Ömer Madra: Bugün Almanya'da seçim süreci başlıyor gibi bir haberimiz var.
İlkay Sunar: Evet, erken seçim değil mi?
ÖM: Fransa'da da 'hayır' oyları %53 gibi gözüküyormuş, AB ve Türkiye ilişkileri üzerinden gitmek için iyi bir fikir. Yeşiller Partisi Eş Başkanı Claudia Roth'un da Hıristiyan Sosyal Birlik Partisi Genel Başkanı Edmund Stoiber'i Türkiye politikası konusunda eleştirdi. Bir genel değerlendirme yapmak mümkün mü?
İS: Almanya ve Fransa'dan başlayalım. Bana öyle geliyor ki -bu konuların çok derinliğine uzman değilim ama- hem Almanya'daki hem Fransa'daki durumun esas sebebi ekonomik, çünkü her iki ülkede de ve genelde AB ülkeleri geneline baktığımız zaman çeşitli ekonomik sorunlar var. Bunların en başında büyüyen işsizlik var, İspanya'da %20'ye kadar çıkıyor, Almanya'da %12, bunlar Avrupa için büyük rakamlar. Dolayısıyla büyüyen işsizliğin önemli etkisi var. Bir de yavaş büyüme var, AB'nin bir zamanlar büyük ekonomik gelişme kaydetti, fakat 1990'larda şöyle bir baktığımda %1'e düşmüş, dolayısıyla oldukça yavaş ekonomik büyüme var.
Diğer taraftan her iki ülke de sosyal devlete önem veriyor. Avrupalılar, özellikle Fransa bir bir sosyal devlet modelini vurgulayıp, Brüksel'in, ABD'nin "vahşi kapitalizmini", bu kelimeleri kullandı Chirac eleştirel tavır alarak, veya yine Fransızların "ultra liberalizm" dedikleri ve politikaları güttüğünü iddia ediyorlar. Yani Brüksel bürokrasisinin ultra liberal ekonomik politikalar güttüğünü, takip ettiğini ve bunun da Fransa için –esasında bütün Avrupa için ama özellikle Fransa için- yanlış bir model olduğunu, Avrupa yaşam biçiminin bir sosyal adalet, sosyal devlet üzerine oturduğunu vurguluyorlar. Bunun yanında da bence önemli bir problem var, sosyal devletin gittikçe büyüyen mali yükü, borçlanma, yavaş ekonomik büyüme ve işsizlik, dolayısıyla bu sosyal harcamaları karşılamaması durumu. Özetle hem Almanya'da hem Fransa'da şöyle bir ikilem var, liberal politikalarla etkin yatırım politikaları ile adil bölüşüm politikaları arasında sıkışan bir Fransa ve Almanya var. Bence işin en zayıf halkası bu ve bu memnuniyetsizlik her iki ülkede de Chirac'a karşı olsun, Schröder'e karşı olsun -biraz fazla ekonomik bir analiz gibi gelecek ama- bence ekonomiden kaynaklanıyor.
ÖM: Sosyal demokratların, -Fransa'da sosyal demokratlar değil söz konusu olan ama- Almanya'da sosyal demokratların iktidarı bırakmaları ya da seçimi kaybetmeleri halinde yerine gelecek Hıristiyan demokratların farklı bir politika mı izlemesi bekleniyor?
İS: Hıristiyan demokratların, genelde liberal sağ diyelim, sosyal demokratlara nazaran daha ultra liberal, neo-liberal diyelim, politikalara yöneleceklerini tahmin edebiliriz, sosyal devleti kısacaklar herhalde.
ÖM: Sosyal devleti kaldırsınlar!
İS: Bence bütün problem orada, yani şu anda Almanya ve Avrupa, sosyal devlet ile neo-liberal politikalar arasında sıkışmış vaziyetteler. Her iki ülke de bu sosyal devlet modelinden, Avrupa yaşam biçimi dedikleri tarzdan vazgeçmek istemiyorlar, fakat bunun yanında da yeni giren ülkeler, özellikle Doğu Avrupa ülkeleri bundan çok daha liberal politikalar izliyorlar, fakat hem Fransa, hem Almanya bu neo-liberal politikalara karşı direniyorlar.
Fransa'da özellikle çiftçilerin aldıkları büyük yardımlar var, bunların kesilmesinden de korkuyorlar, Fransa'da özellikle tarım sektörü ve diğerleri Brüksel bürokrasisine karşı başkaldırıyorlar, ayrıca Chirac'tan da memnun değiller, çünkü Chirac zigzaglar çiziyor Avrupa modelini savunmasına rağmen. Öyle bir durum var ki, gazetelere baktığım zaman kimisi, "yahu bu Avrupa bürokrasisinden bıktık, egemenliğimiz elimizden gidiyor" diyor, kimisi "sosyal devlet elimizden gidiyor" diyor. Daha çok ortanın solunda olanlar, sosyal devletin ortadan kalkacağından korkuyorlar, ortanın sağında olanlar ise daha çok göçlerden ve gittikçe ağırlaşan sosyal devlet masraflarından şikâyet ediyorlar.
