Ömer Madra: Global finans krizinden uzun boylu ve devamlı olarak bahsetmek durumundayız yine. Karamsarlık hakim, ama ondan önce benim kendi payıma çok sevindiğim, Paul Krugman'ın aldığı Nobel ekonomi ödülü var, onu değerlendirerek başlayalım mı?
Hasan Ersel: Paul Krugman çok popüler bir yazar ve Nobel ödülü alanlar arasında, ödülü aldığı sırada onun gibi popüler olan çok fazla kimse yok. Yanılmıyorsam 1976'da alan Milton Freedman ve daha sonra alan Joseph Stiglitz de popülerdi, bir de Paul Krugman var, diğerleri daha çok iktisat dünyasında bile çok az kimsenin tanıdığı ya da yaptıklarına vakıf olmadan uzaktan hürmetle tanıdığı insanlar. Mesela bunlardan bir tanesi ödülü geçen sene alan Leonard Hurvis'ti, çok ileri matematik kullanan, çok önemli şeyler yarattığı halde zor anlaşılabilen ve popüler olmayan bir iktisatçıydı.
Krugman son zamanlarda Bush yönetiminin iktisat politikalarını ve diğer politikalarını çok eleştirdiği için bayağı popüler olmuştu; sevenleriyle kızanlarıyla çok popülerdi. Nobel alması iyi oldu, bu da şunu gösterdi, Nobel komitesi, "acaba bir siyasi olaya taraf olur muyuz?" diye düşünmüyor. Bu da önemli.
ÖM: "Serbest piyasanın hiç devlet müdahalesi olmadan tıkır tıkır işleyeceğini söyleyen bir iktisatçıya Nobel verilebilmesi ihtimali var mı?" diye konuşmuştuk daha önce.
HE: Ben şöyle bir değerlendirmelere baktım, hiç kimse "canım bu da nereden çıktı?" demiyor. Herkesin gözünde, Krugman bunu yerden göğe kadar hak etmiş bir iktisatçı. Neden? Krugman'ın katkıları esas itibariyle 70'lerin sonunda oldu. Bunda şaşacak bir şey yok, insanlar genç yaşlarında böyle yepyeni fikirleri üretirler, bu normaldir. Krugman da 71'de yanılmıyorsam doktorasını Massachusetts Teknoloji Üniversitesi'nden almıştır, Amerika'nın en saygın kurumlarından bir tanesidir. Katkısı bayağı önemlidir. Krugman, uluslararası ticarete bakıyor ve şunu görüyor; büyük ölçekli üretimin bazı yararları var, oysa bütün dış ticaret teorisinde bu nokta dışarıda bırakılarak analizi yapılabilmişti o zamana dek. Krugman bu bakışı getiriyor ve o zaman çok farklı sonuçlara götürdüğünü gösteriyor. Dünya ticareti öyle klasik teorinin öngördüğü gibi olmuyor, yani "İngiltere Portekiz'e kumaş satar Portekiz de oraya şarap satar".
ÖM: Hiç unutulmaz bir örnektir.
HE: Evet, "kim neyi avantajlı üretiyorsa onu üretmeli ve satıp daha avantajlı duruma geçmeli". çok sağduyulu gibi görünüyor, öyle de. Oysa Krugman diyor ki, "Peki, İsveçliler otomobil yapıyor Almanya'ya satıyorlar, Almanlar da otomobil yapıp İsveç'e satıyor. Bu nasıl oluyor?" Bu sadece bu iki ülke için geçerli değil, Amerika'yı alın, aynı şekilde, Avrupa arabaları alıyor, Japon arabaları alıyor, kendisi de araba üretiyor, onu da satıyor. "Demek ki bu işi açıklayan bir başka faktör var, yani benzer ülkeler arasında ticaret vardır ve bu ticaret giderek büyümektedir" diyor Krugman. Nitekim dünyada olup biten de o. Bunu ilk defa teorik bir çerçeve içinde ortaya koyduğu için çok önemli bir katkısı var. Aynı yıllarda o çalışmasında ortaya koyduğu bir nokta daha var, gözden kaçan bir şeyi çok güzel yakalıyor; "coğrafya çok önemlidir, bir şeyi üretmenin en iyi yeri belli bir yerde olmaktır" Domates salçası üretecekseniz domates üretilen yerlere yakın bir yere fabrika kurarsınız ama hemen arkasından şunu ekliyor "orada bir faaliyet başlayınca orası bir çekim alanı oluşturur, bütün benzer faaliyetler oraya gelir" diyor. İşte bugün çok tartışılan, "sanayide konsantrasyon noktaları seçelim, böylelikle avantajlar sağlayalım" diye özellikle gelişmekte olan ülkelerde çok büyük sonuçları olan konuları gündeme getiren Krugman'ın katkısıdır.
