Ergenekon Davası'nın Türkiye İçin Önemi

Ömer Madra: Günaydın Mithat.

Mithat Sancar: Günaydın.

ÖM: Ortada cumhuriyet tarihinin en büyük davalarından biri var; Balyoz Darbe Planı davası. Suikastler ve çok sayıda insanın tutuklanması söz konusu. Bir çeşit sıfır yılına dönülmesini öngören, bütün bankaların mevcut sistemin de durdurulmasını, camilerin bombalanmasını vs içeren bir darbe planı. Gölcük’te donanma komutanlığından çıkan belgeler üzerine geniş çaplı bir yeni tutuklama dalgasına da yol açtı. Bu davaya ilişkin bazı itirazlar da var, hukuka ilişkin; Mesela avukatlardan bir kısmının savunma bile yapmayacaklarını Çetin Doğan’ın kendisi söyledi, “Çünkü savcının gördüğü belgelerin tamamını bizim de görmemiz gerekirken hukuken bu mümkün olamıyor. Hakkımızdaki dava hakkında 43 klasörü görmedik daha,” diyor Bu usule ilişkin eksiklikler ve hataların davayı sulandırması gibi bir durum var mı yok mu? Bunu tartışıyorduk aslında.

MS: Türkiye’de yargının kendisi bir sorun, çok uzun yıllardır bu böyle. Ergenekon süreciyle başlayan bir şey de değil, ancak Ergenekon süreci ve ondan önceki birkaç olay yargıdaki sorunların ve yargının etrafındaki tartışmaların daha yaygın hale gelmesine neden oldu. Balyoz gibi davalar, Türkiye açısından ayrıca bir ilk olması itibariyle, son derece önemli. Bu tür kapsamlı davalar Türkiye değil sadece, bütün dünyada, nerede olursa olsun mutlaka tartışma, spekülasyon ve polemik yaratır. Burada usul ihlalleri, yani hukuk ihlalleri, yargılamanın doğru yürüyüp yürümediği gibi konular öne çıkar. Bütün büyük yargılamalarda bununla karşılaşılır, önce bunu tespit edelim; ama bunu söylemek olan biten herşeyin önemsiz olduğu gibi bir anlama gelmesin. Yani “Bütün büyük davalarda bu tür tartışmalar olur,” derken “Canım o kadar da önemli değil bunları abartmayalım,” sonucunu çıkarmak da doğru değil buradan, bunu kastetmiyorum. 1263 subay gözaltına alınıyor, tutuklanıyor ve şimdi yargılanacaklar. İtham da çok ağır; darbe planı yapmak, sadece yönetime el koyma gibi bir basit plan değil, darbe ortamını hazırlamak için yapılacak eylemler. Bu konudaki iddialar çok vahim, çok ağır.

