686 Sayılı Kararname ile "Bilim Kıyımı"

15 Temmuz’dan sonra bir darbe girişimine karşı olağanüstü hal ilan edildi, anayasal bir düzenleme bu. Anayasal düzenleme çerçevesinde KHK’ler de çıkarılabilir, bunlar da tamam ama olağanüstü halin de, sıkıyönetimin de, savaş halinin de bir hukuku var ve bu hukuk mutlak surette kişilerin bazı haklarını, özgürlüklerini güvence altında tutmak zorunda. Eğer bunlar göz önüne alınmazsa, bu konudaki evrensel değerler gözetilmezse o zaman o toplumda hukuk güvenliği kalmaz.

Bahri Belen: Bugün son kanun hükmünde kararnameyle görevinden alınan, ihraç edilen hocalarımızdan sayın Prof.Dr.İbrahim Kabaoğlu’yla beraberiz. Hem bu kararname ne gibi sonuçlar doğurdu, bu görevden alınan, ihraç edilen akademisyenlerle ilgili, hem bu ne anlama geliyor? Bunları konuşacağız. Sonra da 15 Temmuz’dan sonra bir darbe girişimine karşı olağanüstü hal ilan edildi, anayasal bir düzenleme bu. Anayasal düzenleme çerçevesinde KHK’ler de çıkarılabilir, bunlar da tamam ama olağanüstü halin de, sıkıyönetimin de, savaş halinin de bir hukuku var ve bu hukuk mutlak surette kişilerin bazı haklarını, özgürlüklerini güvence altında tutmak zorunda. Eğer bunlar göz önüne alınmazsa, bu konudaki evrensel değerler gözetilmezse o zaman o toplumda hukuk güvenliği kalmaz. Hocam hoş geldiniz programımıza! Aslında dün de bu konuda hem bazı akademisyen arkadaşlarımızla hem de İstanbul Barosu’nda etkin bir avukat grubu tarafından Barolar Birliği başkan vekili sayın Başar Yaltı tarafından sizin görevden alınmanızla ilgili bir toplantı yapıldı, değerlendirme yapıldı. Önce bu KHK ve KHK ile görevden alınan akademisyenler hakkındaki hukuksal sonuçları konuşalım. Daha sonra da bu ne anlama geliyor bu kadar akademisyenin, bilim insanının üniversitelerden alınması, onların bilim dünyasından uzaklaştırılması ne anlama geliyor, onu konuşalım hocam.

686 sayılı KHK ile ihraç sözcüğü çok hafif kalıyor, bir kıyım, buna bir ‘bilim kıyımı’ denebilir, buna insan kıyımı denebilir, kıyımın daha ötesi çünkü sadece görevden çıkarmakla bırakmıyor herşeyinizi alıyor, bütün kazanımlarınızı alıyor. Yani Roma hukukundan bu yana oluşan bir tür kazanılmış hak kavramı var; bugün kazanılmış hak deyince uluslararası hukukun genel ilkelerin nelerdir, evrensel ilkeleri nelerdir diye sayalım dersek en başta kazanılmış haklara saygı gelir. İşte bu öyle bir kararname ki, adı kararname ama böyle bir kararname gerçekten sadece demokratik toplumda değil, bir hukuk devletinde değil az çok hukukla tanışmış olan bir devlette rastlanılabilecek bir kararname değil.

İbrahim Kabaoğlu: Merhaba. Öncelikle teşekkür ederim böyle bir programda bu konuyu öne çıkardığınız için.  Zaten daha önceki programlarınızda da bu konuya sıkça yer verdiğinizi biliyorum. İkinci olarak hemen bir teşekkür borcumu eda etmek isterim. Gerçekten 7 Şubat gecesinden itibaren 686 sayılı KHK ile ihraç sözcüğü çok hafif kalıyor, bir kıyım, buna bir ‘bilim kıyımı’ denebilir, buna insan kıyımı denebilir, kıyımın daha ötesi çünkü sadece görevden çıkarmakla bırakmıyor herşeyinizi alıyor, bütün kazanımlarınızı alıyor. Yani Roma hukukundan bu yana oluşan bir tür kazanılmış hak kavramı var; bugün kazanılmış hak deyince uluslararası hukukun genel ilkelerin nelerdir, evrensel ilkeleri nelerdir diye sayalım dersek en başta kazanılmış haklara saygı gelir. İşte bu öyle bir kararname ki, adı kararname ama böyle bir kararname gerçekten sadece demokratik toplumda değil, bir hukuk devletinde değil az çok hukukla tanışmış olan bir devlette rastlanılabilecek bir kararname değil. Biraz sonra onu açıklayacağım.

BB: Yani bir anlamda bu kararname bu toplumda hukukun tamamıyla rafa kaldırıldığının turnusol kağıtlarından biri diyebiliriz?

