Eraslan Sağlam: Ece Temelkuran'ın Ağrı'nın Derinliği adlı kitabı Everest Yayınları Siyaset Dizisi'nden yeni çıktı ve Ece Temelkuran şu anda konuğumuz, hoşgeldiniz.
Ece Temelkuran: Hoşbulduk
ES: Sizi Ağrı'nın Derinliği'ni yazmaya iten şey neydi?
ET: Hrant'ın fikriydi. Gitmeseydi, şimdi burada olsaydı çok daha neşeli konuşabilirdik, ama şimdi hüzünlü ve yaslı bir şekilde konuşuyoruz. Evet Hrant'ın fikriydi. Ermenistan'la başladı, sonra her seferinde yeniden Paris'e git, sonra da Amerika'ya git vs. sonra "sen en iyisi bir kitap yaz" diye ortaya çıktı. Zaten kitapta da bunun ayrıntılı bir hikâyesi var.
ES: Sizin Ermeni meselesi üzerine kitap yazmakla ilgili olarak bir çekinceniz vardı, o çekince neydi ve sonra nasıl ortadan kalktı?
ET: Bu konuda insanların samimiyet diye bir kült kafalarında ve Ermeni meselesiyle ilgili ne yazılsa samimi olmadığı düşünülüyor. "Ece de onların arasına katıldı" vs. diye bugünlerde bir şeyler duyuyorum. "Onlar" diye bir "hainler" grubu var, insanların bir de benden dinlemesini istedim, bakalım nasıl düşünecekler. Çünkü ölüm oruçlarına, Venezuela'ya, Lübnan'a, Kuzey Irak'a nasıl baktığımı gördüler ve okudular, bakalım bu meseleye ben bakınca nasıl okuyacaklar diye merak ettim. Tabii ki herkesin aklına gelebilecek çekinceler var, ama benim kitabı yazarken en büyük çekincem bütün o başıma gelecek işler vs. değil de "Hrant'a verdiğim sözü yeterince layıkıyla yerine getirebilecek miyim?" oldu, aslında en zor bölümü buydu kitabın.
ES: Peki kimler için yazıldı bu kitap?
ET: Sen, ben, bizim oğlan için! Değil, bu ve benzeri konular gündeme geldiğinde konuşan insanlar, yazan insanlar belli, ama ben bu kez başka insanlara yazmak istedim. Elbette en sert milliyetçileri ikna etmek için yazılmış bir kitap değil, ama Türkiye'de bir mırıldanma halinde hatırlayış başladığını düşünüyorum, konuşmak isteyip de sesi fısıltıyla çıkanlar için yazılmış bir kitap, dinlemek isteyip de tam nasıl dinleyeceğinden ya da ne dinleyeceğinden çok emin olmayan insanlar için yazılmış bir kitap. Sadece Türkler için ve Ermeniler için yazılmış bir kitap değil, bu aslında bir insanlık öyküsü, her insanlık öyküsü gibi de vahşet, gaflet, acı ve kahkaha ile dolu.
ES: Peki aidiyet kavramı ile nasıl karşılaşıyoruz Ağrı'nın Derinliğinde?
ET: Ben kendimi öncelikle ve en önemlisi Türk olarak tarif etmiyorum Türkiye'deki bir çok insan gibi. Tam olarak ve sadece Türk olduğumu düşünen insanlarla karşılaşınca bu kavrama başka türlü bakmak gerektiğini de düşündüm. Yeterince sorgulandığını düşünmüyorum, Türk solu ya da Türkiye'deki sol, milliyetçiliği sorgulamış olabilir, ama "milliyet" kavramını bence yeterince sorgulamadık. Bu konuyu çok güzel geçiştiriyoruz "aslında İstanbulluyum" falan diyerek, ama geçiştirilmemesi gereken bir konu bu, meseleyle hesaplaşmak gerekiyor. "Nuri Bilge Ceylan, ödülünü alırken, 'yalnız ve güzel ülkeme adıyorum' diyerek çok güzel bir şey söyledi" diye bir coşku görüyorum insanlarda, bütün gazetelerde, hatta Orhan Pamuk'la karşılaştırmışlar filan. Tabii çok yanlış bir karşılaştırma, fakat yine de bundan şu sonucu çıkartıyorum, insanlar bu ülkeyi sevdiğini söyleyen, bunu böyle açıkça söyleyen aydınlara ihtiyaç duyuyorlar. 1980'den sonra aydın düşmanlığı o kadar yaygınlaştı ki, bu insanlar öncelikle ülkelerini sevmeyen, halklarından uzak olan insanlar olarak tarif edildiler, üstelik yanlış bir şey de bu. Nuri Bilge Ceylan'ın sözüne verilen tepkiden de bu konuda ne kadar ciddi bir ihtiyaçla karşı karşıya olduğumuzu görüyorum. Bu kitap, Türklere, onları dövmeden yazılmış bir kitap o anlamda.
