Güney Kore’nin koronavirüs mücadelesini örnek gösteren Prof. Badur: “Bir sorun yokken hazırlıklarını yapmış bir ülke”

Gürhan Ertür: İstanbul Hepimizin girişimi tarafından hazırlanan ‘Şehir Hepimizin’ programına hoş geldiniz! Bugün konuğumuz Prof. Dr. Selim Badur. Hocam merhabalar.

Selim Badur: Merhaba.

GE: Hoş geldiniz!

SB: Çok teşekkür ederim, sağ olun!

GE: Konumuz ise koronavirüsü Covid-19, yeni adı bu.

SB: Hastalığın adı, hastalığın adı Covid-19, Sars Cov 2 de virüsün adı.

GE: Şimdi biz bu programı bugün saat 11:00’de kaydediyoruz ama yayınımız saat 16:00’da, gene bugün, Pazartesi yani. Bunu da özellikle belirtiyorum çünkü bazı bilgiler o kadar hızlı gelişiyor ki aradan 5 saat geçtikten sonra ne olup biteceğini bilmiyoruz ama dinleyicilerimizin de dikkatini çekmek açısından bunu belirtmekte fayda var.

SB: Çok haklısınız.

GE: Ben hemen Prof. Dr. Selim Badur hocamızı tanıtmak istiyorum kısaca, gerçi dinleyenlerimizin bir çoğu çok yakından biliyorlar, çünkü bir yandan Açık Radyo’da programlar yapıyor ‘Önce Sağlık’ programı, daha önce NTV’de de müzik programınız vardı. Tıbbi Mikrobiyoloji dalında doktorasını İ.Ü. İstanbul Tıp Fakültesinde almış; 1982-84 ve 1993-95 yılları arasında Paris-Pastör Enstitüsünde araştırıcı olarak görev yapmıştır. 1996-98 yıllarında Güney Paris Tıp Fakültesinde öğretim üyesi olarak çalışmış olan Dr Badur, Fransız Bilim Akademisi üyesi olup, Dünya Sağlık Örgütü Viral Hepatit Önleme Kurulu yönetim kurulu üyeliğinde bulunmuş (2002-2015); ayrıca aynı kuruluşun, Global Hepatit Ağı Komisyonu (2004-2006) ve  Grip Grubu Üzerinde Çalışan Avrupalı Bilim İnsanları Grubu üyeliğinde (2012-2015) görev almıştır;

1995-2015 yılları arasında Viroloji ve Temel İmmünoloji Bilim Dalı başkanlığı yaptığı İstanbul Tıp Fakültesinde, 2000-2015 döneminde “Dünya Sağlık Örgütü (WHO) Grip Referans Laboratuvarı”’nın yürütücülük görevini gerçekleştirmiş;

2001-2005 yılları arasında AIDS Savaşım Derneği başkanlığı, 2002-2006 yıllarında, kurucu üyesi olduğu Viral Hepatitle Savaşım Derneği Başkan Yardımcılığı görevlerinde bulunmuştur;

Ülkemizde Sağlık Bakanlığı Aşı Danışma Kurulu, Pandemi Komisyonu ve Cinsel Temasla Bulaşan Hastalıklar grubu üyeliğinde bulunan Dr. Badur, 2015 yılında Üniversitedeki görevinden ayrılarak GSK-Aşı kuruluşunda Gelişmekte olan ülkeler Aşı Bilimsel Danışmanı olarak çalışmaya başlamıştır.

 Aslında bütün eğitiminiz ve ondan sonraki çalışma hayatınız tam da bu konular üzerine.

SB: Evet, özellikle İstanbul Tıp Fakültesi’nde bu DSÖ’nün grup ve solunum yolu etkenleri referans laboratuvarında çalışmış olmam bu konuyla yakinen ilişkim olduğunun kanıtı, yani zorunlu olarak kanıtı.

GE: Aslında koronavirüsü üzerine bir çok program yapıldı fakat biz bugünkü programımızda mümkün olduğu kadar yeni gelişmeleri ele almak istiyoruz. Buradan başlayabiliriz, son rakamları bugün itibariyle sizden dinlemek isteriz.

SB: Bugün 16 Mart Pazartesi günü itibariyle sizin de bahsettiğiniz gibi saat 16:00’da yayınlanacak ama ben sabahki rakamları iletmek istiyorum, 170 bin kadar olgu var, bunlardan 6518’i yaşamını yitirmiş durumda, 77 bin kadar da iyileşen olgu var. Burada hemen belirteyim bu sayısal değerlere çok fazla dikkat etmemek, çok fazla itibar etmemek lazım çünkü belli ki çok hızlı yayılan ve belirli oranda ölümcül olan bir enfeksiyon hastalıklarıyla karşı karşıyayız. Bunu şunun için söylüyorum, çok sık özellikle geçen haftanın başında Türkiye’de ilk olgu bildirimi yapılmadan önce sağlık yetkilileri tarafından Türkiye’de olgu var mı? Var da gizleniyor mu? 5 tane olgu olduğu zaman acaba gerçekten 5 mi? Bu sabah 18 olguya çıktı, bildirilen 18 olgu gerçek mi, daha mı fazla? 18 yerine 180 olsa ne değişecek? Bunun ne tür önemi var istatistikler dışında? Toplum açısından bunu anlamakta zorlanıyorum ama belli ki hızla yayılan, bazı ülkelerde daha hızlı yayılan, bazı ülkelerde aldıkları önlemler sayesinde bunu belirli oranda da olsa kısıtlayan ve durdurabilen kısmen de ülkeler var. Bunlar zamanında ve başarıyla aldıkları önlemler sayesinde. Dün bir matematik modellemeyle ilgili bir veri gördüm, alınan önlemler yani sınırların kapatılması, toplu bir arada bulunulmaması kararları bir gün içinde, bir gün gecikmeyle aldığınız zaman olgu sayınız %40 değişiyormuş.

GE: Allah Allah!

SB: Bu korkunç büyük bir oran. O nedenle Türkiye’deki sağlık sistemi, sağlık yetkilileri, daha doğrusu Türkiye’de Ankara’daki devlet erkanı diyeyim buna karşı bir güvensizlik, bir gerçekleri olduğu gibi anında yansıtmama, çok açık ve şeffaf olmama suçlaması hep var. Bunu ben de katıldığım bir çok alan var ama şurası bir gerçek ki bundan önceki sağlık bakanlığı döneminden başlayarak sağlık bakanlığı hem grip hem de bu korona virüsü ile ilgili alınan önlemlerde bana kalırsa çok büyük hatalar yapmadı. Gereken önlemleri de zamanında aldı.

GE: Bu önemli bir tespit.

