Eraslan Sağlam: "Çocuk tiyatrosu bence yaşamın temel taşıdır. İnsan yavrusunun ana sütünden sonra baş besinidir. Okul öncesi eğitimin tek tohumu biricik köküdür. Yaratma gücünün gürül gürül kaynağıdır, hayal evreninin sonsuzluğa açılan cömert kapısı, apaçık penceresidir. Tiyatro çocuk için, tek bir sözcükle yaşamın ilk sayfasıdır" demiş Muhsin Ertuğrul 1935 yılında, yani bundan 70 yıl önce çocuk tiyatrosunun İstanbul Şehir Tiyatroları'yla ilk kez başlatırken. Biz de bu alıntılara Dikmen Gürün'ün "Çocuk Tiyatromuz 70 Yaşında" yazısından ulaştık. Hemen Dikmen Hanım'ı çağırdık, O da geldi, bugün bizimle beraber. Yazınızı okuduğumuzda acı bir şekilde şunun farkına varıyoruz, Muhsin Bey'in neredeyse 70 yıl önce söylediklerini, bugün ilk defa söyler gibi tekrar söylemek gerektiğini görüyoruz çocuk tiyatrosuna baktığımızda. Çocuk tiyatrosunun Türkiye'de Muhsin Bey'den bugüne gelişiminde benim gözlemim bu, ama buraya sizin gözlemlerinizi almak için çağırdık. Siz ne düşünüyorsunuz?
Dikmen Gürün: Ben de sizin görüşlerinize katılıyorum. Bundan 70 yıl önce tiyatro ustamız, hatta daha önce de Moskova'ya, Fransa'ya ve İngiltere'ye yaptığı ziyaretlerde çocuk tiyatrosunun ne kadar önemli olduğunu, geleceğin sanatçısını ve seyircisini yetiştirmesi bağlamında ne kadar önemli olduğunu gördüğü için Türkiye'de Şehir Tiyatrosu bünyesinde bir çocuk tiyatrosu oluşturmak için çalışmalara başlıyor. Tabii ki tiyatro sanatının işlevi ve yönelişiyle ilgili olarak çocuk tiyatrosu son derece önemli, bunun zaten her zaman için altını çiziyoruz. Ama uygulamada bunu ne kadar gerçekleştirebiliyoruz, bu ayrı bir konu. Ben bu sözünü ettiğiniz yazıyı yazarken, 1935-40 yılları arasında kısaca kimlerin çocuk oyunu yazdığını inceledim. Mesela Halit Fari Ozansoy, Ekrem Reşit Rey, Mümtaz Zeki, Sami Ayanoğlu gibi isimler çocuk oyunları yazmış ve bunlara çok titizlikle, aynı zamanda da müzik de yapılmış; mesela Fehmi Ege, Cemal Reşit Rey, Müfit Hasan tarafından.
ES: Çocuk operetlerinden söz ediliyor, benim hemen anımsadığım "Bir Yıldız Aranıyor" adlı operet.
DG: Evet. Sonra 10. yılda "Efe Ali" diye Mümtaz Zeki'nin bir müzikli oyunu yapılmış. Burada da deniyor ki "bu tür piyeslerdeki müziklerin amacı, çocuğa müzik kültürünü aşılamaktır". Yani çocukları klasik eserleri, hem klasik Türk müziğinden parçaları veya operetleri zevkle dinlemeye alıştırmak için yapılıyor. Tabii bugün biraz daha farklı bir yönde gelişme olduğunu görüyoruz. Onun için her anlamda bu konu üzerinde çok titizlikle durmak gerektiğine inanıyorum.
