doğacaktır. Bu temasın Türkiye’de de kültürel dönüşüme, siyasi kültürdeki dönüşüme etki etme ihtimalinden söz ediyorum. Yarın öbür gün Türkiye’ye karşı İsrail’in bu eylemiyle kıyaslanması gerekmeyen bir başka eylem dolayısıyla, geniş çaplı bir sivil itaatsizlik ya da küresel yurttaşlık hareketi ortaya çıkarsa, bunları savuşturmak eski yöntemlerle o kadar kolay olmayacaktır. Başbakan ne dedi İsrail’e? “Siz yalan devletsiniz, yalancısınız, bıktık yalanlarınızdan.” Oysa Türkiye’nin de pek çok yalanı vardır ve devletin aklının dayandığı temel sütunlar bu yalanlarla örülmüştür. O halde belki de böyle bir acı vesilenin, bu ortaya çıkan küresel dalganın içinde, merkezinde olan Türkiye’yi de hiç öngörmediği yönde değiştirebilme ihtimali vardır.
?ÖM: Bitirirken çok ilginç bir noktaya geldiğimizi düşünüyorum ben de. Yani bir yandan dipten küreselleşmenin momentumunu yakalamak üzere bir dönüşüm eşiğindeyiz, uluslararası bir sivil itaatsizlik eylemini yükselmekte; bir yandan da Türkiye’nin de kendi içindeki etik sorunlarla ve geçmişiyle yüzleşmesine yönelik problemlerin çözümü yönünde bir dönüşümün de vesilesi olabilir.
MS: Tabii ki, Türkiye’nin de Kürt meselesini şiddetle, güvenlik politikasıyla çözemeyeceği gerçeğini belki de en iyi görmesini sağlayacak şartlara doğru bir göz açılması hamlesi yaşayabiliriz. Bilemiyorum, yani siz bir konuda çok fazla vicdan ve etik iddiasında bulunursanız, geri dönüşünüz çok zordur. Yani her yerde herkese karşı sarf ettiğiniz sözler sizin için çok ciddi bir çıta, bir vicdan ölçütü haline gelir, sizin sözleriniz sizi yargılamaya başlar, başkalarının sözleri değil.
ÖM: Bu temelde bir meşruiyet temelini ortaya koyuyor. Çok teşekkürler Mithat Sancar.
MS: Ben teşekkür ederim. Bütün dinleyicilere de sevgilerimi selamlarımı sunuyorum. Radyo çalışanlarına da -bundan sonra daha sık görüşeceğiz tabii-, sevgilerimi iletmeni rica ediyorum.
ÖM: Görüşmek üzere.
MS: Görüşürüz.
ÖM: Mithat Sancar’la, bu son derece korkunç olaydan, şerden farklı hayırlar doğabilir mi, yükselen uluslararası küresel sivil itaatsizlik eylemi iele bir monetum yakalanmış olabilir miyiz meselesi üzerindekonuştuk. Bir kez daha hatırlatalım Mithat Sancar bundan sonra 15 günde bir Çarşamba günleri saat 9’da “Meo Voto: Hayat, Hukuk ve Siyaset Üzerine Konuşmalar” adlı programıyla bizimle birlikte olacak.
(2 Haziran 2010 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