ES: Hangi bölümlerden oluşuyor?
ET: Ermenistan, Fransa ve Amerika bölümlerinden oluşuyor, ama esasında bu kitap bir yolculuk hikâyesi gibi görünse de, esas anlamda "Türklük" üzerine bir kitap. Türklük neyin nesi, nasıl hissediyoruz, ne hissetmeliyiz? Ermeni konusunda bize bir şey hissetmemek ve merak etmemek öğretiliyor öncelikle, bunu bize nasıl öğretiyorlar, onlara "kötü Türk"ü nasıl öğretiyorlar, karşılıklı nasıl biçimlendiriliyoruz, nasıl kuruluyoruz? Rakel'in dediği gibi "bir bebekken nasıl böyle insanlara dönüşüyoruz?", nasıl katillere dönüşüyor insanlar? Kitap bununla ilgili.
ES: Peki siz ne hissettiniz Ermeni meselesi hakkında o coğrafyadayken?
ET: Doğrusunu isterseniz herhangi bir gazetecilik işi olarak başladım, Lübnan'a giderken veya Venezuela'ya giderken ne hissediyorsam onu hissettim, yani merak duygusu ve biraz da "hızlıca bir işi yapmam gerek, o yaptığım işi de hızlıca buradakilere 'tercüme' etmem gerek" düşüncesi vardı. Çünkü böyle meseleler olunca konu sadece Türkçe'ye tercüme edilmiyor, Türkiye'ye tercüme ediliyor, Kürt meselesi, Ermeni meselesi gibi biraz da problemli mesele olunca. Böyle şeyler düşünüyordum, ama gerçek anlamda, -herhalde bir çoğumuz için de öyle- bu meseleyle ilgili bir şey hissetmeye başlamamın nedeni Hrant'ın öldürülüşüdür. Galiba Ermeniler bir kayıp duygusu yaşadılar tarihte, daha önce evleriyle ilgili, yakınlarıyla ilgili; Türklerin ilk kez kayıp duygusunu tecrübe etmeleri de Hrant'ın öldürülmesiyle oldu. Sanıyorum o yüzden iki halk birbiriyle onun gidişinden sonra daha yakınlaştı ve onun yüzü, sözleri, sesi bir çok şeyi karşılıklı konuşmak isteyen insanlar arasında bir sinyal görevi görmeye başladı, böyle yanıp sönen bir ışık gibi her tarafta.
ES: Hepimizin hayatını değiştiren bir andı, keşke yaşanmasaydı.
ET: Keşke. Çok gülerdik şimdi, bu kitap çok eğlenceli bir kitap olurdu ve Hrant'la çok gülerdik, ama öyle olmadı tabii.
ES: Hikâyeler insandan korkar mı?
ET: Evet kitapta böyle bir bölüm var, aslında Hrant'ı anlatan bir bölüm bu. Hikâyeler insanlardan korkar, çünkü hikâyeler değişmek istemezler, özellikle bizim ezberlediğimiz hikâyeler hiç değişmek istemezler, değişirse kan akar ve o hikâyelerin içine sızıp yeni bir hikâye yazmak isteyen insanları da yok etmek isterler bizim ezberlediğimiz hikâyeler. Hikâyeler bazı insanlardan çok korkar o yüzden.
ES: Benden kuşkusuz daha hakimsiniz bu bilgiye, gazetecilik de yapıyor olmanızdan ötürü. Basında Ermeni meselesi çok fazla konuşuluyor, uzun zamandan beri konuşuluyor, sokaktan bir insanı çevirdiğinizde de bu konuda mutlaka söyleyeceği, olumlu ya da olumsuz bir fikri var, ama sizin kitabınızdan da anlıyoruz ki o şehrin bugünü ve o şehirde bugün yaşayan insanlarla ilgili aslında hiçbir fikrimiz yok. Bunu neye bağlıyorsunuz?