SB: Evet, örneğin 4 aşamada bu önlemlerden bahsetmek mümkün; evrensel olarak DSÖ’nün çizdiği 4 aşamalı bir önlemler paketi vardır, ilk aşamada siz ülkenize, bölgenize o etkenin, salgın yapan etkenin girişini mümkün mertebe geciktirmeye çalışırsınız. Geciktirmeye çalışmak için de siz sınırları kapatırsınız, uçuşları denetlemeye çalışırsınız. Örneğin uçuşları denetlerken termal kameralar, evet termal kameralar Türkiye’de çalışıyor mu çalışmıyor mu, bu ne işe yarar falan, hayır şöyle, olguların büyük çoğunluğu zaten ateş yükselmesi olmaksızın asemptomatik dediğimiz belirti göstermeden seyreden olgular. Onun için bu termal kameralar ile yurt dışından gelen ancak ateşli kimseleri saptadığınızdan bunları atlıyorsunuz bir kere ama en azından o %20 dediğimiz bulaşıcılığın en yüksek olduğu dönemdeki ateşli olguları saptıyorsunuz. Bu tek başına çok önemli değil ama yine de bu tedbir paketinin önemli bir bölümünü oluşturuyor. Onun için bunu eleştirmek kolay ama bunu böyle birdenbire yadsıyamazsınız. Sınırların kapatılması, özellikle İran’da olgular sayısı birden bire alevlendiği zaman evet İran’la sınır kapısını kapatıyorsunuz, tabii ki kaçak girenler var. Bu şekilde bu yasağı ya da bu engeli delenler, geçenler olacaktır ama bütün bunlar bize diğer komşularımıza oranla virüsün biraz daha geç girmesini sağlar. Burada demin de belirttiğim gibi önlemlerin alınması ve bir günde %40 olguda artış oluyormuş gibi -bir matematik modelin bulgusu böyle- bu bir gün çok önemli aslında. Bu size vakit kazandırıyor, bu size hastalıkla baş etmede bir vakit kazandırıyor ve alacağınız önlemlerin daha donanımlı olmasını, biraz daha sakin yürütmenizi sağlıyor. Ondan sonraki aşamada evet Türkiye’ye girdi virüs, şöyle ya da böyle girecekti, bunun engellenmesi zaten söz konusu değil, bundan sonrasında sayısındaki artışı engellemenin mümkün olmadığını şimdiden söyleyeyim. Daha sonra eğer uygun görürseniz İngiltere’nin yaklaşımını konuşabiliriz.

GE: Sorularımdan biri de o zaten.

SB: Evet onu konuşalım. Türkiye’ye yurt dışından girişler ve kalabalık bir arada toplanmanın getirdiği olumsuzlukları bertaraf etmek için aynı batı ülkelerinde sayının çok daha hızlı yükseldiği İtalya, Fransa, Belçika ve İspanya gibi ülkelerle tedbirleri aynı dönemde biz de almaya başladık; spor faaliyetlerinin seyircisiz oynatılması, kalabalık bir yerlere gidilmemesi, özellikle okulların kapatılması, ibadethaneler ve camilerdeki Cuma namazları spekülatif bir konu olduğu için bu daha tartışmalı olacaktır, kapatılır mı kapatılmaz mı? Evde mi namaz kılsınlar filan. Belki yakın bir dönemde yine Belçika’nın, Fransa’nın, İtalya’nın aldığı önlemler gibi restoranların ya da kafelerin kapatılması, sadece eve servis yapmaları yada alışveriş merkezlerinde belirli saat ya da gün kısıtlamaları getirilebilir.

GE: Evet şu anda konuşulan şeyler.

SB: Bunlar olacaktır, bu aşamalardan geçeceğiz, daha sonra DSÖ’nün sınıflandırmasına göre her zaman üçüncü devreye girer bu tür salgınlar. Bu sınıflandırmada da olacak, artık tepe noktasına çıkar salgın ve o sırada sizin alacağınız bir önlem kalmamıştır, tek yapacağınız şey sağlık hizmetlerinin düzenini dengelemektir, hizmetleri ayarlamak, sağlık çalışanlarının desteğini arttırmak gibi. Daha sonra dördüncü evrede artık geriye dönüş başlar.

GE: Aşağı inmeye başlar.

SB: Evet.

GE: Şu anda Çin dördüncü evrede mi?

SB: En azından üçüncü evreyi geçti, dördüncü evreye başladı. Hemen düzelmeyecektir belki ama dördüncü evre başladı diyebiliriz.

GE: Bunun aldıkları önlemlerle ilişkisi var mı?

SB: İki şey var, teşekkür ederim bu sorunuz için, tam vakti geldi diye düşünüyorum. Çünkü baktığımız zaman Çin’de evet olgu sayısı ve kaybedilen hasta sayısında bir iniş başladı. Burada tabii çok radikal bir takım önlemler ve bunları zamanında almaları yararlı oldu ama benim hep düşündüğüm bir şey var, insanlar bu hastalığın, bu salgının, bunu öğretim üyelerinden de dillendirenler oldu çeşitli televizyon programlarında ki onlarla ilgili bir kaç kelime etmek isterim eğer vaktimiz kalırsa. Baktığımız zaman bir çok insanda havalar ısınınca bu hastalık ortadan kaybolacak gibi bir yaklaşım var. Buna ait bir takım bizim böyle sadece toplum genelinde değil öğretim üyeleri ya da uzmanlar arasında da kulaktan dolma bilgileri yansıtma, inanma, öğrenme, ondan sonra onları yansıtma gibi bir alışkanlığımız var. Bu tuhaf bir şey, yani bilimsellikle bağdaşmıyor. Korona virüslerin ısıyla ilişkilerine, özellikle bu son yeni korona virüsünün ısıyla ilişkisi ben doğrusunu isterseniz elimden geldiğince becerebildiğim kadarıyla yayınları günü gününe takip etmeye çalışıyorum ki 890-900’e geldi korona virüs, yeni korona virüs yani sars…

GE: Bunlar bilimsel makaleler...

SB: Bilimsel, çok hakemli dergilerde çıkan, yayınlanan ve kabul edilen Patmed’de de yayınlanan ve online yayına giren, bir de o yayınlar da hızlandırılmaya çalışılıyor ki herkesin bilgiye erişimi kolaylaşsın, paylaşılsın diye. Bunların bir kere ısıyla, havanın ısınmasıyla korona virüsü ortadan kalkar diye hiçbir şey görmedim ben şimdiye kadar, atlamış olabilirim ama görmedim.

GE: Böyle bir bilgi yok yani?

SB: Böyle bir bilgi yok. Şimdi bakıyorum bir takım Asya, Afrika ya da Güney Amerika ülkeleri var, işte Brezilya var, Tayvan var, Singapur var, Tayland var, Vietnam var, bunların hepsinde bugün sabah gelirken hava durumlarına baktım ve 30 derece var, 24 var, 28 var, virüs buralarda geziyor, buralarda yayılıyor, bu ülkelerde ölümler oluyor ve biz hâlâ “hava ısınınca düzelecek” diyoruz. Yani bu neye dayanıyor bilmiyorum. Buna benzer bir durum yani bilim denilen tıp da dahil bütün bilim dallarında her şeyin çok multifaktöriyel olduğu ve birçok parametrenin birlikte değerlendirilmesi gerektiği ve tek bir veriye bakarak genelleme yapılmaması gerektiği açık.