ÖM: Uzun zamandır NY Times'de köşe yazarı olarak takip ettiğimiz biri, şahsen sosyal demokrat görüşleriyle, hakim serbest piyasa ideolojisine, neoliberal teoriye karşı çıkmasıyla da çok ilgimi çekiyordu öteden beri. Hatta yıllar önce Krugman'ın, Bush yönetimi hakkında eleştirilerine yer veren bir yorumunu dinleyicilerle paylaşırken, "Nobel'li iktisatçı" demişim, bir dinleyicimizden çok nazik bir düzeltme gelmişti, "çok saygındır, iyi olurdu, ama kendisi Nobel'li değildir" demişti, ben de ertesi gün yayında düzeltmiştim. Böylece şimdi rahatlamış olduk.
HE: Düzeltmeni de Akademi düzeltmiş oldu. Bir önemli katkısı daha var; "Bu krizler neden oluyor?" diye bir literatür çıktı, yani krizler hep oluyor, ama bunları bir teorik çerçevede açıklayabilir miyiz? İkisi arasında fark var, bir krizi anlatmak başka bir şey, bir de bir teorik çerçeve kurmak başka şey. Bu konudaki ilk gayretler başladığında ilk katkıyı yapan Krugman'dır. Birinci devre iktisat krizleri konusundaki makaleyi yazan Krugman'dır. Sonra başka görüşler ortaya çıktı, fakat Krugman'ın buradaki katkısı çok önemlidir.
Yalnız ben Nobel Komitesi'nin açıklamasına baktım, ödül esas itibariyle, az önce değindiğim dış ticaret teorisine ve iktisadi coğrafyaya yaptığı katkılardan dolayı verilmiş. Herhalde daha sonra daha detaylı bir rapor yayınlarlar. Bir de aleyhinde dedikodu yapabilir miyim?
ÖM: Buyrun.
HE: Ben yapmıyorum da yapılmış bir dedikoduyu aktarayım, sonra cevabını vereceğim; Krugman Enron'un danışmanıydı, böyle eleştiriliyor fakat hemen söyleyeyim bu Enron skandalından çok daha önce olan bir olay. Kendisinin görevi –ne kadar süre bilmiyorum- toplam galiba yılda 4 gün gidip ekonomik gelişmeleri rapor etmek bu şirkete. Sonra NY Times'ta yazmaya başlayınca, basın etik kuralları gereği o görevden ayrılıyor, ama ayrıldıktan sonra Enron'daki gidişatı saptayınca yazıyor. Tabii çok sevilen ve aynı zamanda çok kızılan bir iktisatçı, kızanlar da bu yüzden kızıyorlar, ama işin aslı bu, bunu da belirteyim.
ÖM: Buradan krize çok kolay geçebiliriz, çünkü Krugman da yaptığı son açıklamalarda, halihazırdaki bu krizin derinlemesine bir resesyon halini alması ihtimalinin kuvvetli olduğunu söylüyor galiba?
HE: Evet, zaten 2005 yılında bu ipotekli borç sorunun, konut kredisi sorununun ciddi bir sorun haline geleceğini ve bir krize yol açabileceğini söylemişti. Bu anlamda şimdi iktisatçılara yöneltilen eleştiriler var, "niye bu krizi öngöremediniz?" diye, ama Krugman da başka iktisatçılar da var bunu söyleyen ve siyasi görüşleri de aynı değil bu insanların. Kısaca "bu gidişat iyi değil" diyen epey insan vardı. Fakat, iktisatta bazı"iki artı iki dört eder" gibi, konular vardır, ancak bu olay öyle değil, bu tür olaylar için bir genel çerçeve ortaya koymak çok güç.
Krugman krizleri açıklayan çok saygın bir çerçeve geliştirdi, ama o birinci nesildi, arkadan üçüncü nesile kadar geldik. Yani değişiyor o görüşler, çok yerleşik bir görüş yok, ama bu öngörülemez anlamına da gelmiyor, nitekim Krugman bunlardan bir tanesiydi. Geldiğimiz noktada çok önemli bir şey var, onun altını çizmek istiyorum. Genellemeyeyim, ama şöyle bir inanış var, "çağdaş ekonomilerde piyasa oyuncuları var, bunlar şirketler, bankalar, bir de hane halkları var, bunlar etkileşiyor, sonra işler kötüye gidiyor, bir de dışarıdan birileri geliyor, onlara devlet deniyor, müdahale ediliyor" filan; fakat çağdaş kapitalizm öyle çalışmıyor, böyle çalışmasını arzu eden 'piyasaseverler' var tabii. Piyasaseverler "tamam devlet bu işin tamamen dışında olsun" diyorlar, fakat Joseph Stiglitz'in Walsh'le birlikte yazdığı kitapta bir şey dikkatimi çekti, kitapta piyasalara geldiği andan itibaren oyuncu sayısı hep bir tane artıyor, o da devlet. Devleti geniş anlamda alıyorum, ya merkez bankası var, ya maliye bakanlığı var. Niye var? Çünkü var. Yani onun davranışları hesaba katılmadan piyasanın analizini yapmak bir modern toplumda söz konusu değil. Bunu düşleyenler var, bu düşünü sistematik bir şekilde söyleyenler var, Friedrich Von Hayek gibi. Bir de sistematik olarak söylemeden, "serbest piyasa iyidir" diyenler var.