ES: Muhsin Bey de çocuk tiyatrosundaki değişimin erişkin tiyatrosuna etkilerinden şu şekilde bahsediyor: "Bugüne dek çocuk tiyatrosu konusu Milli Eğitim Bakanlığımıza giremedi, ama son 40 yılda dünya üniversitelerinde, çeşitli bilim kollarında kök saldı; antropoloji, pedagoji, sosyoloji, psikoloji bilimlerinde kendisine büyük yer ayırtıyor. Çünkü tiyatro çocuğun yaratıcı gücünü en kolay geliştiren biricik etkili sanat alanıdır. Çocuk beyni, çocuk zekâsı, ancak tiyatro havasında alabildiğine sınırsız ve engelsiz uçar. Ben o kanıdayım ki, her mahallede bir çocuk tiyatrosu, her ilde bir gençlik tiyatrosu kurulmadıkça, siz isterseniz bin bir kalkınma planı yapın, o planları uygulayacak aydın genç bulamazsınız. Bizim kafa düzeyimiz de bir santim yükselmez. Çocuk dediğim zaman ben onda yarının gençliğini görüyorum, hani şu Atatürk'ün emanetini onlardan başka bırakacak kimselere güvenemediği has gençliğe. Onun için dönüp dolaşıp çocuk tiyatrosu üstünde direniyorum" diyor Muhsin Bey. Tam da 23 Nisan'ın ertesinde bu konuşmayı yapmamızda denk düştü. Erişkin tiyatrosuna etkilerini siz nasıl özetleyebilirsiniz?
DG: Tabii tiyatro kültürünü, çekirdekten yetişen yarının tiyatro seyircilerine vermek gerekir. Bu yüksek zevki onlara aşılamak gerekir. 1950'lerden, hatta çok daha öncelerden başlarsak, tiyatro sanatının işlevi, yönelişiyle ilgili çok yazılar yazılmış. Tiyatronun işlevi nedir? Hangi doğrultuda gelişmelidir? Bu çalışmalar, bu yazılar çocuk tiyatrosu bağlamında da yazılmış, bu çok önemli. Yazar, oyuncu, seyirci ilişkisi irdelenmiş. Bugün seyirci krizinden söz ediyoruz, tiyatro krizinden söz ediyoruz. Tabii ki 80'lere kadar bu alanda çeşitli biçimlerde çaba harcanmış. Mesela 1950-60'larda daha sanatın işlevi ve estetik üzerinde durulmuş, 60-80 yılları arasında tiyatronun toplumsal işlevi üzerinde durulmuş, ama hep seyirci ile sahne arasındaki ilişki irdelenmiş. Nasıl bir seyirci?
ES: Bütün alanlarda olduğu gibi, orada da ciddi bir deformasyon söz konusu, ki burada da AÇOK'u anmak gerektiğini düşünüyorum, Türk tiyatrosu alanında yaptığı işler çok önemliydi.
DG: Evet. Şimdi de çocuk tiyatrosunu çok ciddiye alan, o alanda çok önemli çalışmalar yapan sanatçılarımız ve kurumlarımız var. Ama bu yeterli değil, çocuk tiyatrosunun, Muhsin Ertuğrul'un da dediği gibi ayrı bir birim olarak, ayrı bir çocuk tiyatrosu birimi olarak ele alınması ve bu konunun üzerine ciddiyetle eğilinmesi lazım.
ES: Burada devletin ve belediyelerin üstüne büyük görev düşüyor sanırım, büyük çaba gösterilmesi gerekiyor. Bununla ilgili Muhsin Bey enteresan bir şey yazmış, yine şaşırarak bakıyorum bu yazılara, sanki bugün yazılmış gibi: "Anlayışlı bir belediye reisi çıkar da İstanbul çocuklarının kolayca gelip gideceği bir semtte, bir çocuk tiyatrosu kurarsa ve orada ilkokul öğrencilerine hergün temsiller verilirse ancak o zaman bu memleket gençliğine sanat zevki aşılanır, kafalar yine işlemeye başlar, konuşma konusu toptan, postaldan edebiyata ve sanata yükselir" demiş.
DG: Şimdilerde topun ve postalın yanı sıra tabii televizyonlarda izlenen bir takım programlar da var, muhakkak ki çocuklar da izliyor onları ve çok yanlış şartlanmalara yol açıyor bu tür programlar. Muhakkak ki bunların da bir şekilde ele alınması lazım. Tabii ki özgürlük ve demokrasinin olması lazım, ama bir denetim de lazım diye düşünüyorum. İnanıyorum ki çocukların çoğu televizyonda gördükleri bu programların etkisinde kalıyorlar. İsim vermenin anlamı yok ama hangi programlardan söz ettiğimiz belli.