ÖM: Yani kaos yaratmak üzere bir takım suikastlar, cinayetler

MS: Hatta katliamlar, iç savaş falan hepsi ithamlar arasında yer alan eylemler. Olaya nasıl bakmak gerektiği konusunda aslında başından beri benim de başkalarının da yazdıkları var. İki temel pozisyon olduğunu söyleyebiliriz; birincisi burada yargının yaptığı her şeyin düzgün olduğunu iddia eder, ikincisi yargının yaptığı her şeyin yanlış olduğunu iddia eder. Ergenekon diye adlandırılan bu yapının, darbe planlarının ortaya çıkmasını ve engellenmesini, bu örgütün tasfiye edilmesini, ordunun sivil iradeye bağlı olmasını isteyenler arasında da yaklaşım farklılıkları var. Ergenekon soruşturmalarında, hükümete yakın çevrelerin, özellikle emniyet teşkilatı bünyesinde, Ergenekon sürecini, kendilerine muhalif olanları ya da kendilerini en fazla rahatsız edenleri tasfiye etmek amacıyla kullanıldığı, bu fırsatı kötüye kullanıldığı şüphesi ilk başlarda kısık sesle dile getirilmişti, ama giderek daha fazla dillendirilir oldu. Belki de en önemli dönüm noktalarından biri Türkan Saylan’ın, daha doğrusu, Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği’nin genel merkezinin basılması ve Türkan Saylan’ın bu davaya dahil edilmesi oldu. Bu şüphe bende de var zaten; emniyetin bu konuda yeterince özenli davranmadığı veya bazen araya başka hesaplar da karıştırdığı şüphesi uyandıracak gelişmeler oluyor. Emniyeti neden burada özellikle vurguluyoruz? Onu da söyleyeyim; zaten emniyeti vurguladığımız için hükümete de uzanıyor bu ihlal iddialarının bir ucu bu nedenle. Ceza yargılamasında aslında savcıların tek başlarına fazla bir işlevi yok belli bir aşamaya kadar. Bizde adli kolluk ayrı bir teşkilat olarak mevcut değil, savcılara bağlı, sadece yargılama soruşturma süreçlerinde görev yapan bir teşkilat yok Türkiye’de. Adli kolluk kanunda olmakla birlikte normal kolluğun bir kısmının bu işe ayrılmasıyla oluşuyor bizde. Bu durumda bir davayı hazırlayan bütün bilgi ve belgeler emniyet tarafından, genel emniyet teşkilatı içinden bazılarının bu işe tahsis edilmesiyle toplanır. Daha basit söyleyelim; bütün davaların hazırlığı emniyette olur, emniyet delilleri toplar, soruşturmaları yapar, ama bu arada elbette eğer bazı konularda savcıdan veya mahkemelerden izin almak gerekiyorsa alırlar. Mesela telefon dinlemeleri, ortam dinlemeleri, teknik takip gibi konularda şüphesiz izin almak zorundalar. Bu iznin elde edilmesi zor değil, zaten bununla da sınırlı değil, o izin olmadan da pek çok şey yapılabiliyor. Bundan sonra savcı iddianameyi hazırlar ve iş mahkemeye gelir. Gözaltılar bu nedenle doğrudan emniyetin verdiği bilgiler çerçevesinde gerçekleşir. Kimlerin sanık olacağı da çok büyük ölçüde bu bilgilerle, bu delillerle veya delil olduğu iddia edilen verilerle yürür. Ergenekon’da da kuşkusuz böyledir. Emniyetin bu konuda taraflı davrandığına dair bir itham var. Doğrusunu isterseniz bazı aşamalarda bu şüpheyi çok kuvvetli kılacak işaretler de ortaya çıkmıyor değil. Burada konuyu yine ikiye ayırmak gerektiğini düşünüyorum, bunu daha önceki aşamalarda da anlatmaya çalışmıştım. Birincisi bu ihlalleri gerçekten bir sorun olarak kabul edip bunları eleştirmek, bunlara karşı çıkmak, bunların önlenmesi için birşeyler yapmak. Bu birinci tutumdur, ben de bu tutumdayım başından beri.