GE: Ve ülke bazlı, belki de bölge bazlı yapmakta fayda var herhalde.

SB: Bu genellemelerde de ısrarcı olunmamalı yaklaşımının ben doğru olduğuna inanıyorum. Örneğin fatalite yani ölümcüllük oranı. Bu virüsün ölümcüllüğü kaçtır? Öldürme oranı kaçtır? %1 diyen de var 2 diyen de var, 3 diyen de var, hangisine inanacağız? Bu öldürücülük oranı ülkeden ülkeye ve aynı ülkede de zaman içinde değişmekte. Bakın önlemleri düzgün bir şekilde alan Güney Kore’de ölüm oranı binde 6, İran’da %4,5-5, birinde binde 6 birinde %5, aralarında çok ciddi bir fark var ama birisi önlemlerini ciddi almış, erken teşhis.

GE: Aslında örnek bir ülke değil mi Güney Kore?

SB: Elbette, daha erken önlem almış, tedavisinde çok ciddi bir yaklaşım sürdürerek ele almış ve bu şekilde ölümcüllük oranını çok düşük değerlerde tutmuş. İran’da bunlar söz konusu olmadığı için %4,5-5’lere çıkmış ya da Çin’e bakıyorsunuz, aynı ülke aynı önlemler paketi var, burada da zaman içinde değişim göstermesi açısından bir örnek. Dönem dönem Çin’deki olgular da ölümcüllük %3 bazen 6,5 olduğu söyleniyor, aralarında çok ciddi bir fark var. O nedenle belirli sayıları verirken biraz dikkatli, biraz titiz olmakta yarar var.

GE: Güney Kore bunu nasıl başardı? Yani çıktığı andan itibaren aldığı önlemlerle değil herhalde? Bir hazırlık söz konusu muydu?

SB: Tabii hazırlıklıydı, çeşitli provalar ya da çeşitli senaryoları ciddi bir şekilde önceden böyle herhangi bir sorun yokken yapmış, uygulamış bir ülke. Biz de şu anda yapıyoruz onu, yani sağlık kuruluşlarımızda hastanelerde daha olguların çok arttığı, hastaneye başvuruların çok daha fazla 5’e, 10’a katlandığı, yoğun bakım ünitelerinde bakım gerektiren, solunum desteği gerektiren hasta sayısı çok arttığı bir durumda ne yaparızı Türkiye’de şu anda çeşitli hastaneler, hastane enfeksiyon komiteleri başkanlığında bunları yapıyorlar.

GE: Sizin üyesi olduğunuz Bilim Kurulu sürekli çalışan bir kuruluş mudur?

SB: Benim eskiden görev yaptığım danışmanlık grupları vardır, bir de bu tarz olağanüstü durumlarda örneğin 2009’da.

GE: Acil durumlarda hemen devreye giren.

SB: Tabii hemen oluşturulan ve devreye giren bir kurumdur ve bunu düzgün yapıyor.

GE: Bu DSÖ ile de bağlantılı herhalde değil mi?

SB: Tabii. Bu bilim kurulları deyince aklıma geldi, bu televizyonlarla ilgili bir iki şey söylemek istiyorum. Televizyonlarda benim izleyebildiğim kadarıyla, ülkemiz televizyonlarında, ulusal kanallarda bir kaç tane eskiden beraber çalıştığımız Hacettepe Üniversitesi’nden hem bu Bilim Kurulu üyesi olan hem de bu konunun otoriteleri sayılabilecek iki tane öğretim üyesi arkadaşım dört dörtlük, eksiksiz, Fransa’yı Amerika’yı dinleyip, onlardan doğru bilgiyi alıp değerlendiriyorlar. Ama bu ikisi dışında ne kadar ilginç ve ne kadar farklı dallarda ilgili ilgisiz, yani herhalde deseler ki böyle ciddi bir konuda gelin matrak olsun diye bir komedi programı yapalım, işte o zaman bu ulusal kanallardaki farklı uzmanlıklar, onkolog, fitoterapist, sosyolog, yani bu kadar farklı dallardan insanlar, bu arada bu farklı dallardan insanların enfeksiyon hastalıklarıyla ilgilenmelerinin gerekli olduğuna inanan birisiyim.

GE: Muhakkak.

SB: Ama siz onlara örneğin bir sosyolog enfeksiyon hastalıklarıyla nasıl mücadele edilecek? Bir veteriner neler diyecek? Bunları öğrenmemiz lazım çünkü artık ‘one health’ dediğimiz bir tek sağlık kavramına doğru gitmekte dünya. Bu özellikle küreselleşmeyle beraber değişen enfeksiyon hastalıklarının seyri sırasında biz biliyoruz ki…

GE: Artış gösteren.

SB: Elbette, iklim krizi, ekoloji, mühendislik, veterinerlik, sosyoloji, tarih, bunların hepsinin bir paket halinde bir arada çalışmalarıyla ancak enfeksiyon hastalıklarıyla…

GE: Çok disiplinli bir yaklaşım gerekiyor.

SB: Tabii ama bizde sosyolog ya da veteriner yahut onkolog veya fizyoterapist veya fitoterapist neyse bunlar kendi alanlarıyla ilgili bir şey söylemiyorlar, virüs konuşuyorlar ama siz virüs uzmanı değilsiniz, enfeksiyon hastalıklarını konuşuyorlar ve neler söyleniyor! Ne kadar komplo teorileri, Allahtan genelde böyle olur, işte aşı karşıtlığı, komplo teorileri, bunun bir biyolojik silah olduğu, ekonomik bir amaçla yayılmış bir tehlike olduğu.

GE: Yapay olduğu.

SB: Bütün bunlar şimdi yavaş yavaş olgu sayısı arttıkça ve iş ciddiye bindikçe bunların sesi ortadan kayboluyor ama bir süre sonra, bir ay sonra veya 3 hafta sonra hastalık biraz sönmeye başlayınca bunlar hemen ortaya çıkacaklardır “biz zaten dedik, kaç kişi öldü” vs. yani bunlar hep nedense gelişmekte olan ülkelerin bir sorunu ve bu tip spekülasyonlara çok rağbet edilmesi tehlikeli bir şey.

GE: Bir de sosyal medyada yayılan ve işte Fransız Sağlık Bakanı’nın yaptığı açıklamalar, Viyana Sağlık Üniversitesi’nin yaptığı açıklamalar falan gibi bir takım haberler…

SB: Ben şimdi şunu anlamıyorum, Fransız sağlık yetkilisi dedi ki “şu şu şu ilaçlar bu hastalığı kolaylaştırıyor” sonra Viyana Tıp Fakültesi –bunu şimdi sizden öğrendim- “böyle bir şey yok” dedi. Şimdi Fransa’daki Sağlık Bakanı ya da bakanlık yetkilisinin Viyana Üniversitesi’nin yalanlayacağı bir haberi söylemesi bana kalırsa mümkün değil.