AB kurulurken şöyle bir tasavvur vardı, hatta buna "Monnet metodu" diyorlardı; ilk önce bir ekonomik entegrasyon olacak ve bu olduktan sonra, tek bir ekonomi kurulduktan sonra bu yavaş yavaş tek bir siyasal örgütlenmeye ve ardından da bir Avrupa vatandaşlığına, bir Avrupa kültürüne gidilecek diye bir tasavvur vardı. Dolayısıyla bunu önemli görüyorum, eğer ekonomi çalışmazsa, yani AB ekonomide başarıya ulaşamazsa, bu Monet yöntemini ciddiye alırsa, bu sefer arkasından gelecek adımlar da tehlikeye düşmüş oluyor. Yani AB'nin istikrarı ekonomik istikrara çok bağlı diye düşünüyorum. Eğer burada istikrar sağlanamazsa, bocalanırsa, ki bu yeni 15 üye ile beraber çok büyük farklılıklar da doğacak, büyük sorun olur.
Yeni giren üyelerle, özellikle Doğu Avrupa ülkeleri ile eski üyeler arasında büyük ekonomik farklar var. Yeni girenler çok daha fakir. Bu aradaki fark dolayısıyla Avrupa fonlarına karşı hücum var, bazı daha varlıklı ülkelerin "biz bu yükü niye çekelim?" diye itiraz etmelerine yol açıyor. 25 üyeye ulaşan AB tek ekonomili, fakat çok kültürlü ve çok devletli bir kuruluş şu anda. Tek ekonomili demek de mümkün değil, çünkü Euro Zone'un dışında kalanlar var, yeni ülkeler Euro Zone'un içine alınmadı, serbest dolaşım ertelendi, dolayısıyla ekonomide de çok katmanlı bir Avrupa var. Serbest dolaşımın ve Euro Zone'un dışında kalanlar var. Bu ekonominin yönetimi de o derece ağırlaştı diye düşünüyorum. Sorunlar bence buradan kaynaklanıyor, bunun Türkiye'ye yansımaları da var tabii.
ÖM: Bu durum Türkiye açısından ciddi problemler getirebilecek gibi gözüküyor. Tekrar özel statü, ayrıcalıklı ortaklık statüsünün gündeme gelmesi ihtimalini de var mı?
İS: Şöyle getirebilir, Fransa'da Sarkozi, anayasaya 'evet' demesine rağmen Türkiye'nin girmesine karşı. Deniliyor ki, eğer referandum kaybedilirse Chirac gider. Bilmiyorum, belki de gitmez ama muhalefetin güçlenmesi, özellikle Türkiye'ye karşı olan muhalefetin güçlenmesi söz konusu olabilir diye düşünüyorum. Almanya da eğer partisi Hıristiyan Demokrat'lar başa gelirse, onlar zaten başından beri, "biz Türkiye'nin tam üyeliğine karşıyız, özel bir statü verelim" diyorlar. Dolayısıyla hem Fransa'da hem Almanya'da, yani iki önemli kilit ülkede böyle bir muhalefetin ortaya çıkması işimizi zorlaştırır. Tam bilmiyorum bu ayrıcalıklı ortaklık meselesi tam şekillenmiş mi ama, bir gazetenin bir köşe yorumcusuna göre, böyle bir Alman Hıristiyan demokratların bahsettiği bu ayrıcalıklı ortaklık projesi, 3 temel maddeden oluşuyormuş, birincisi Türkiye, AB Savunma Bakanları Komitesi'nin oy hakkına sahip üyesi olacak. İki, Türkiye'ye tam üyelik sürecinde ne kadar ekonomik yardım sağlanacaksa, ayrıcalıklı ortaklık için de ona yakın bir meblağ sağlanacak. Yani "yardımdan sizi esirgemeyeceğiz" diyorlar. Üçüncüsü, üretim maliyetlerini büyük ölçüde arttıran, çevre, sağlık gibi alanlardaki AB standartları Türkiye'ye dayatılmayacak, bu sayede 9-12 milyar dolarlık bir yükten kurtulacak. Bu üç temel maddeye baktığımızda esas itibariyle şunu görüyoruz, diyorlar ki "kardeşim, biz sizi savunma için alalım!"
ÖM: Çevrenin de canı cehenneme!
