Ömer Madra: Ekonomi notlarında, dün konuştuğumuz bir şey vardı, özellikle ABD’de “resmen” varlığı kabul edilen durgunluktan çıkış emareleri gözüküyor galiba.
Hasan Ersel: Bakabildiğim IMF’in, Amerikan Bankalarının ve Deutsche Bank gibi Avrupa bankalarının hepsi 2002 öngörülerini düzelttiler, yükseltiyorlar…ABD ekonomisi canlanıyor. Geçen senenin son çeyreğinde yüzde 4-4,5 civarında büyüdüğü tahmin ediliyor Amerika’nın. Bu Avrupa’nın da büyümesini olumlu yönde etkiliyor. Bunun olumlu bazı etkileri var, çünkü Avrupa’daki büyüme bundan çok etkileniyor. Bunun sonucunda hem IMF hem Dünya Bankası, bu 2002 yılı dünya büyümesinin daha önceki öngörülere oranla daha fazla olacağını bekliyorlar. Bu Türkiye açısından da olumlu bir sonuç. Dünyanın daraldığı bir ortamda iş yapmak ne de olsa daha zor. Büyüme, canlanma olunca akla şu gelebilir, acaba faizler çok yükselir mi? O da hiç olmazsa görülebilir gelecekte pek fazla beklenmiyor, çünkü büyüme, dramatik bir sıçramayla Amerika’da bir enflasyon tehlikesini gündeme getirecek gibi görünmüyor. Federal Reserve Bank’ın (Amerikan Merkez Bankası) şimdilik faizleri arttırması beklenmiyor. Bu oılumlu bir olay… Şu ara dünyada olumlu şeyler oluyor… Bunlardan bir tanesi de bu işte…
ÖM: Durgunluğa girdiği, resesyona girdiği resmen açıklanmıştı. Şimdi bundan çıkıyor.
HE: Beklenenden de çabuk çıkıyor oldu.
ÖM: Bunda ABD’nin savunma harcamalarını büyük, hatta muazzam sayıda arttırmasının, yani silah sanayiine başvurmasının, bir payı olabilir mi?
HE: Amerika’da kamu harcamalarında bu nitelikte bir artış planlanıyor. Hesaba dayanmadan kendi hissimi söyleyeyim: askeri harcamaların artmasının büyümeye katkısı olur. Ancak bunu şu anda sözü edilen büyümenin nedeninin askeri harcamalar olduğu anlamına söylemiyorum. Askeri harcamaları artırma planı yıllara dağılan etki yapar. Oysa ekonomi şimdiden canlanmaya başaldı. Ama bundan sonra da o harcamalar geldikçe daha da etkileyebilir. Bir noktayı söyleyeyim. Ünlü Rus asıllı Amerikalı iktisatçı Wassily Leontief, 1970’lerde bir gün çok heyecanla bir çalışmasını sunmuştu, Amerika’nın silah harcamalarını kısıp, onu uygun sivil kaynaklara yönelttiği takdirde, üretiminin, istihdamının ve refahının artacağını bulmuştu input-output tablosu ile. Leontief barış taraftarı bir insandı, ilericiydi. Yaşlandıkça da ilericiliği daha da artan bir iktisatçıydı…
ÖM: O meşhur, adıyla anılan matematik modelini geliştiren Leontief değil mi?
HE: Evet, input-output tablolarını dünyaya öğreten insan. Nobel aldı bu katkısıyla. Gösterdiği kamu harcamalarının askeri amaçlar yerine uygun sivil alanlara yönelmesinin geniş kitlelerin refahını artırdığı idi… Onu da bu ilgilendiriyordu, bazı kimselerin refahı değil… Ama şu anda silahlanma harcamalarının yöneldiği alanların bir özelliğini belirtmek istiyorum: Diyelim ki 10 bin tane tabanca yapacaksınız. Bu iş için epeyce insan istihdam edersiniz. Onlar ücret kazanırlar. Ama aynı miktar harcamayla bir seyir (cruise) füzesi yaparsanız belki 3 kişi ve 7 robotla bu işi halledebilirsiniz. (Rakamları uyduruyorum tabii) Dolayısı ile bugünkü teknoloji askeri harcamaların eskisi kadar yaygın istihdam artışı yaratmasına uygun olmayabilir. Ama bu, herşey aynı iken, böyle bir harcamanın artması tabii ki ekonominin büyümesi üzerinde kısa vadede olumlu etki yarattı gerçeğini değiştirmiyor.
ÖM: Bush’un savunma harcamalarını arttırması konusunda, 11 Eylül saldırıları öncesinden başlayarak girişimler olduğuna dair de bazı haberler ve yazılar çıkıyor.