ES: Belki geçici şöyle bir çözüm olabilir mi, aslında benim çok sevdiğim bir çözüm değil ama pratik düşünmek zorundayız artık, belki televizyonda çok iyi çocuk tiyatrosu örnekleri tekrar gösterilerek çocukların tiyatroya ilgisi birazcık daha arttırılabilir mi?DG: Gayet tabii, çocuk oyunlarının aynı zamanda okullarda sergilenmesi muhakkak ki çocuklara tiyatro zevkini aşılayacaktır. Böylece, tiyatronun ne olduğunu, nasıl yapılması gerektiğini de örnekleriyle görebileceklerdir.
ES: Okullarla ilgili kişisel bir kaygım var. 2-3 arkadaş biraraya gelerek bir taslak metin oluşturup, özellikle varoş diyebileceğimiz okullara gidip bunları tiyatro adı altında çocuklarla paylaşıyorlar. Bunların ticari tarafı daha ağır bastığı için, günde 6-7 temsil yapıyorlar. Bu bence mümkün değil performans olarak. Çocuklar estetik olarak alt düzeyde işlerle karşılaştıkları için tiyatro onların hayatına giremiyor, hatta veliler endişeye kapılarak, "çocuk tiyatrosu mu, aman asla!" diyorlar. Siz bununla ilgili ne düşünüyorsunuz?
DG: Sizin söylediğinizi ilk defa duyuyorum, biz İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tiyatro Eleştirmenliği ve Dramaturji Bölümü olarak belli semtlerdeki okullarda eğitimde tiyatro programları uyguladık geçtiğimiz yıllarda. Bu sene de belli okullara gidip Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği ile birlikte çalışmalar yapıyorduk. Bunlardan çok olumlu sonuçlar aldık. Bu şekilde çalışmalar yapılması lazım. Moskova'da yıllar önce, oyun süresince, çocukların kahkahalarına ve duyuşlarına göre grafikler çıkartmışlar, çocukların alakasını ölçmek için. Bu da tabii Muhsin Ertuğrul'un gözlemlerinden kaynaklanan bir bilgi. Böyle bir takım gözlemler, böyle bir takım ciddi çalışmalar yapmak gerektiğine inanıyorum.
ES: Belki de her okulda, bir kurul ya da drama eğitimi almış bir kişi tarafından, bunların kontrolünde gelen grupların ağırlanması da bir çözüm olabilir diye düşünüyorum.
DG: Rastgele o denetim mekanizması yararlı mıdır, değil midir, nasıl kurulur, nasıl kurulmaz bilmiyorum. Bu iş eğer bundan 70 sene önce Moskova'da yapılıyor ise ve bugün Rusya, İngiltere tiyatronun beşiği sayılabilecek ülkelerse demek ki oralarda çocukluktan gelen bir şey var.
ES: Bir de tiyatro sanatçıları tarafından çocuk tiyatrosu yapmak gibi bir durum var, özellikle repertuar tiyatrolarında. Muhsin Ertuğrul'dan bir bölümden alıntı yapmak istiyorum "1934'te öğrenciyi ilkokul çağından itibaren tiyatroya alıştırmayı düşündüm ve ilk çocuk tiyatrosunu 1935 yılının 3 Ekim Cumartesi günü başlattım. Bu temsile bütün büyük sanatçılarımız katılıyordu, giriş parası almıyorduk, yalnız tiyatroya nasıl girileceğini, nasıl oturulacağını, nasıl seyredileceğini ve tiyatronun ne olduğunu öğreten Çocuk Tiyatrosu adında bir dergi çıkarmıştık. Onun kuponu ile tiyatroya girilebiliyordu. İlk çocuk temsiline 15 kadar çocuk gelmişti, sahnede ve orkestrada 45 kişi vardı. Bugünün en büyük sanatçı ve orkestra üyeleri bu temsile katılmıştı. Temsil bittikten sonra bu büyük sanatçılar bana karşı buruldular. 15 çocuğa oyun oynamak ağırlarna gitmişti. Bu temsilde öğretmen rolünü oynayan Neyire Neyir hatıra defterine o gün için "15 çocuk vardı, bir rezalet!" diye yazmıştı. Ben bu adımın ilerleyeceğine emindim, hiç ümit ve cesaretim kırılmadı, dayandık" demiş. Bugün de devam ediyor, benim de içinde bulunduğum bir repertuar tiyatrosu var. Tabii ki yorucu geliyor, çocuk oyunu ve büyük, erişkin oyununuz olduğunda günde 3 kez sahneye çıkmak zorundasınız ve bunların yerleri ayrı oluyor. Mesela Şehir Tiyatrosu'nda bir sahne Gaziosmanpaşa'da, bir diğeri Ümraniye'de; çocuk oyununuzu Gaziosmanpaşa'da oynayıp, ardından Ümraniye'deki büyük oyununa yetişmek zorunda kalıyorsunuz ve bu dehşet ve yorgunluk yaratıyor insanın üstünde.