ET: Bu komik ve enteresan bir şey. Ermenistan'dan döndüğümde Yurttaş'ın fotoğrafları bizim yazı işleri masasında duvara büyük olarak yansıtıldı, baktım ki birden herkes bakmaya gelmiş ve herkes şaşırıyor. Her nasılsa, hiç gitmese bile, Barselona'yla ilgili, Paris'le ilgili pek çok fotoğraf var herkesin kafasında, fakat Erivan'la ilgili hiç kimsenin kafasında bir fotoğraf yok. Üstelik bu bizim sınır komşumuz, ikincisi üzerinde bu kadar çok konuşuluyor ve kafamızda hiçbir fotoğraf yok. Bu meraksızlık ve bu ilgisizlik zaten herşeyin sebebi. Yani bu kadar üzerine konuşulan bir şeyin neye benzediğini, o insanların yaşadığı şehrin neye benzediğini bilmiyoruz. Çok şaşırmıştı insanlar "Avrupa'ya benziyor!" en çok söyledikleri şey buydu, "Aaa! Bu kadar güzel olduğunu düşünmüyorduk!" Hiçbir şey düşünmüyorlardı zaten. Bu şaşkınlığı da yaşasın istiyorum insanlar, kitabı okuyunca da yaşayacaklar bence. Bir sanat şehri ve bence mutlaka gidilip görülmesi gereken, çok estetik bir şehir.
ES: Kitabın içine giren fotoğraflar da zaten çok ciddi referans oluyor.
ET: Yurttaş Tümer'in fotoğrafları zaten çok güzel.
ES: Erivan'ın "çocuk yüzü"yle ilgili olarak neler gördünüz?
ET: Naif bir toplum, sanki bu eski komünist tedrisattan da gelen bir şey, bizimki kadar vurdulu kırdılı bir ülke değil. Beni orada gezdiren Benjamin biraz da buna katkıda bulundu, kendisi aynı zamanda kitapta önemli bir karakterdir, insanlar onu sevecekler diye düşünüyorum.
ES: Çok seviyoruz, zaman zaman "yeter Benjamin" desek de.
ET: Aslında Benjamin'i çok özlüyoruz. Neyse, Benjamin anlattığı için öyle oldu biraz aslında, çocuk gibi gözüktü, fakat çok olgun bir toplum. Başlarına bağımsızlıklarından beri gelmeyen kalmadı ve buna rağmen önleri ilikli, efendi gibi duruyor. Dolayısıyla ben çok takdir ediyorum. Hrant'la da bunu çok konuşurduk, o da çok şaşırıyordu buna; bu kadar yoksulluğu bu kadar onurla taşıyabilmek bence her toplumun harcı değil, güzel bir şey.
ES: Şehrin bağımsızlıktan sonra değişen yüzüyle ilgili olarak neler gördünüz?
ET: "Komünizm berbat bir şeydi, iyi ki de bu demir perde yıkıldı" diyorlar, fakat şöyle bir yanı var, her yıkılan rejim, o rejim ne kadar kötü olursa olsun, altında insanları bırakıyor ve en az bir kuşak mahvoluyor. Şimdi o mahvolan kuşağın ayağa kalkma çabası var en çok. Kiril alafabesinin bıraktığı izlerin, tabelalarda bıraktığı izlerin üstünü Ermeni harfleri almaya başlarken, tam o dönüşüm esnasında bağımsızlıkla birlikte, rejimin değişmesiyle birlikte şimdi de Amerikan logoları görmeye başlıyorsunuz. Dolayısıyla iki türlü değişimi çok hızlı geçiren bir ülke Ermenistan, hem bağımsızlık, hem rejim değişikliği. Kolay bir şey değil, sanıyorum bunun sancısını daha da yaşamaya devam edecekler ve bizim sınırı kapalı tutma politikamız sürerse de çok daha acılı geçecek,
ES: Onu da konuşacağız. Peki oradaki çocukların durumuyla ilgili neler gördünüz?
ET: Kitapta da var. O oluşum sürecini görüyorsunuz, onlara bakınca, yani bir ülkenin fertleri nasıl o ülkeye dahil edilmek için hikâye ezberliyorlar. Bunu çocuklarda daha açık görüyorsunuz. Türkiye'de çocuklara bakarsanız daha iyi görürsünüz; şehirlerin kurtuluş günlerinde, temsili işgal kuvvetleri kılığına giren çocuklara bakınca; "Yunanlı olan korkunç çocuklarla Türk olan çok şahane iyi çocuklar" filan. Bütün o hikâyenin, başlangıçta kullandığımız o hikâyenin, nasıl insanların içine sızdığını çocuklarda izlemek çok daha çarpıcı oluyor, daha belirgin bir şekilde görüyorsunuz ve anlıyorsunuz ki, bugün konuştuğunuz bir çok şey aslında sizin fikriniz değil, size öğretilen şeyler.