Eğer herhangi bir soruşturmada, bu Ergenekon olabilir, herhangi bir başka, kamuoyuna yansımayan bir dava olabilir veya KCK gibi başka bir kutupta yer alan bir dava olabilir. Eğer orada delillerin toplanması aşamasında, sanıkların saptanması aşamasında, soruşturma aşamasında usulsüzlükler yapılmışsa, davadan bağımsız, yargılanan şahısların isminden bağımsız olarak bunlara karşı çıkmak gerekiyor. Çünkü her biri bir hukuk devleti ihlalidir ve insanların güvenliğini ciddi anlamda tehdit eder. Herkesi ilgilendirir bu ihlaller. Fakat Türkiye’de özellikle Ergenekon fikrini sıcak bulanlar, Ergenekon’un arkasındaki zihniyeti, fikri doğru bulanlar, bu ihlalleri Ergenekon davasının özünü karalamak, gölgelemek veya değersizleştirmek için kullanıyorlar. O zaman da yine izler birbirine karışıyor. Bu çevredekiler yapılan her usulsüzlüğü, soruşturma usulsüzlüğünü Ergenekon diye bir şeyin mevcut olmadığına dair bir bahane olarak kullanıyorlar. Oysa ortada pek çok iddia var, çok sayıda da delil var aslında. Bunların ne kadar geçerli, ne kadar sahih deliller oldukları tabii ki yargılama sürecinde daha iyi anlaşılacak, ama Türkiye’de çıplak gözle dosyalara bakmadan da, son 8-10 yıl içinde, özellikle 2002’den bu yana, yani AKP’nin seçimi kazanıp tek başına hükümet olmasından bu yana, darbe hazırlıkları, kaos planları, kaos hazırlıkları yapıldığını, insaflı, vicdanlı, tarafsız herkes biliyor. “Ordunun zaten sicili ortada,” demeye de gerek yok, bundan önce kaç darbe ve kaç tane darbe hazırlığı yapıldığı da malum. O zaman sanki bunlar Türkiye’de hiçbir zaman olmamış ve olamazmış gibi bir iddia da bir tutum da hiç inandırıcı olmadığı gibi, sorunu başka yere çekiyor. Daha doğrusu tartışmayı biraz daha bulanıklaştırıyor. O bulanıklaşan noktayı da şöyle açıklıyoruz; bunlar sürekli usul ihlalleri, soruşturma ihlallerini gündeme getirdiklerinde bunlara inanmaya hazır insanların bir kısmı da tepki göstermeye başlıyor. Yani usulsüz soruşturma ve yargılama ihlalleri konusunda bir mutabakat oluşturmasını engelliyor. Özellikle ne yapılırsa yapılsın soruşturma devam etsin veya muhalifler de, hükümetin rahatsız olduğu çevre ve kişiler veya yapılar da yeter ki etkisiz hale getirilsin diyenlerin de sonuçta yaptıkları şey birinci gruptakilerden farklı değil. Onlar da Ergenekon’la, Ergenekon fikriyle, darbe zihniyetiyle, geleneğiyle mücadeleyi biraz gölgeliyorlar.

ÖM: Çetin Doğan’ın Kesintisiz bir küsur saat süren konuşması var bir darbe senaryosunu içeren, ama “bu harp oyunuydu” deniyor mesela. Şimdi neden vermiyor savcılık ya da mahkeme de avukatlara dosyaları, belgeleri? Bu işi çok daha kolay bir hale getirmez miydi? Yargılanan komutanların eşlerinden bir kısmı da bir televizyon programında, “belge adı altında olabilecek hiçbir şey yok; 10 çuval dedikleri şey kitaplar, 8.5 çuvalı atılacak belgeler, eski şarj aletleri, filan... Nereye koyacaklarını bilemedikleri şeyleri bir dolaba tıkmışlar herhalde,” filan diyorlar.

MS: Şimdi bunları niye yaparlar? Tekrar başta söylediklerimize dönersek, bunlarla ilk defa karşılaşılmıyor Türkiye’de. Bunlarla sadece Ergenekon soruşturmasında da karşılaşılmıyor. Maalesef Türkiye’de yargılama alışkanlıklarının, yargılama sürecinde bulunan bütün aktörlere sirayet etmiş tavırların burada da devamını görüyoruz. Aynı şikayetler KCK avukatlarından da geldi. İki davayı birden anmamın bir nedeni de, Ergenekon soruşturmalarında her türlü ihlale karşı çıkanların, diğerinde tamamen sessiz kalmaları. Yani ortada aslında konusundan bağımsız bakılırsa, birbirine benzer soruşturma ihlali iddialarının bulunduğu, çok kapsamlı, önemli siyasal sonuçları ve etkisi büyük olacak davalar var. Bundan önce başka davalarda da bunlar hep görüldü. Kaldı ki Türkiye’nin AİHM önünde mahkum olduğu olaylar arasında bu yargılama ihlalleri, usul hataları ya da usul yanlışları çok önemli yer tutuyor. Adil yargılanma hakkı dolayısıyla Türkiye’nin mahkum edildiği çok sayıda olay var.