GE: Viyana Üniversitesi de benzer bir açıklama yapmış, o da onu yalanlıyor “biz böyle bir açıklama yapmadık” diye. Benim de zaten sorularımın içinde vardı, bu ağrı kesicilerin bu hastalığı, covid19’u tetiklediğine ilişkin bilginin ne kadar doğru olduğu.

SB: Ben de farklı bir kaynaktan gördüm ama bilebildiğim kadarıyla izleyebildiğim kadarıyla…

GE: Sizin okumuş olduğunuz makalelerde böyle bir şey yok.

SB: Benim erişebildiğim makaleler içinde böyle bir şey hiç görmedim, mantıklı da gelmiyor doğrusunu isterseniz mekanizma olarak.

GE: Hocam önceki salgınlarla benzerliklerinden çok farklılıklarını sormak istiyorum. Yani önceki derken neyi kastediyoruz? Sarsı kastediyorum, mersi kastediyorum, onlardan bariz olarak ayrıldığı bazı noktalar olduğu belirtiliyor zaten. Mesela hızlı yayılma, ölüm oranının düşük olması, bunun dışında farklılık var mı?

SB: Altını çizdiğiniz bu farklılıkların bu Sars’tan, Mers’ten, nereden kaynaklandığını müsaade ederseniz bir parantez açayım.

GE: Lütfen.

SB: Bir kere hem Sars olsun, hem Mers olsun, hem H1N1 olsun, hem H5N1 olsun bunlar solunum yolları virüsleri ve bunların özelliği yeni birer virüs olması. İnsanların tanımadığı, daha önceden temas etmediği, toplum genelinde antikorların ya da bağışıklık sisteminin bir takım parametrelerin devreye girmediği toplumsal bağışıklığın söz konusu olmadığı virüslerin süratle yayılması kaçınılmaz.

GE: Çünkü ona karşı bir korunma, önlem yok, bilgi yok.

SB: Evet, ilk defa karşılaşıyoruz ve herkese dağılıyor. Örneğin bir kızamık hastalığı bu kadar hızlı yayılmıyor ki bulaşıcılığı çok daha fazladır, çünkü toplumumuzun belki %75-80’inde antikor dediğimiz o koruyucular var. Şu stüdyoda 20 kişi olsak 18’imizde antikor olsa ben bu virüsü getirsem bu odaya bir kere o 18 kişiye bulaşmaz, o 18 kişiye bulaşmayacağı için onlardan etrafa bulaşma da olmaz ama herkesin burada savunmasız olduğu, herkesin ilk kez karşılaştığı bir virüsü ben getirsem buraya 20’sine de bulaşır, 20’si de temas ettikleri insanlara bulaştırır. Bu nedenle yeni bir virüs olması, yeni bir virüs tipi olması şart, antijenik tip diyoruz buna. İkincisi; örneğin şu anda yaşadığımız korona virüsü sorununda ya da 2009-2010’da H1N1 virüsünün yayılmasında, bu virüsler solunum yollarında daha kolay reseptörlere ulaşan, bu nedenle insandan insana bulaşma çok daha süratle oldu, çok daha basitçe, kolayca olduğu virüs bulaştı ama bakın SARS’ta ya da H5N1’de ki bunların ölümcüllüğü, öldürme oranları çok daha yüksekti, buna rağmen bunların insandan insana bulaşması kolay değildi. Örneğin H5N1 bir kuş gribiydi, kuşlarda bulunan H5R1’in insana bulaşabilmesi için bir takım reseptör dediğimiz algaçlara yani virüsün tutunacağı hücre üzerindeki yapılara ihtiyaç var ama üst solunum yollarındaki hücrelerde eğer bu reseptörler yok ise, sadece alt solunum yollarında, akciğerlerde var ise bu reseptörler o zaman sizin böyle öksürmeyle, konuşmayla benim size o virüsü bulaştırmam mümkün değil. Çünkü virüs size geçtiğinde üst solunum yollarında yapışacak bir yer bulamıyor. O zaman aşağılardaki hücrelerdeki reseptörlere erişmesi lazım. Bu da çok uzun süreli, çok yakın ve çok yoğun temas gerektiriyor. Bu nedenle kolay bulaşmaz o virüsler; SARS’tı, H5N1’di, hatta MERS ama bunların alt solunum yollarına direkt inip da hasar oluşturdukları için sadece bu nedenle değil başka nedenler de buna eklendiğinde onların ölümcüllüğü çok daha fazla. Şimdi korkulan bu salgının, içinde bulunduğumuz, yaşadığımız salgının H1N1 2009-10 pandemisiyle paralellik gösterdiği nokta hızlı yayılması. İkinci nokta ölümcüllüğün çok fazla olmaması, bu ölümcüllüğün öldürme özelliğinin çok fazla olmamasından korkulur. Neden? Çünkü virüs mutasyona uğrarsa, uğrar mı? Evet bunlar özel influanze virüsleri, bunların mutasyon kapasiteleri çok fazladır, yani beklendiğinden daha sıklıkla mutasyona uğrarlar ve birdenbire ağır hastalık yapma özelliği kazanabilirler. Korona virüslerde mesela televizyonlarda konuşulurken “bu virüs işte mutasyonlarla” deniyor, daha korona virüsün mutasyona uğradığı hiç gösterilmedi ama bizim bilim insanlarımız tartışıyor bunu nedense.

GE: Böyle bir bulgu yok mu?

SB: Yok. İki tane tipi oldu S ve L tipi ama bunların patogenez açısından çok fazla farklılık göstermediği biliniyor ama bizde konuşulur bu tarz konular, başka sizinle tartışmak istediğim ilginç olabilecek…

GE: Ben İngiltere’yi sormak istiyorum çünkü İngiltere çok farklı bir şekilde bağışıklığa bıraktı değil m i?

SB: Evet, şimdi tabii bu karar mesela yaşlıları öldürsün mü? Bunu mu demek istiyor? Tabii kimsenin böyle dediği yok, benim ve sizin aklınıza gelen bir konunun İngiltere başbakanı Johnson da olsa ya da sağlık yetkilileri kimse, onların da aklına geliyordur, kimse de deli değil bunu yapacak kadar. Bu aslında bana çok mantıksız gelmeyen bir yaklaşım, yapılsın demiyorum ama çok da ters gelmiyor çünkü ben bu salgının açıkçası bilgim dağarcığı kapsamında değerlendirdiğimde havaların ısısının artmasıyla, yok güneş ışınlarından ultraviyole gelecek filan onlarla değil ama bu demin bahsettiğim toplumsal bağışıklığın oluşması, yani 20 kişilik bir grubun 20’sinin de bu virüsle karşılaşıyor durumuna geçip 18 kişisinin daha önceden karşılaştığı aşamaya geldiğimizde bu virüsün artık kimseye öyle kolay kolay bulaşamayacağı, “ben kime bulaşayım?” diye arayacaktır odaya girdiği zaman!