İK: Kesinlikle böyle, yani artık hukuk yok, yani Devlet Bahçeli’nin 16 Ekim günü yaptığı açıklamada “fiili durum var, fiili durumu anayasallaştıralım” biçimindeki açıklaması aslında ve bunu AKP kurmaylarının sahiplenmesi bir gerçeği ifade ediyordu Bahçeli “sizin yönetiminiz anayasa dışıdır” demek istemişti. Onlar buna farklı yönüyle sarıldılar, kaptılar ama esasen o günden bugüne gelinen süreçte sadece anayasa dışına çıkılmakla kalınmadı, hukuk tümüyle rafa kaldırıldı. Öyle ki yalnızca yani bir metin var, bir sayfalık bir metin var 2 Ocak günü yazıldığı bakanlar kurulu toplantısından anlaşılıyor, fakat 7 Şubat tarihli Resmi Gazete’de yayınlanan bir bütün liste var. Burada tabii ki liste var ve o listeye kimin adı girmişse o metin FETÖ terör örgütü için hazırlanan şablon metin ve oraya tesadüfen belki bir istihbarat birimi görevlisi koymuştur, orada bir özel güvenlik görevlisi koymuştur, orada ve yahut da hiç bilmediğiniz sizin yayınlarınızdan rahatsız olan bir meslektaşınız koymuştur ve orada sanki baktığınız zaman hani hukukçu olarak, hukukçu olduğunuzda aynı zamanda utanç da duyuyorsunuz yani cumhurbaşkanlığı başkanlığında toplanan bir bakanlar kurulu var, 2 Ocak günü 1 sayfalık ve 5-6 maddelik bir metin var ama sonra onlarca sayfa istiyor onu, listeler, kimin adı varsa, sadece ad yazıyor orada. Dolayısıyla gerekçe filan yok, bir yanlışlık var mı o da belli değil ama belli olan şu, orada adı yer alan kişiler yalnızca görevinden uzaklaştırılmakla sınırlı kalmıyor aynı zaman hemen hemen bütün haklarına el konuyor, pasaportlarına bile el konuyor.

BB: Yani kazanılmış haklar dediğiniz konuların açıkça ihlalini bu uygulama görüyoruz ve başka hiçbir işlem ve muameleye gerek kalmaksızın bunlar sona erdiriliyor?

İK: Evet bütün haklarınız sona eriyor. Şimdi bu tabii ki korkunç bir durum yani bu çok vahim bir durum. Kamuoyun sadece ihraç edilen akademisyenler deniyor ama kazanılmış hakların ortadan kaldırıldığı fazla dile getirilmiyor. Mesela benim durumumda olduğu gibi ben şu anda sizinle program yerine Paris’te şu saatte derste olacaktım, Paris Sorbonne üniversitesinde fakat onun yerine buradayım çünkü pasaportuma el konulduğu için gidemedim. Şu anda Paris’te öğretim üyesiyim dolayısıyla şimdi o biraz önce söylediğiniz turnusol kağıdı benzetmesi şu anda devletimiz öyle bir fiili yönetim icra ediyor ki kendi yurttaşlarına kendi ülkesinde kamu görevi yapmaktan men ettiği gibi seyahat özgürlüğünü elinden alıyor. Dolayısıyla başka ülkelerde çalışma özgürlüğünü elinden alıyor,  dolayısıyla başka ülkelerde çalışma hakkını elinden alıyor. Yani başlanılmış bir görev, yeni bir görev istemiyoruz.

BB: Bir de hocam oradaki sizin öğrencilerinizin öğrenme hakkını, eğitim hakkını da engelliyor. Onları da cezalandırıyor.

İK: Evet öyle, yani orada kamu hizmetini görme, yüksek öğrenim düzeyinde hizmetin devamlılığını sağlama faaliyetini engelliyor. Belirttiğiniz gibi öğrencilerin benden şu saatlerde Mart 2016’da imzalanan geri kabul antlaşması Türkiye ve Avrupa hukuku bunun yeri nedir? Bunları, bütün bu gelişmeleri ben anlatacaktım ve öğrencilerle bunları tartışacaktık.

BB: Bunları yapamadınız.

İK: Hocam ben şimdi ceza hukukuyla ilgileniyorum diye biliniyor ama bu şimdi tabii anayasal düzende biraz evvel söylediğiniz gibi çok yönüyle bu işlemi, bu idari tasarrufu veya bu olağanüstü halin tasarrufunu değerlendirebiliriz ama ceza hukukunda kişilerin belli zaman içinde ve o zamanı kapsayan normlarla suç oluşturan bir eylemi var ise bunların cezası yasada gösterilir. Bu hem Avrupa insan hakları sözleşmesinde hem de bizim gerek 2004’ten önceki ceza kanunun hem de 2004’ten sonraki ceza kanunumuzun 2. Ve 7. Maddelerinde açıkça düzenleniyor, anayasada da düzenleniyor. Kimseye eylemini ika ettiği zaman yasada öngörülmüş cezanın farklısı yani daha hafifi olabilir ama daha ağırı ve artı eklemeleriyle bir yaptırım uygulanamaz. Burada siz ve diğer akademisyenlere yöneltilen bir suç atımı var ise bununla ilgili hadi yani yargılama yapılmadı, sizinle ilgili yapılan bu suçlama konusunda adil bir şekilde yapılan yargılama sonunda bir hüküm kurulmadı ama bunun yasada bir yaptırımı var, oysa size yöneltilen bu eylem ve tasarrufta bu ceza yaptırımının ötesinde herşey var. Yani bu anlaşılamaz olan ve kabul edilemez bu diye düşünüyorum.