Burada tekrar vurgulamak gerekiyor; Ergenekon soruşturması son derece önemli, Türkiye tarihinde bir ilk. Balyoz’u da buraya katarak söylüyorum, çünkü hepsi biriyle bağlantılı. Bu Türkiye’de bir ilk, gerçekten çok çok önemli bir şey, fakat eğer böyle giderse, yargılama ile ilgili, usulle ilgili ihlaller artar veya kamuoyunun bütün kesimlerini tatmin etmeyen bir görüntü, rahatsız eden bir görüntü vermeye devam ederse, bu davanın bu önemi, özünde yatan bu önemi de giderek sulanır.

ÖM: Bu da herkes için ağır bir sonuç olur herhalde?

MS: Çok ağır bir sonuç olur. Bundan epeyce bir zaman önce şunu söylemiştim, tekrar söylemekte fayda görüyorum; Ergenekon’la mücadele, darbe planları, darbe istekleri ve hevesleriyle mücadele konusunda en büyük zararı bizatihi bu soruşturmayı yürütenler verebilir. Yani bu tutum, darbe zihniyetiyle, darbeci zihniyetle, Ergenekon zihniyetiyle mücadeleyi tüm Türkiye’nin ya da Türkiye’nin geniş kesimlerinin ortak talebi haline getirmeyi engelliyor, çünkü onu yaralıyor. O nedenle esas zararı, en büyük zararı bu soruşturmayı yürütenlerin özensizliği verir veya kasıtları... Bu emniyet olabilir, savcılık olabilir.

ÖM: Biraz önce sözünü ettiğin farklı yönlere çekilmesinin çarpıcı bir örneği, Kılıçdaroğlu’nun, “3 yıl geçti nerede bu örgüt, ben de gideceğim ve üye olacağım” şeklinde bir çıkış yapması herhalde. 

MS: Doğru. Kılıçdaroğlu başlarken “Biz darbeciliğe de karşıyız,” gibi şeyler söyledi, Ergenekon yapılanmasıyla mesafe koydu arasına, farklı bir politika izleyeceği vaadiyle geldi ve bunu da konuşmalarında gördük zaten. Şimdi Kılıçdaroğlu’nun bunu demesi de öbür tarafa doğru bir abartıdır bana göre, ama yine de bunun, CHP’nin tabanının duygularını büyük ölçüde yansıtan bir çıkış olduğunu kabul etmek herhalde yanlış olmaz. Oysa Ergenekon’la mücadele, darbecilikle mücadele, esas olarak bugün o zihniyete destek olduğu, olacağı varsayılan, tahmin edilen kesimlerin de inanmasıyla mümkündür. Yani eğer onlar gerçekten bu süreçte tarafsız bir yargılama soruşturma yürütüldüğüne inandırılırlarsa, -herkes için mümkün olmayabilir, ama büyük geniş kesim için konuşuyorum- o zaman darbecilik de ve Ergenekonculuk’la etkili bir mücadele çok daha mümkün hale gelir.

Mahir Ilgaz: Bir anlamda bu davanın yürütülüş biçiminin, bundan sonra Türkiye için bir turnusol kâğıdı işlevi olacak da diyebilir miyiz aslında?

MS: Bu da olabilir, böyle diyelim. Ben ortada yeterince veri olduğu kanısındayım, bu peşinen kimin ne yaptığını buradan belirlemek ve yaftalamak amacıyla söylenmiş bir şey değil. Türkiye bu süreci sağlıklı yürütmek zorunda, çünkü buradan gerçekten bir darbecilikle nihai hesaplaşma noktasına varmak da mümkün.