HE: Bunu savunan bir bir ekol hep vardı Amerika’da. Rumsfeld gibi insanlar birdenbire iktidara gelmediler, daha önce de bu alanda çalışmışuzmanlaşmış insanlar… Tercihleri de silahlanma ve güçten yana…Dolayısı ile bunun doğrudan 11 Eylül’le ilgisi yok ama bu olay rasyonalize etmeği kolaylaştırdı diyebiliriz.
ÖM: Leontief’in, silah yerine eğitim, sağlık ve başka alanlarda harcanmasının faydalı olduğu gerçeğini matematiksel bir modelle ortaya koymuş olması ilginç ...
HE: Çok hoş da bir çalışmadır, ABD’nin durumunu eyaletler itibariyle çıkarıyordu. Bu bulgusuna çok da sevinmişti.
ÖM: Mantıki geliyor insana zaten de bunu Leontief gibi büyük bir beynin çıkarıyor olması da ayrıca önemli. Peki Türkiye’ye gelirsek, epeydir üzerinde durmakta olduğumuz, senin bize uzun zamandır söylediğin bu büyüme ve enflasyon problemleri şimdi iyice gündeme tekrar gelmiş oluyor ve en azından senin sayende kendimizi tebrik edebileceğimizi düşünüyorum.
HE: Enteresan bir gelişme oluyor. Şu anda hükümet içerisinde bir görüş farklılığı ortaya çıktı. Kibar ama sert bir bi,çimde ortaya konuldu… Karşılıklı saygısızlık edilmemesi saygısızlık sert olmadığı anlamına gelmiyor. Bir tarafta sayın Tunca Toskay, bir tarafta da sayın Kemal Derviş gibi düşünülebilir… Dün sayın Başbakan da buna katıldı… “Büyüme başlamıyor bu çok tehlikelidir, onun için bir şey yapalım”. Sayın Derviş’in “büyüme başlamıyor, ne iyi” dediğini sanmıyorum, fakat “o yapılacak şeyler programı da bozacağı için büyümeye de hayrı olmaz, programın itibarı da gider” dediğini düşünüyorum. Ama, önerilere dikkat çekeyim: Örneğin sayın Toskay diyor ki “geçici süreli vergi indirimi yapalım”. Hatırlayacaksın, bunu biz Kasım’da konuşmuştuk, ama o zaman “hayır” dendi. Çünkü “bu programın itibarını yok eder, eski populist dünyaya dönmekle itham ediliriz” denilmişti. O tarihte böyle bir vergi indiriminin yapılması talebin öne alınarak ekonomide bir canlanma sağlanması idi. (Öneriyi hatırlatayım, 6 ay kadar bir süre için için, tekrar artırılacağı açıklanarak, Katma Değer Vergisinin yaygın bir biçimde indirilmesi idi.) Bunun kamu açıklarını artıracağı açık. Ama denetimli yapılabilirdi. Faiz dışı bütçe fazlası hedeflenenin biraz altında bir noktada tutulabilirdi. Önerimiz faiz dışı bütçe fazlasını sıfırlamak anlamına gelmiyordu.
ÖM: Dört ay önceki konuşmamızdan bahsediyorsun.
HE: Evet, şimdi bir kere çok vakit geçti, arada kabul etmek lazım ki, ‘kriz bitti mi bitmedi mi’ diye de bir garip tartışma vardı. Kriz içindeyiz, ama vahim düşme durdu, onu diyoruz, ama bir yaralı düşünün, yarası açık, bir bıçak darbesi daha yemiyor doğru da, kan akıyor, enerji kaybediyor, canlılığını kaybediyor, bu durumda ona ne kadar geç müdahale edersen o kadar kötü olur. Bu durumda o zaman önerilen vergi indirimin pek canlanma sağlanabileceğini sanmıyorum.
ÖM: Bu vergi indirimi önerisi, daha önce senin buradan söylediğin, o zaman yapılsa daha etkili olurdu, şimdi fazla faydası olmayabilir diyorsun.