Yayılmanın azalmasıyla beraber sönmeye, inmeye başlayacağını düşünüyorum. İşte İngiltere de bu temel üzerinden diyor ki “ben bu tip önlemlerle bu virüsün yayılımını yavaşlatamıyorum ya da yavaşlatmanın doğru olmadığını düşünüyorum, bana kalan şunu yapayım, işte bu sinema kapatma, spor faaliyetlerini seyircisiz oynatma, kalabalık toplanmama, okul kapatma işlemlerine, yöntemlerine ben rağbet etmiyorum. Yayılsın, okullarda çocuklar zaten büyük risk grubu değil, çocuklar arasında ağır hastalık ya da ölümlerin oranı çok düşük, o nedenle ben okulları filan kapatmıyorum” dedi. Tabii o arada çocuklar arasında yayıldığı zaman onlar evlerindeki yaşlılara, ebeveynlerine, akrabalarına bu virüsü taşıyıp onların ağır hastalık geçirmelerinin kaynağı, nedeni olabilirler mi? Olabilirler ama bunu herhalde bizim şurada otururken 3 dakikada İngiltere’yi eleştirip, adamlar herhalde düşünmüşlerdir diye değerlendiriyorum ve o nedenle öyle birdenbire “bu ne biçim şey?” dememek lazım. Bu bir seçim meselesi.

GE: Hastalığın yayılmasının antikorların da hızla gelişmesine neden olacağı…

SB: Tabii tabii o bağışıklık dediğimiz, o toplumsal bağışıklık bence çok önemli bu tür enfeksiyonlarda.

GE: Bu anlamda İngiltere’de uygulanmakta olan yöntemin çok da garip olmadığını söylemek…

SB: Evet bu bir yaklaşım, bir tercih meselesi.

GE: Çünkü onların da bütün sağlık teşkilatının vermiş olduğu ortak bir karardan bahsediyoruz.

SB: Tabii sağlık teşkilatı, eğer vaktimiz kalırsa birazcık sağlık sistemlerinin değerlendirilmesinde yarar var.
GE: Evet, çünkü geçmişteki sağlık sistemleriyle mevcut durumu götürmek herhalde mümkün değil.

SB: Değil.

GE: Bu sadece korona virüslerinin yayılmasıyla geldiğimiz bir nokta değil herhalde. Aslında ona hemen girebiliriz sanıyorum çünkü bütün bu salgınları tetikleyen nedenler var. Yani küresel iklim krizinin olması, kent nüfuslarının çok yükselmesi değil mi?

SB: Bu konu aslında sadece korona virüsü değil, bu da bunun içinde, paketin içindeki bir parça, elbette enfeksiyon hastalıkları 21. yüzyılda nereye gidiyor? Bütün o teknolojik gelişmeler, iletişimdeki kolaylıklar, bilgiye erişim, internet, vs. bütün bunların yanı sıra 19. yüzyıl sonuna doğru geliştirilen aşılar ya da antibiyotikler bir yandan, bir yandan daha sağlıklı beslenme, bir yandan temiz içme suyuna erişim, bir yandan sanitasyon alt yapının kanalizasyonların düzeltilmesi, bunlar sayesinde enfeksiyon hastalıkları çok ciddi bir şekilde azalmaya başlamıştı. Ne zaman? 1960’lardan sonra. 60’lara gelince, 67’de o zamanki Amerika’daki bir üniversitenin tıp fakültesi dekanı “artık enfeksiyon hastalıklarının sayfasını, defterini kapıyoruz” demişti. Birdenbire 2000’li yıllara geldiğimizde bunun böyle olmadığını, bırakın ebola gibi, AİDS gibi, hepatit C gibi yeni enfeksiyon hastalıklarının ortaya çıkmasını, eskiden “biz tamam bunun üstesinden geldik” dediğimiz enfeksiyon hastalıklarının da yeniden hortladığını görmeye başladık. O zaman belki de enfeksiyon hastalıklarının tarihi incelendiğinde farklı evreler vardır, 3 evrede açıklanır onun ayrıntısına girmeyeyim ama 4. evreyi yaşıyoruz, küreselleşme evresi. O zaman küreselleşme ve enfeksiyon hastalıklarının arasında çok ciddi bir ilişki olduğunu söylemekte yarar var. Demin sizin de çok doğru olarak belirttiğiniz gibi seyahatlerin artması, işte 440 milyondan 15-20 senede sadece turistik amaçlı seyahat edenlerin sayısı 1,5 milyara ulaştı. Peki seyahat ediyorlar da ne oluyor? Seyahat ettikleri zaman gittiği ülkeden kendi ülkesine, kendi doğduğu, yaşadığı ülkede çok iyi bilinmeyen bir takım enfeksiyon hastalıklarını getiriyor. Bu kadar çok uçak, bu kadar çok gemi seyahati ki bunların ayrıntısına girip daha fazla neden kolaylaştırıyor bu yayılımları? Bunları irdeleyebiliriz, örneğin yılda 20 milyondan fazla insan gemiyle seyahat ediyormuş. Bu gemiyle seyahat edildiği zaman bunların bazıları da neredeyse 3000 kişiyi alan büyük gemiler.

GE: Çeşitli duraklarda duruyor

SB: Ve bunların müşterilerinin büyük çoğunluğu yaşlı kesim, bu yaşlı kesim de aynı zamanda bir çok kronik süreğen enfeksiyon hastalığı da var ya da hastalık da var sadece enfeksiyon değil; tansiyon, hipertansiyon, astım, kalp hastalıkları gibi. Bunlar virüsü aldıkları zaman o kapalı ortamda çok çabuk yayılıyor. Şimdi bu bir çok 10-15 maddelik bir küreselleşme enfeksiyon hastalıkları ilişkilerinde tek bir nokta bu seyahatler. Hayvanlarla ilişkimiz arttı bizim, hayvanlarla ilişkimiz bugün yabani ortamda, doğal ortamlarından ayrılan, kopartılan ve çeşitli pet shoplarda satılmaya çalışılan birçok hayvan var. Bunların getirdiği…

GE: Bir de onlarla birlikte yaşadığımız mekanları kurduk değil mi?

SB: Tabii.

GE: Ormanların içine gidiyoruz, evler yapıyoruz.