İS: "Bizim standartlar size ağır gelir, çevre, sağlık, demokrasi, insan hakları, vs. gibi, bunlardan sizi muaf tutalım, tam üyelik sürecinde ne kadar yardım yapacaksak, yapalım, siz bunu kabul edin" perspektifinden gidiyorlar. Bir kaç hafta evvel demiştim ki, Avrupulalılar, hatta bizi "güçlü Avrupa" için almak istiyorlar, bu beni biraz rahatsız ediyor, neyse siyasal standartlar onunla beraber girmek anlamlı. Burada tam olarak bizim bahsettiğimizi söylüyor, "sizi savunmaya alalım, ekonomik yardım yapalım, sizi standartlardan muaf tutalım, ama AB'nin daha çok savunma tarafından bizim yanımızda olun" gibi bir teklif. Bu bizi tatmin etmiyor, hatta rencide bile ediyor. İkinci sınıf ülke muamelesi gibi geliyor bana. Dolayısıyla bu çok cazip değil, senin benim gibi düşünen insanların pek hoşuna gidecek bir şey değil.
ÖM: Bazı kesimlerin AB'ye zaten farklı açılardan karşı olan kesimlerin işine gelebilir. Bir de onu sormak lazım.
İS: Çok güzel bir noktaya değindin. Evet zaten başından beri bizi AB'nin dışında tutmak isteyenler var. Savunma bakımından güçlü, destek veren bir Türkiye, ama demokrasisi, kültürü, standartları, vs. bakımından da o kadar önemsenmeyen bir Türkiye.
ÖM: Burada böyle bir ilginç nokta karşımıza çıkıyor. Piyasalar da üzülmüş ve düşmüş bu Fransa ve Almanya'daki haberlerin üzerine.
İS: Evet çok önemli, her şey biliyorsun borsaya endeksli! Biz de hafif bir paranoya var, bu Fransızlar Avrupa Anayasası'na 'hayır' diyecekler, çünkü esas mesele bizi almamak! Yok yahu Fransız seçmeni bizi o kadar kafaya takmış değil, onların kafalarına taktıkları çok daha önemli şeyler var; o bahsettiğimiz ekonomik sorunlar, sosyal devlet, yavaş büyüme, vs. O arada Türkiye'nin girmesine karşı olan kesimler de bundan faydalanabilir. Fakat o senin bahsettiğin %53-55 oranında 'hayır' diyen kesimin Türkiye'yi düşünerek 'hayır' dediklerini zannetmiyorum. Onların dertleri bence özellikle ekonomik sorunlar üzerine odaklanıyor.
Almanya'daki durum ise tamamen bizim dışımızda, yani sosyal demokratların yine oradaki ekonomik sorunlar karşısında seçimleri kaybetmeleri neticesinde "eyvah işler kötüye gidiyor, biz erken seçim yapalım, belki durumu kurtarırız" diye düşünmeleri ve yine seçmenin ekonomik durumdan memnun olmamasından kaynaklanıyor. Dolayısıyla her iki tarafta da Türkiye bir hedef değil. Bazen gazeteleri okurken, yahu Fransızlar ve Almanlar sırf bize karşı oldukları için oradaki gelişmeler bu şekilde oluyormuş gibi bir hava var.
ÖM: Gazeteler maalesef kendi gündemlerini yaratma gibi bir çizgiyi izliyorlar. Mesela "Türk düşmanı Angela Merker" şeklinde...
İS: Kadın başından beri onu söylüyor, "size özel statü verelim bizi rahat bırakmanız için. Hem siz faydalanın, hem biz faydalanalım" Ama sosyal demokratlar deyim yerindeyse ekonomik olarak orada çuvallıyorsa ve Hıristiyan demokratlar başa gelecekse, bunun seçmen açısından Türkiye ile hiç bir alakası yok.
ÖM: Çok parlak bir durum görünmüyor bugün.
İS: Belli olmaz.. Esas sorun şurada, bunlar kendilerinden çok daha fakir olan bir sürü ülke aldılar, bunların nüfusları da çok daha küçük Türkiye ile karşılaştırdığın zaman. AB ekonomik sorunlar yaşıyor, şimdi devasa bir ülke diğer bütün üyelerle karşılaştırdığın zaman çok daha fakir. Öyle bir zamana rastladı ki, tam AB'nin hem ekonomik, hem koordinasyon sorunları ile karşılaştığı zamanda, karşılarına bütün diğer ülkelerden daha fakir, daha büyük, çok büyük nüfusu olan bir ülkeyi alma sorunu ile karşılaştılar, kafalarında soru işareti var orada. Ama bütün bunlara rağmen Türkiye'yi destekleyen, Türkiye'nin girmesini güçlü olarak destekleyen kesimler de var. Onun için ileriye yönelik olarak, şöyle veya böyle olur diyemiyorum, hatta ben kötümser de değilim bu konuda, Türkiye'nin eninde sonunda bir şekilde tam üye olarak AB'ye gireceğini düşünüyorum.
ÖM: Böyle bir konjonktürel değişiklik olarak iyi bir nota ile kapatalım.
(24 Mayıs 2005 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