HE: Evet, şimdi etkisi daha az olur diye düşünüyorum, çünkü buna rağmen firmaların davranışının değişmesi lazım. Bir nokta daha var. Dün basında büyüme kendiliğinden olur anlamına gelen dün bir haber çıktı, Sayın Güntaç Özler’e atfen. Sayın Özler’in firması çok ciddi bir veri seti geliştirmiş durumda. Ailelerin tüketim sepetleri hakkında bilgi topluyorlar. Bunlara dayanarak tüketimin çok daraldığını söylüyor Sayın Özler. Hatırlayacaksınız biz de bir süre önce bir programda aynı konuya değinmiştik: “Türkiye’de tüketim çok daraldı, o kadar çok daraldı ki, şu anda tüketimi yukarıya doğru itmek olanaklıdır. Bu da büyüme üzerinde olumlu etki yapabilir” demiştim. Sayın Özler’in bulguları da bunu gösteriyor… Tüketim hem miktar olarak daralmış, hem de insanlar tükettikleri ürünlerin kalitesini düşürmüşler. (İktisat yazınında “kaliteden kaçış” diye isimlendirilen olgu) Bu krize düşen başka ülkelerde de görülen bir olgu. Ortalığın sakinleşmesi, işsizliğin çok artması olasılığının düşmesi bu davranışta belli bir geri dönmeyi gündeme getirebilir demiş oluyoruz, özünde… Fakat burada bir nokta var. Eğer bunun kendiliğinden olacağı, büyümenin başlayacağı beklenmemeli. Bu fazla iyimserlik olur. Biraz önceki yaralı örneğini bu nedenle verdim. Şirketlerin mali güçleri de bu kriz içerisinde hergün biraz daha zayıflıyor. Çünkü satışlar artmıyor, ama katlanılan maliyetler devam ediyor, birikiyor. Bu noktadan sonra ellerinden tutulmadan kolay kolay hareket edemeyen şirket sayısı epeyce olabilir. Özellikle iç piyasaya mal ve hizmet sunan şirketlerden söz ediyorm. Dolayısı ile sistemin hareket edebilmesi için, o şirketlerin banka sisteminden kredi alabilir durumda olmaları, bunun için de banka sisteminin de kredi verebilir durumda olması lazım.
ÖM: Onu da konuşmuş olduğumuzu hatırlıyorum.
HE: Bir başka noktayı da vurgulamak istiyorum: Daha önceski bir başka söyleşimizde geçen yıl izlenen iktisat politikasına güven yapılan düzenlemeler, meclisten geçen yasalarla ilişkili olmasına karşılık bu sene uygulamanın önemli olacağı üzerinde durumştuk. Büyüme sorununa da öyle gelmiştik. İnsanların refahı çok düştü ve “bu durumda ben ne olacağım, nasıl yaşayacağım?” sorusu ön plana çıktı. Bugün siyasi düzeyde gördüğümüz de bu yöndeki taleplerin yansıması. Burada çok dikkatli olmak gerekiyor, çünkü bir gevşeklik, ülkeyi sayın Derviş’in korktuğu noktaya getirebilir. Tam bir duyarsızlık çok büyük dış kırıklığı yaratabilir. Yani “benim refahım düştü, artmıyor, artma ümidi de yok, değişen birşey yok” şeklindeki bir değerlendirme umutsuzluğa dönebilir. Onun için çok zor bir noktadayız. Bunun da “şunu yapınca olur” diye bir basit çözümü yok. Tam bir program içerisinde düşünmesi lazım… Biraz önceki konuya döneyim: Talebi artırmak için ne yapabiliriz? Bu yapılanlara bankaların, tüketicilerin ve firmaların tepkisi ne olur? Bu tepkilerin kamu maliyesi üzerine kısa ve orta vadede yansıması nedir? Tüm bunlar enflasyonu nasıl etkiler? gibi soruların tutarlı bir çerçeve içinde yanıtının bulunması gerekiyor. Benim izlenimim bankalar bu yönde gayret gösterir, yani tepkileri olumlu olur. Tüketicinin tepki ne olur? Şu ana kadar ulaşabildiğim bilgiler oradan da olumlu tepki gelebileceği yönünde. Peki şirketler olumlu tepki gösterebilirler mi? İşte orada bir soru işareti var. Bu noktada fazla bir şey de ummamak lazım. Üstelik kamu dengesi açısından bakıldığında bu noktadan sonra istese hükümetin vergilerde bir azaltma yapabilecek durumda olduğunu sanmıyorum.
ÖM: Birkaç haftadır ısrarla konuştuğumuz konu, rehavete kapılmadan çok sakin bir şekilde ama mutlaka hareket geçip tedbirlerin alınması. Böyle bir atmosfer, - tabii spekülatif olacak bütün söylediğimiz ama - öyle bir atmosfer seziyor musun, böyle tedbirler alınmasına doğru mu gidiliyor?
HE: Tam bir bilgi sahibi değilim. Ama kısmi gözlemlerim iktisat politikası yönetiminde yer alan arkadaşlarımızın olayın farkında olduklarını ve bu yönde çalıştıkları kanısındayım. Bu bağlamda önemli bir nokta şirketlere yönelik birşeylerin biran önce yapılması gerektiği. Bunun için bankalarla ilgili düzenlemenin sonuçlanmasını beklemek için bir neden yok. Ama nedense bu konuda pek ilerleme yok, hızlanacağından pek de emin değilim. Çok ümit veremedim galiba…
ÖM: Bekleyip göreceğiz. Zaten uluslararası konjonktürün de olağanüstü ümit verici olduğu söylenemez doğrusu. Ortalıkta çok ciddi vahim bir siyasi krizin içinde olduğumuzu gösteren çok sayıda şey var. Ama, biz pozitif düşünmeye devam edeceğiz...