SB: İkincisi tabii suyun ve ormanların çok kötü kullanımı, biz sürekli olarak biraz daha yerleşim, biraz daha yayılmacılıkla beraber ormanları kesip şehirleri büyütüyoruz. Peki o ormanları kestiğimiz zaman o ormanlardaki ağaçların içinde, ortasında bulunan flora yani bunun içinde çeşitli artropotlar, sivrisinekler, keneler, vs. bunlar şehirlere karışmış oluyorlar. Eskiye oranla çok fazla doğayı bozuyoruz, biz onun getirdiği olumsuzluklarla beraber yaşamak zorundayız ve daha da olacağız. Bakın unutmayın, biz gülerek izledik Türkiye’de belki, boğazda yüzen yaban domuzlarını, onlar aslında bu üçüncü boğaz köprüsü ya da işte o havalimanı yapılırken kesilen ormanlardan kaçan gariban domuzlardı. Biz bunu gülerek izledik ama yakında buna benzer tablolarla daha sık karşılaşacağız. Bakın İngiltere matematik modelleriyle şöyle bir şey hesapladı, 2050 yılında İngiltere sıtmanın, sıtma hastalığının çok sık görüldüğü, endemik olduğu, yani o ülkenin yerleşik hastalığı olduğu bir tabloya geçecek. Bu ne demek? Biz bugün sıtma dediğimiz zaman aklımıza sadece siyah Afrika geliyor, Afrika ülkeleri geliyor, yavaş yavaş yukarıya çıkıyor enfeksiyon hastalıkları. Benim kullandığım bir slayt vardır, 90’lı yıllarda İtalya’da sıtma etkenini taşıyan sivrisinekler sadece 6 küçük bölgede varken bugün bütün İtalya silme o sivrisineklerle dolu.

GE: Kuzeye doğru da çıkıyor.

SB: Kuzeye doğru çıkıyor, kenelerin hastalıkları, sivrisineklerin getirdiği hastalıklar, bunları anlattığınız zaman biraz daha ayrıntılı olarak insanlar, Çikungunya Enfeksiyonu mesela belki duymadınız ama bunları duymaya başlayacağız, bunlar bize çok uzak geliyordu şimdiye dek, “bunlar bizi ne ilgilendirir?” diyorduk. Hayır öyle demeyin, bunlar geliyor, gelecek, onun için bir korona virüs oturup da bu gerçekler varken yani bu insanların doğayı bu kadar vahşice, bu kadar sorumsuzca, sadece para kazanmak için, sadece biraz daha zengin olmak için, biraz daha varsıl hale dönmek için bu kadar hoyratça dünyaya saldırmaları…

GE: Doğayı ve dünyayı…

SB: Dünyayı bu hale soktukları zaman siz daha çok korona virüs, Çikungunya, Nipah Virüsü, Hendre Virüsü gibi Türkiye’de bizim adını pek bilmediğimiz bir takım virüslerle karşılaşacaksınız ve ondan sonra bir takım insanlar Türkiye’de televizyonda “bu bir komplo teorisidir!” işte bilmem “bir ülke diğer ülkenin ekonomisini batırmak için bunu çıkartmıştır!” filan gibi şeyler söyleyecekler. Bu bahsettiğimiz neo liberal dönemde, bu her şeyin paraya endekslendiği dünyada doğa harap ediliyor dedik, böyle bir salgın sırasında testleri üretmek, ilaç üretmek, aşı üretmek üzerinden para kazanmak isteyecek insanlar yok mudur? Elbette vardır, yani biz nasıl çok daha küçük çapta, çok da biraz ‘alaturka’ biçimde bu durumda “daha fazla kolonyayı daha fahiş fiyata satayım, dezenfektanı, alkolü daha fahiş fiyata satayım” diye kendi yerel işadamlarımızı görüyorsak bunun küresel boyutta da aşıyı, ilacı elbette pazarlayacak, bunu bile fırsata dönüştürecek, yani böyle bir felaket tablosunu, doğaya karşı işlenen bu suçu bile bir kâr amacına dönüştürecek kurumlar elbette olacaktır. Siz sistemi değiştirmedikçe bunları biz daha çok konuşuruz.

GE: Aslında tabii ki dünya bu gelişmelerle birlikte sistemi değiştirme konusunda da bir şansa sahip yeter ki insanlık bu şansı kullanmayı bilsin.

SB: Ben sizin kadar iyimser değilim!

GE: Ben de iyimser değilim ama geldiğimiz nokta itibariyle böyle bir şansın olduğunu belirtmekte fayda var tabii. Hocam çok sık tekrarlanıyor ama programda da ele alalım lütfen, hangi belirtilerden hareketle telaşlanmalıyız?

SB: Buradan aslında test yapma kısmına da sıçramama lütfen izin verin?

GE: Lütfen.

SB: Belirtiler dediğiniz zaman önce şu ilk günlerinde salgının, denildi ki Çin’den, Çin’e seyahat ettiyseniz, bir yakınınız Çin’e seyahat ettiyse akrabanız, arkadaşınız ya da Çin’den gelen herhangi bir kişiyle temas ettiyseniz bunun üzerine bir de yüksek ateşiniz varsa, kuru öksürüğünüz varsa, balgam söktürme tarzında değil daha kuru, bunlar varsa eğer siz olası vaka, olası bir olgu tanımına giriyorsunuz. O zaman test yaptırın.

GE: O zaman telaşlanalım ve test yapmak gerekiyor.

SB: Tabii bu aşama geçildiği için, aşama aşama bu tanımlar da değişiyor, şimdi artık Çin’den gelenler değil, Avrupa’dan gelenler de, şimdi artık kendi ülkemizde virüs olduğu için bu hangi ülkeden geliyor, nereden geliyor kısmı tamamen çıkartıldı. Siz bugün nereden gelirseniz gelin İspanya’dan gelen, Fransa’dan gelen, Almanya’dan gelen, yurt dışından geliyorsanız, şu anda uçaklar durduğu için gelme söz konusu değil ama bundan 15 gün önce, bu karar alınmadan önce geldiyseniz herhangi bir yurt dışından, bunun artık söylenmesi gerekmiyor. Biz şu anda yerli vaka dediğimiz kendi insanımız, kendi içimizde insandan insana bulaşmadan bahsedebileceğimiz bir evreye geldik. İlk olgu çevresinde temas ettiği 6-7 kişi izole edildi.

GE: Gene bu 4 evre çerçevesinde konuşuyoruz değil mi?

SB: Aynen, ilk olgu Türkiye’de saptandı sonra etrafındaki 6-7 kişi izole edilmişti, zaten 1’den 5’e çıktığı o  dört yeni ilave olgu ikinci aşamada o çevresindeki temas ettiği insanlardan saptandı. Bunlar bu aşamada demek ki ateş, kuru öksürük gibi belirtiler olduğu zaman sizin bir hekime görünmeniz lazım. Sizin bir hekime göründükten sonra o hekimin, aile hekimi olabilir ya da bir hastane başvurulabilir.

GE: Göğüs hastalıkları ...