ES: Arto nasıl girdi kitaba?
ET: Arto Tunç Boyacıyan şarkıyla girdi tabii ki. Bir gece Erivan'da tesadüf ettik ve müthiş bir geceydi, çok çok güzeldi. Onun söyledikleri de çok önemli bence, kitapta var: "hiçbir yere tam ait hissetmemek". Onun duruşu kitabın duruşuyla çok koşut zaten, paralel gidiyor. Hem orada olamamak, hem burada olamamak, ama bir yandan da Anadolulu olmak. Kitabın söylediği şey de o. Türk, Ermeni, Süryani, Kürt bütün bunları birleştirecek birşey var, o da Anadolu kimliği. Kimlik olarak bunu kullanırsak sanıyorum daha az betonarme bir kimlik kullanmış oluruz.
ES: Ararat ne anlama geliyor onlar için? Biliyorum zor bir soru, çünkü kitabın tümü aslında bunun yanıtı.
ET: Bunu bir Türkiyeli için anlamak o kadar kolay değil, hakikaten çok derinlere inen bir anlamı var; bir dağ orada durdukça, dünya üzerinde durma yemini gibi bir şey, tarihin bütün kavşaklarında kıyıma uğramış bir halk bu. Dolayısıyla varoluş mitolojisini bir dağa bağlamaları çok anlamlı, "o dağ orada olduğu sürece biz de dünya üzerinde duracağız" gibi bir yemin. Çok duygusal bir anlamı var, kitabın adı da oradan geliyor zaten. Silvaga Budikyan, Ermenistan'ın en yaşlı kadın şairi, -röportajdan bir kaç ay sonra yitirdik onu- "Küçükhanım, Ararat sizin için bir yükseklik meselesi, bizim için ise bir derinlik meselesidir" dedi, konyağından yudumlar alarak. Onlar için bir derinlik meselesi, ben de buna katılıyorum ve artık dağların yüksek olmasının sebebi derinliklerinin fazla olması, derinlerinde saklanan şeylerin çok olmasından kaynaklı diye düşünüyorum.
ES: Son sorum zor yerden; kitapta sıkça bizi karşı karşıya getirdiğiniz bir durum; 'soykırım' sözcüğüyle ilgili nasıl karşılaşmalar yaşadınız orada?
ET: İnsanlar bizim bunu hiç merak etmeyişimizi, hiçbir şey hissetmeme direncimizi acıyla karşılıyorlar, çünkü bu insanlar küçüklüklerinden beri bu acıyla büyütülmüş insanlar, karşılarına çıkıp da, "valla bu konuyla benim hiçbir ilgim yok" falan deyince müthiş bir kayıtsızlık olarak algılıyorlar, ve şuna benziyor, işkence görmüşsünüz, işkencecinizin oğluyla karşılaşıyorsunuz, diyor ki size "valla hiçbir şey hissetmiyorum bu konuda". İnsanlar bir şey hissetmemizi bekliyor, dolayısıyla bu 'soykırım' lafı o birşey hissedişin adı gibi. Bunu demeniz sanki bir şey hissediyormuşsunuz duygusunu geçiriyor karşı tarafa, ama ben buna çok rağbet edilmemesi gerektiğini düşünüyorum, çünkü bu adlandırma kavgası o kadar korkunç bir kavga ki, hakiki hikâyenin ne olduğunun konuşulmasını engelliyor. Hrant'ın yaptığı şuydu; insanların öldüğünü ispatlamaya çalışmıyordu, yaşadıklarını ispatlamaya çalışıyordu. Ben bunun daha sağlıklı bir yol olduğunu düşünüyorum, bunun insanları biraraya getiren ve konuşmalarını sağlayan daha iyi bir yol olduğunu düşünüyorum. Yoksa "senin dedelerin de bunu yaptı işte!" diye insanların yüzüne fotoğraflar tutmanın bir işe yaramadığını düşünüyorum. Ve hakikaten bu ülke çok dövülmüş bir ülke, zaten başında bin türlü bela var, hiçbir şeyle zaten doğru dürüst hesaplaşamamış bir ülke. 1980'le, 68'le her neyse bir sürü şeyle hesaplaşamamış, bir de onun önüne 1915'i bu şekilde getirmenin doğru olmadığını düşünüyorum. Onun yerine "sen bu insanları anlayabilirsin kardeşim, bu insanlar evsiz kalmış, bak düşün, evsiz kalmak ne demek, sen bunu anlayabilirsin" deyince daha iyi olacağını düşünüyorum. Mühim olan şunu dem