Buradan dünyaya geçecek olursak, dünyadaki örnekleri nasıl yapılıyor, hem tiyatro sanatçıları açısından hem de yapılan işin kalitesi ve estetik düzey açısından nasıl değerlendiriyorsunuz dünyadaki çocuk tiyatrosunu?
DG: Dünyada çok fazla örneklerini izlemediğimi söylemeliyim ama İngiltere'de bir çocuk tiyatrosuna gitmiştim ve orada çok etkilendim. Çocuklarla sahne arasında çok güzel bir alışveriş, bir diyalog var. Oyun bittikten sonra çocuklarla tartışıyorlar, bu çok hoş bir şey. Ben Londra'nın epey dışında bir yere otobüsle gittim, şu anda kasabanın adını hatırlamıyorum, bu küçük kasabada çocuk tiyatroları şenliği vardı onun için gitmiştim. Çocuklar daha özgür oluyorlar o zaman, beğenilerini, beğenmediklerini çok rahat konuşuyorlar, sanatçılarla tartışıyorlar. Sanatçılar da tabii olayı büyük bir ciddiyetle götürüyorlar. Bir de bizde ne kadar dikkat edildiğini bilemiyorum, belli yaş gruplarına belli oyunlar oluyor, bazı oyunlar çok uzun geliyor çocuklara, arkadaşlarımın torunlarından duyuyorum. "Hadi tiyatroya gidelim" dedikleri zaman istemiyorlar, çünkü çok uzun geliyor.
ES: Bir çocuk oyununda, metninden sahnede seyirciyle buluştuğu zamana kadar geçen süreçte mutlaka bir pedagogla birlikte çalışılmasını önerebilir miyiz?
DG: Tabii, bu muhakkak ki çok önemli bir şey.
ES: Yazınızı okumayan dinleyicilerimiz için yazınızda sorduğunuz soruları dinleyicilerimize iletmek istiyorum. "Dünden bugüne gelindiğinde çocuk tiyatromuzda artıları ve eksileri ile hangi noktadadır? 70 yıl önce atılan temel üzerine kurulan yapı günümüzde bu önemli yükü taşıyabilmekte midir? Popülist kültürün toplumları giderek içine aldığı bir ortamda çocuk tiyatrosunun konumu nedir? Nereden nereye gelmiştir? Türkiye'nin eğitim planlamasında çocuk tiyatrosunun yeri nedir, ne olmalıdır?" Söyleşimizi yine Muhsin Ertuğrul'dan küçük bir alıntı ile kapatmak istiyorum "Kabalığı yenmek, katılığı yumuşatmak, hoyratlığı atmak, hödüklükten sıyrılmak, hamlığı olgunlaştırmak, kalınlığı inceltmek, çiğliği pişirmek, sertliği tatlılaştırmak, sivriliği yuvarlamak, hırtlığı bırakmak, pürüzleri törpülemek, dalkavukluktan iğrenmek, çıkarcılıktan arınmak, insan olmak... İşte tiyatro, gerçek eğitici tiyatro seyircisine bütün bunları çabucak aşılar."
(27 Nisan 2005 tarihinde Açık Radyo'da Açık Dergi'de yayınlanmıştır.)
* Fatmacık, Yazan: Afif Obay (Şehir Tiyatroları, 1936)