SB: Uzman hekimlere gidip özellikle hastanelere başvurup hastanelerin acillerine başvurup “ben öksürüyorum, ateşim var” deyip gidilmemeli bana kalırsa, aile hekimine başvurulabilir. Aile hekimi sizi gerekli görüyorsa klinik açıdan ya bir donanımlı hastaneye, uzmana sevk edecek ya da sizden test isteyecek. Amerikan başkanı iki gün önce televizyonlarda kalktı Amerika’da test kiti üreten A-B-C, 3-4 tane firmayı, tek tek, şarkı yarışması takdimi yapar gibi tanıttı, onlarla konuştu. Buradan o sistemin nasıl bir ranta dönüştüğü görülüyor. 

GE: Bunu izleyebiliyoruz.

SB: Ülkemizde çok fazla dile getiriliyor yeterince test yapılmıyor diye. Yeterince test ne demek? Yetersiz merkez devreye girmiyor test yapacak merkez, bunu derseniz anlarım, yani sadece Ankara ile İstanbul’la olmaz, birçok…

GE: Güney Kore’deki gibi yaygın test noktaları yok.

SB: Tabii bu noktaların yaygınlaştırılması lazım ama bu şu demek değil, buna çok dikkat edelim, burada bir hata yapılacağından korkuyorum açıkçası, “arkadaş ben parasını veririm, çocuğuma bu testi yaptırırım” yok böyle bir şey, yani bu işin özel sektör ve ticari kısmının olmaması lazım, bunların devlet hastanelerinde, üniversite hastanelerinde ve bildiğim kadarıyla İstanbul Tıp Fakültesi’nde biz Dünya Sağlık Örgütü’nün Referans Laboratuvarı görevini yaptığımız dönemde, 2009-2010’da biz bunu ücretsiz yapardık, Ankara da ücretsiz yapıyor şu anda. Yani sizden bir örnek alınıp da gönderildiği zaman öyle Amerika’da 3000 Dolar’dan falan bahsediliyormuş bir test için, o kadar değil bunun fiyatı.

GE: Ama zaten devlet bunun bir maliyeti varsa da üstleniyor değil mi?

SB: Tabii. Bunun öyle kafasına göre insanlar “ben şüphelendim çocuğumdan, test yaptıracağım arkadaş parasıyla değil mi?” deyip yaptırabileceği bir mekanizmaya dönüşmemeli çünkü biz bunu yaşadık 2009-2010’da. Biz püskürtüyorduk ama  X özel laboratuvarı ya da X özel hastanesi yapmaya başlayıp 3 kuruşluk testi 13 kuruşa yapıp oradan para kazanıyordu. Bu tabii istatistikleri de değiştiriyor, yani sizin olası vaka dediğimiz ateşli olma olasılığı bulunan vaka tanımına uyan ateşli, kuru öksürüklü, yani klinik bulguları uyan korona virüs bulunan kişilerden kaçında gerçekten korona virüs saptadınız istatistiklere girmeli ama bizde ne oluyor? Burnu akan da gidiyor yaptırıyor, o zaman çok daha fazla kişiye gereksiz test yapmış oluyorsunuz. Yani test yapmadan önce…

GE: Bir de meşgul ediyorsunuz insanları.

SB: Tabii evet, buna gerek yok, sadece merak gidermek için “çocuğuma baktırmak istiyorum, okulunda biri aksırmış” senin çocuğunda bir şey var mı? “Yok ama bir baktırayım” böyle şey olmaz, yani bu işe ciddi yaklaşmak lazım. Bu tarz bir yaklaşım birçok açıdan sakıncalı.

GE: Konda’nın yeni bir araştırması var, Konda biliyorsunuz her ay abonelerine Konda barometresi yayınlıyor, bunun 107.si olarak Mart 2020’de, 7-8 Mart tarihlerinde gerçekleştirilen bir araştırma bu ve konusu da korona virüsler, bu salgınla ilgili bilgi ve pratikleri öğrenmek amacıyla. Bulgulara göre toplumun %97’sinin korona virüsleri hakkında duyuma sahipler. Bu son derece yüksek bir oran.

SB: Evet.

GE: Duymuş, bir ölçüde biliyor. %86,5’i” virüsün nasıl yayıldığını ve %85’inin de tedbir amaçlı olarak neler yapılması gerektiğini bildiği anlaşılıyor bu araştırmaya göre. Fakat bilindiği halde pratiklerde gerekli şeyleri yapanların oranı ise sadece %55. Yani biliyoruz ama…

SB: Hiç şaşırtıcı gelmedi bana!

GE: Başka durumlarda da böyle! Yine bulguya göre toplumun %45’i Sağlık Bakanlığı ve devlet kurumlarının bu virüse karşı yeterli önlem aldığına ve yine %45’i ilgili kurumların topluma doğru bilgi verdiğine inanmıyorlar. Yani burada da şaşırılacak bir şey yok.

SB: Evet bence de.

GE: Bu olgulardan harekete geçerek iki noktanın altını çiziyor Konda Genel Müdürü Bekir Ağırdır, “riskin ne olduğu ve tedbir amaçlı olarak neler yapılması gerektiği bilinmekte ve fakat toplumun yarıya yakını bu tedbirleri almamakta veya uygulamamaktadır. Ülkedeki siyasi kutuplaşmanın ve buna bağlı olarak devlet kurumlarına olan güvenin böylesi bir toplum sağlığı ve salgın meselesinde bile etkili olduğu anlaşılmaktadır” diyor. “Halbuki tüm siyasi tercih ve pozisyonlarımızdan bağımsız olarak tehlike ve mesele gerçektir, bu noktadan hareketle karar verici pozisyonlarda olan abonelerimize önerilerimiz şunlardır: Virüs ve salgının ne olduğuna dair bilgi amaçlı çabadan daha çok tedbirlerin uygulanması amaçlı çabaların yoğunlaştırılması ve hatta sorumlu olduğumuz alanlarda tedbir amaçlı uygulamaların zorunlu hale getirilmesi daha yararlı olacaktır. Salgına karşı güvenli ortamı sağlamanın yolunun çalışanların, katılımcıların yani tüm paydaşların arzulu ve gönüllü gayretlerinin ön koşulu olacağından hareketle güven ortamının sağlanması, şeffaflık ve açıklık ilkelerinin esas olduğunun elzem olduğu hatırdan çıkarılmamalıdır” diyor Konda.