ÖM: Ben onu hiçbir zaman anlayamamıştım.
HE: Yani piyasa, rekabetçi piyasa, bunların hepsini anlıyorum ama "serbest piyasa" ? Neyse, bunlar devletin hiç olmamasını arzu ediyorlar, ama durum öyle değil. Buradan bir adım geriye gitmek istiyorum; finans kesiminin davranışlarına yönelik eleştirilerin önemli bir kısmı haklıdır, bunları aklamak için bir gayretim yok, ama unutulmaması gereken bir şey var, eğer modern toplumda piyasadaki kararları etkilemede devlet bu kadar önemliyse, bu krizde de devletin geniş anlamda tutumunun çok büyük etkisi olması lazım. Nitekim ABD'de bu işin altından kolay kalkmak ahlaki açıdan mümkün değil. Çünkü piyasalarda serbestleşme, hatta serbestleşmenin biraz ötesine bile geçerek mevcut kuralları bile uygulamada gecikme ya da uygulamaktan kaçınma gibi hataları şirketler yapmadı, kamu otoriteleri yaptı. Tabii Türkiye'de de böyle olmuştu, bunu unutmamak lazım. O yüzden "tamiratı devlet yapacak" dendiği zaman çok dikkat edilmesi gereken bir şey var, devletin kendini de tamir etmesi lazım. Yani "kuralları değiştiriyorum" demek yetmiyor, "değiştirdiğim kuralları uygulayacağım" demek gerekiyor.
ÖM: O zaman tabii daha önceki sorumluların da hesap vermesi meselesi de devreye giriyor tabii.
HE: Bana da öyle geliyor, hiç hoşuma gitmedi Amerika'da Kongre'de şirket yöneticilerinin sorguya çekiliş tarzı. Sorgulanmaları gerekiyor, ona katılıyorum, ama aynı şekilde Amerika'daki sermaye piyasası kuruluna tekabül eden Securities Exchange Commission Başkanı, sorumlularını filan da sorgulanmalı. Ceza meselesi ayrı bir konudur, eğer varsa kabahatleri o ayrı mesele, yoksa sorgulamada, "Niye bu eksiklikler ortaya çıktı, siz bunları ne kadar gördünüz, tedbir almamak veya başka türlü tedbir almakta savunmanız neydi, niye bu yolu seçtiniz?" diye sorulmalıydı, illaki onları kötü duruma düşürelim diye değil, katiyen, sadece öğrenmek için. Çünkü ne yapılacağını nereden bileceğiz, kim söyleyecek? Tabii, Krugman gibi büyük iktisatçılara sorabiliriz, ama bir de sorunu yaşayanlara sormak lazım. Çünkü onların da sonunda bir sağduyusu var, bir yerde bazı kararları aldılar, bazılarını almadılar. "Hangi nedenle bu kararı aldınız? Sizi oraya ne götürdü? Hangi nedenle almadınız? Niçin?" Bunların açığa çıkması lazım. Sadece Amerika'dan bahsetmiyorum, bu İngiltere için de geçerli. İngiltere Gordon Brown'ın müdahalesiyle dünyaya bir katkı yaptı, ama bu krize giderken de kendisi başbakandı. Daha önce de maliye bakanıydı.
ÖM: Aynen öyle.
HE: Onun da söyleyeceği bir şeyler olması lazım, çünkü bunların ortaya çıkması lazım. Bunu şunun için söylüyorum; piyasalar öyle çok akılcı hareket etmezler, bu bir teoriydi, bu teori şu anda, yani son 5-6 yılda çok sarsılmış bir teoridir, şimdi yerine başka görüşler var. Yani akılcı olmamak, deli olmak demek değildir, çünkü bizim kabul ettiğimiz bazı kurallara uygun olunca 'akılcı' diyoruz, başka türlü kurallar varsa, yani kişi başka kurallara uyuyorsa ona 'deli' mi diyeceğiz? Hayır, "akılcılık varsayımımıza uymuyor" diyeceğiz. Bu şekilde hareket eden bir piyasa varsa, akılcılık varsayımından hareketle koyduğumuz kurallar pek geçerli olmayacaktır. Burada bir kasıt filan yok, kötü niyet de yok, hatta müdahale etme niyeti de var, fakat çerçevede bir eksiklik var. Bir soru bu olabilir.