Hep şu örneği veririm, büyük davalar derken; 20. yüzyılın en önemli olaylarından biri de Nürnberg yargılamalarıydı. Elbette arada pek çok fark var; İkinci Dünya Savaşı sona erdikten sonra müttefikler tarafından kurulan bir uluslararası askeri mahkemedir Nürnberg Mahkemesi. Nazilerin üst düzey yetkililerini, sorumlularını yargılamak için kuruldu o mahkeme. O mahkemenin meşru olmadığı konusunda çok ciddi itirazlar vardı, “Suçtan sonra kuruldu,” falan gibi. Alman toplumunda da o mahkemenin tarafsız olamayacağı, sadece Nazilerin sorumlularını değil bütün Almanları yargılayacağı ve mahkum edeceği yönünde yaygın bir algı vardı. Bu algıyı olabildiğince hafifletmek, veya düzeltmek için Nürnberg yargılamalarını yürüten savcı ve yargıçların yaptığı şey yargılama ile ilgili kurallara eksiksiz riayet etmek oldu. Demek istediğim şu; usul aşamasında, tanıkların, sanıkların dinlenmesi, onların savunmalarının alınması konusunda o kadar çok titiz davrandılar ki, bu sefer başka çevreler “Nasıl bu kadar abartabiliyorsunuz tarafsız yargılama kaygısını,” diye rahatsızlık belirttiler. Yani o kadar çok tarafsız, kurallara uygun davranma çabası harcadılar ki, amaç hakikaten Mahkeme’nin kuruluşu aşamasında mevcut olan bazı eksikleri ve kaygı yaratan, Mahkeme’nin kabul edilmesini, tamamen benimsenmesini engelleyen bazı noktaları telafi etmekti. Nitekim bunda başarılı da oldular, yani Nürnberg’in verdiği kararlar daha sonra Alman toplumunda da -zaman içinde tabii hemen olmadı- kabul gördü. Dünya tarihine de nesnel bir yargılama çabasının çok üst düzey bir örneği olarak geçti.

Şimdi tekrar bizim Ergenekon sürecine dönersek, şunu söylemeye, bu kıyaslamadan şu noktaya gelmeye çalışıyorum; eğer bu soruşturmayı yürüten savcılar ve emniyet ekibi gerçekten Ergenekon zihniyetiyle bir muhasebeyi, bir nihai hesaplaşmayı kolaylaştırmak istiyorlarsa ve bunun Türkiye’de hukuk devletini yerleştirmek amacıyla işlemesini arzuluyorlarsa, her türlü usül kuralına eksiksiz uymak zorundalar. Aksini yaptıklarında dertlerinin Ergenekon yapısını tasfiye, darbecilikle hesaplaşma olduğu konusunda beni bile inandırmakta zorlanırlar.

ÖM: Evet Nürnberg Mahkemesi paralelliğini çekmen de çok iyi oldu; iki dava arasında bir benzerlik olduğu anlamında söylemiyoruz tabii, ama evrensel hukuk, usul kurallarının uygulanmasının ne kadar önemli olduğu aşikâr; aksi takdirde Türkiye açısından büyük bir talihsizliğe doğru giden bir yol olarak kabul edilebilir.

MS: Böyle bir çatallaşma, bu kadar sert bir kutuplaşma, bir tarafın “Böyle birşey yoktur” diyebileceği noktaya gelmeye neden olacak bir durum yaratmak çok ciddi bir talihsizliktir bana göre de. Bu durumu yaratma konusunda soruşturmayı yürütenlerin, küçük ve büyük bütün hatalarının çok önemli rol oynadığını düşünüyorum. Yani böyle bir ortama vesile olmak, sebep vermek, gerekçe üretmek tarihsel bir sorumluluk yaratır. Yarın öbür gün eğer tarihe “Ergenekon davası usül tartışmalarının gölgesinde boğulmuştur,” gibi bir kayıt düşecek olursa vebali özellikle bu soruşturma sürecinde kurallara uymayan kişilerde olacaktır çok büyük ölçüde. O nedenle eğer amacımız, ya da bu soruşturmayı yürütenlerin amacı da gerçekten darbecilikle bir hukuksal hesaplaşmaysa, Ergenekon yapısının hukuksal yollarla tasfiyesiyse çok titiz davranmak zorundalar. Usul kurallarına, abartılı bir şekilde olsa bile uymak zorundalar tıpkı Nürnberg’de yapıldığı gibi.

ÖM: Evet o açıdan Çetin Doğan’ın avukatı Celal Ülgen “Avukatlar savcıların bildiği herşeyi bilmek zorundadır,” derken haklı.