SB: Çok doğru, katılıyorum söylenenlere, yaklaşımlar çok doğru. Belki burada maske konusuna da bir parantez açmak gerekiyor, çünkü çok ilintili bu anlatılanlarla ilgili. Maske konusunda DSÖ hangi tür olursa olsun sağlıklı bir bireyin kapalı alanlara girerken maske takarak korunma yaklaşımının doğru olmadığını, çünkü maskelerin bu virüsü tutmadığını söyler. Fakat şunu da unutmamak lazım, bazı kültürlerde örneğin Uzakdoğu ülkelerinde, Japonya’da ve Çin’de biz böyle bir salgın söz konusu olmadığı zamanda bile kalabalık ortamlarda insanların maske kullandığını görüyoruz. Onları yapıyorlar doğal, rahatlatıcı bir şey yapsınlar fakat buna güvenerek, maskeye güvenerek biz bulaşı engelleyebileceğimizi düşünmüyorum. Niye söylüyorum? Bir kere maskeyi hasta olmayanlar değil hasta olanlar takmalı ya da demin bahsettik, ateşi var, kuru öksürüğü var, bunlar bir doktora gidecekler, o gidiş sırasında takmaları lazım etrafa virüsü yaymamak için ya da sağlık çalışanları. Çünkü sağlık çalışanları özellikle Çin’de önemli bir risk grubu, hastalığa yakalanan çok fazla sağlık çalışanı vardı, ne yazık ki bunlardan yaşamını yitirenler de oldu.

GE: Bu Türkiye için de geçerli.

SB: Ama bizde de herhalde sağlık personeli bu konuya dikkat edecektir, diyeceksiniz ki olmaları gereken aşıların kaçını yapıyorlar? Bazı yanlış haberler, yani maske konusu böyle,  maske konusuna fazla güvenmemek lazım, eğer maske takılacaksa bunun belirli kuralları vardır. Bizde maskeyi alıp cebine koyup ertesi gün aynı maskeyi takan da yani nefesinden, tükürüğünden ıslanan maskeyi kullanmaya devam eden, öyle olduğu zaman daha fazla enfeksiyon alırsınız aslında, yani maske kolaylaştırıcı faktör olur. Bir de geçenlerde bu el yıkamanın önemine vurgu yapılırken dendi ki Türkiye’nin bu konuda hiçbir sorunu yok, birinci Bosna, ikinci Suudi Arabistan, üçüncü Türkiye, bir de haritalar çıktı televizyonlarda, Türkiye’de %94 el yıkanıyor, Fransa’da %60, biz bütün Avrupa’dan daha temiziz. Bu çalışma nasıl yapıldı? Kim yaptı? Hangi grupta yaptı? Bunları bilmiyorum, bunu bir kalemde reddetmiyorum ama benim baktığım şu, bir ülkenin temizlik anlayışına bakarken çok net bir kriter vardır, çok objektif, o ülkede kişi başına yıllık sabun tüketimine bakarsınız. Diş sağlığı nasıldır diye bir ülkede kişi başına düşen diş macunu yıllık tüketimi sayısına bakarsınız. Sabuna baktığınız zaman “ben şunu gördüm, şurada da şöyle bir tablo ile karşılaştım, zaten Fransızlar da pistir, Türkler de çok temizdir, Suudi Arabistanlılar daha da temiz” bu genellemelere, böyle sübjektif yaklaşımları bırakalım kişi başına düşen sabun sayısına baktığımız zaman pek de o kadar iyi durumda olmadığımız ortaya çıkıyor.

GE: Keza deterjan da öyle.

SB: Onun için bu tarz mesela böyle bir haber çıktı ve bu haberi hakikaten büyük kanallar harita yapmışlar “Türkiye %94, işte Avrupa’sı, Almanya’sı, Fransız’ı %60’larda, biz onlardan daha temiziz!” İnanmak istiyorsanız tabii ama böyle değil tabii.

GE: Böyle bir milli tarafımız, yerli ve milli tarafımız var!

SB: Virüsün bize bulaşmamasını Türkiye’deki genlere bağlayanlar var ya da televizyonlarda bağışıklık sistemini güçlendirerek, işte zencefili alın davul tozuyla karıştırın filan gibi bunlarla tabii bağışıklık sistemini kimse, ben de “bağışıklık sisteminizi yıkmaya çalışın, kötüleyin, zayıf düşürün!” demiyorum, herkes bağışıklık sistemini ya da sağlıklı beslenerek, sağlıklı bir yaşam tarzıyla klasik ilkelerle sağlım tutmaya çalışalım, oturup da sadece iyi sebze ve meyve yiyerek bu hastalıktan korunamazsınız, virüs  sizin ne yediğinize pek bakmaz!

GE: Gaziosmanpaşa Yıldız Tabya bölgesinde dün itibariyle karantina başladı ve şu anda bu bölgedeki kimse evlerinden dışarı çıkarttırılmıyor.

SB: Umreden gelenlerden birisi hastalandığı için ya da öyle saptandığı için. Olacaktır bunlar yani 20 bine yakın insanın umreden döndü, tabii o insanların içinde pozitifler çıkacaktır, umreden gelen  insanlar genel anlamıyla yaşlı, daha mütedeyyin, daha geleneksel kesim olduğu için bunların yaklaşmayın, yakınına sokulmayın diye bir şey olmaz, şapır şupur öpüşüyorlardır, eller öpülüyordur, yanaklar öpülüyordur, daha kutsal bir şey diyerek daha da fazla hararetle kucaklanıyordur onlar. Onlar da bol bol bulaştırıyorlardır çevrelerine.

GE: Hemen sormak istiyorum ki hapishanelerin önemli bir risk bölgesi olduğunu söylüyor uzmanlar.

SB: Elbette.

GE: Tabii aynı zamanda sağlık kuruluşlarının da aynı durumda olduğunu, aslında biz minnettarız,  bütün sağlık çalışanları görevlerinin başındalar, hatta fazla mesailer yapıyorlar, uzun süre çalışıyorlar. Buralarda da önlemlerin alınması için herhalde harekete geçmek lazım.

SB: Hapishaneler için alınan kararlardan haberim yok ama hastaneler için gündeme geldi bu, gündeme geldiği için herhalde düşünülüyordur bu danışma kurulunda ama özellikle sağlık çalışanlarına ve hastanelere hem teşekkür etmek, hem takdir etmek, illa öldürmek, dövmek zorunda değiliz sağlık çalışanlarını, onları gerektiği zaman dövelim demiyorum tabii! Bu dövdüğünüz, öldürdüğünüz insanları…

GE: 2 gün önce de...

SB: Evet 14 Mart Tıp Bayramı bu nedenle biraz sönük geçti ama bu dövdüğümüz, hırpaladığımız, bu suçladığımız insanların böyle olağanüstü durumlarda ne denli fedakarlıklarla, özveriyle işlerini yaptıklarını unutmamak lazım.

GE: Evet. Hızla zamanımızı doldurduk hocam, başka sorularım vardı ama onları başka bir programa bırakacağız.

SB: Bir dahaki sefere.

GE: Programımıza katıldığınız, destek verdiğiniz için çok teşekkür ederiz, sağ olun!

SB: Ben teşekkür ederim. Sizinle program yapmak her zaman çok keyifli.

GE: Sağ olun, çok çok teşekkürler. İstanbul Hepimizin Girişimi tarafından hazırlanan Şehir Hepimizin programında bu hafta konuğumuz Prof. Dr. Selim Badur hocamız idi, gelecek hafta Pazartesi günü saat 16:00’da 167. programımızda görüşmek dileğiyle hoşça kalın!