ÖM: Çok önemli bir sistem eleştirisine ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Mesela Immanuel Wallerstein yeni bir yazı yazmış, uzun vadeli durumları da değerlendiren yazılarından biri; "Bu mevcut sistem ayakta kalamaz, bunu rahatlıkla ileri sürebiliriz sanıyorum, ama hangi sistem bunun yerini alacak onu bilmiyoruz, bir çok sayısız etken var. Fakat eninde sonunda yeni bir sistem gelecek, bu kapitalist sistem olmayacak, daha kötü olabilir, yani çok daha kutuplaşmış ve hiyerarşik bir sistem ya da daha iyi bir sistem, yani daha demokratik ve görece eşitlikçi, egaliteryan bir sistem olabilir. Bu şimdi çağın, küresel, en büyük politik mücadelelerinden biri olacak, ama kısa vadede de kesin olarak daha müdahaleci, korumacı bir sisteme geçmekte olduğumuz kesinlikle söylenebilir. Amerika'nın ve İngiltere'nin büyük endüstrilerin de ortağı olduğu bankaları kamulaştırdığını da gördükten sonra zaten artık bir şey söylenemez. Yeni bir gelir dağılımı olacağını söyleyebiliriz. Ya ortanın solu, sosyal demokrat formlar alabilir ya da çok daha sağda otoriter formlar alabilir ve devlet içinde, akut sosyal çatışmalara gideceğiz, çünkü pasta azaldı çatışmalar büyüyecek" diyor. Böyle bir bakışa ne diyorsun?
HE: Ana çizgiye katılıyorum; bir çözüm otoriter çözümdür, o zaman esas itibariyle geçmişteki faşizm deneyimlerini anımsatan ve belli toplumsal sınıfların lehine müdahale edip bölüşümü ve üretimin organizasyonunu yeniden kurmak söz konusus olabilir. "Bu inşallah olmaz" demekten başka bir şey elimden gelmiyor, ama olması olasılığı da var doğrusu. Onun dışında, daha müdahaleci, sosyal demokrat çizgide, tarihteki kökenlerini Roosevelt'te, 2. Dünya Savaşı sonrası Avrupa'da gördüğümüz biçimde bir demokratik çözüm mümkündür. Sözünü ettiğimiz çözüm, Avrupa ve Amerika camiası için de siyasi açıdan olabilir gibi gözüküyor.
Yalnız bu noktada çok önemli olan bir şey var, piyasanın hakimiyeti epeyce arttı o döneme oranla. Yani onun işleyişini iyi kavrayıp, ihmal etmeden çözüm bulmak lazım, çünkü bu defa piyasaya yapılabilecek yanlış bir müdahale çok zarar verebilir, yani müdahaleden doğan bir kriz de olabilir. Krizlerin hepsi piyasanın saçmalamasından da olmuyor, yani geçmişte ülkemizde de 94'te yaşandı, devletin, hükümetin aldığı kararların akla mantığa uymadığı durumlarda da olabiliyor, yani kamu yönetimi tarafından yaratılmış kriz de olabiliyor. Buna çok dikkat etmek lazım, çünkü piyasalardaki hareketleri şöyle çözemeyiz, "siz durun bakalım, 6 ay kadar ses seda çıkarmayın, yeni düzene geçeceğiz" demekle olmaz, piyasa hareket etmeye devam edecek. O devam ederken büyük bir hata işi kötüye götürebilir. Burada da gördük, Amerika çok kapsamlı bir plan yayınladı, tamam sessizlik sona erdi, "devlet müdahale ediyor" dendiği gün piyasalar hareketlendi. "Bunun sonu ne olacak? Acaba devam edebilir mi?" diye düşünmeye başladığı gün piyasalar geri döndü.
ÖM: Belki ileride tekrar dönüp bu yazı üzerinden tartışabiliriz, Wallerstein'in analizi epey derinleştiriyor; kapitalist sistemde dünya ekonomisine hakim olan iki temel döngüsel çevrimden birisi Kondratiev çevrimleri, biri de hegemonya çevrimleri. Uzun bir tartışması var, ama kaotik, inişli çıkışlı, uzun bir süre, 20-50 yıl arasında böyle gideceğini düşünüyor. Bu kaostan sonra ne çıkacağını da tartışmış. Bayağı ilginç bir dönem, heyecan verici. Herhalde ileride tartışmalıyız bunları.
HE: Wallerstein herhalde Kondratiev'in akıbetinin ne olduğunu biliyordur değil mi?
ÖM: Evet, herhalde.
(16 Ekim 2008 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