MS: Haklılar, siz avukattan delil saklayamazsınız, çünkü avukat savunma yapacak. Kaldı ki önemli bir noktanın altını tekrar çizmek gerekiyor; bizde savcı kamu adına iddiada bulunandır ve yargılamada savcılık ile savunma makamı eşittir. Yani bu teorik olarak böyledir, evrensel hukuk açısından böyledir; ama bizde hiçbir zaman eşit olmamıştır savcıyla savunma makamı, yani avukat. Bu da zaten baştan pek çok dengesizlik yaratıyor. Peki bu tür bir yargılama sistemi, bu tür bir yargı düzeni oluşmasında kimler sorumlu derseniz; birinci derecede bugün Ergenekon’da yargılananlar ve onların tâbi olduğu çevre ve anlayış sorumludur. Yani onlar yarattılar bunu, Türkiye’de yargının bu şekilde işlemesi, tarafsızlığı konusunda hep şüpheler bulunması ve şimdi yargılama aşamasında şikâyet ettikleri başka pek çok nokta bu çevrelerin savunduğu fikirlerden veya kurduğu yapılardan kaynaklanıyor. Ama bu da şu anlama gelmez, tekrar söyleyeyim: “Onlar yarattılar cezasını çeksinler.” Hayır efendim öyle olamaz.

ÖM: Olamaz tabii. Bir de benim nazarımda çok ironik bir şey de oldu, tutuklama sırasında “Daha yüksek rütbeli biri gelsin bizi tutuklasın,” diye direndiler. Bu da işte öbür ucunu gösteriyor, adaletin ne kadar bozulmuş olduğunu...

MS: Bunların hepsi, Türkiye’de yargıda 10 yıllardır oluşturulmuş davranış kalıplarını teşhir etmek, geniş çevrelerin dikkatine sunmak için önemli birer fırsattır, önemli birer imkândır. Türkiye’de toplumun yargılamada ne tür adaletsizliklerin nasıl üretildiğini bugüne kadar görmesi açısından da önemli bir imkândır. Fakat usül ihlalleri öne çıktıkça, bu imkânı da harcıyoruz, yani tarafsız bir yargı, hukuk devleti ilkelerine uygun işleyen soruşturma ve yargılama faaliyeti yaratmayı da zorlaştırıyor giderek. Oysa ben bu soruşturmadan, bu dava sürecinden, iki şey özellikle bekliyorum: Birincisi gerçekten hukuksal açıdan tatmin edici bir süreç yürütülmesi ve Türkiye’nin darbecilikle Ergenekon gibi yapılarla hesaplaşmasının içe sinen bir noktada desteklenmesi Çünkü sadece yargının işi değil bu hesaplaşma. İkincisi, örnek bir yargılama pratiği, örnek bir soruşturma pratiği sergileyerek Türkiye’de hukuksuzlukla mücadelenin hukuk devleti ilkelerine uygun yapılabileceğini bir kere daha göstermek. Aksini yaptığınızda olan şey, yine toplumda, siyaset katında, kamu katında, devlet katında çok yaygın olduğunu bildiğimiz o Machiavellizmdir, yani “Ben işime yarayan sonuca ulaşayım da, hangi araçla ulaşırsam ulaşayım önemli değil,” anlayışıdır. Eğer bu dava bu anlayışla yürütülürse Türkiye Ergenekonları yaratan zihniyeti sürdürmüş olacaktır. Yani bu zihniyetle hesaplaşmayı asla sağlam bir biçimde yapamamış olacak, bu zihniyeti yaratan hukuk devleti karşıtı fikirleri daha da büyüterek sürdürecektir. O nedenle, kim Türkiye’de hukuk devletini hedefler, bu soruşturmaların da bu yargılamaların da buna hizmet etmesi gerektiğine inanır, işte o zaman gerçek Ergenekon zihniyetiyle gerçek hesaplaşmayı bunlar başarabilir diyorum. Aksine davranışlar Türkiye’de büyük bir şansı, hukuk devleti, demokrasi yolunda önemli imkânları çok ucuz harcama sonucunu doğurur. Bu da çok yazık olur tabii.

ÖM: Çok teşekkürler Mithat Sancar.

MS: Ben teşekkür ederim, kolay gelsin, hoşçakalın.