İK: Evet zaten kanunsuz suç ve ceza olmaz ilkesi

BB: Anayasada da var, ceza yasasında da var.

İK: En azından burada yargısız infaz olduğu gibi ne olduğu belli olmayan bir de suç nedir, yani neyle suçlanıyorsunuz, bununla ilgili nasıl bir işlem yapıldı ve neden böyle bir sonuç? O nedenle ben sizin hem ceza hukuku hem de anayasa hukuku açısından belirttiğiniz hukuku gerçekten ben de hukukçu olarak ifade bulmakta, anlamlandırmakta zorlanıyorum. Yani şimdi Türkiye ne yapıyor? ABD’de yeni -başkan seçilen Trump’ın şu kadar Müslüman devletten başka devletlerin yurttaşlarını ülkeye sokma-sokmama biçiminde ortaya koyduğu irade tartışılıyor...

BB: Ve bunun kabul edilemez olduğunu, insanlık aleminin kazanılmış değerlerine uygun olmadığı…

İK: Uygun olmadığı ama bizde yapılan ise tam tersine kendi yurttaşını bırakmıyor. Yani şimdi evet Trump güçlü ama kendi yurttaşına “hayır sen gitmeyeceksin!” deme yetkisi yok, bizde ise evet Trump şöyle böyle eleştiriliyor ama bizde o kadar fiili durum tamamen hakim olmuş ki başka ülkenin yurttaşı bir yana, tabii onların ne kadar rahat gelebildiklerini de gördük yılbaşı gecesi katliamıyla ama kendi yurttaşı, hem de bir statüsü olan, uluslararası camia, bir başka devlet, Fransa devleti, Paris, Sorbonne gibi bir yerde statü veriyor ve orada ders programı oluşturuluyor. Bunlar ilan ediliyor, Marmara üniversitesi de izin veriyor, 30 Ocak itibariyle göreve başlanıyor ama devletimiz o kadar hukukun dışına çıkıyor ki “hayır ben onu tanımıyorum” diyor ve size o görevi ifa etme olanağını tanımıyor ya da ifa etmeniz için gerekli hareket alanınızı ortadan kaldırıyor.

BB: Şimdi hocam, bu akademisyenlerle siz dahil olmak üzere diğer bilim insanlarıyla ilgili eğer ortada çok açık bir suç atımı, bir suçlama ve bununla ilgili bir mahkumiyet kararı ki kamu görevinden alınmanızı gerektirecek bir mahkumiyet kararı yok, o halde bu akademisyenlerin bu görevlerden alınabilmeleri için hizmetlerinde bir kusur, hizmetlerinde bir aksama, bir yetersizlik olması lazım. Bununla ilgili disiplin soruşturmaları, idari soruşturmalar olması lazım ki sonuçta böyle kararlar verilebilsin. Nihayet işte çok kısa bir süre önce ben kararı doğrusu elime geçiremedim ama Ankara İdare Mahkemesi’nin benzeri akademisyenlerle ilgili ihraç kararı konusunda bunlar meslekleriyle ilgili, çalışmalarıyla ilgili bir eksiklikleri, disiplin hukuku açısından bir hataları, bir yetersizlikleri görülmediği sürece böyle bir bildiriye imza attı diye görevden alınamazlar diye böyle bir karar verilmiş. Aslında ceza suçlaması ve bununla ilgili bir hüküm yok ise öbür taraftan idare hukukuyla ilgili böyle bir kriterin olması lazım ama sizinle ilgili, bu akademisyenlerle ilgili böyle bir disiplin soruşturması, böyle bir soruşturma bugüne kadar, böyle bir şey var mıydı hocam?

İK: Hayır dediğiniz gibi burada bizim için belirleyici olan görev alanıdır, yani ben Paris’teki derslerimi vermek için biniyorum uçağa gidiyorum, buradaki derslerimi aksatıyorum, izin almıyorum filan, ancak o tür durumlarda olur, dersime girmiyorum, yoksa bunun dışında siz üniversite dışında bir takım etkinliklerde bulundunuz, bu ancak suç ise cezai soruşturmanın konusunu oluşturur.

BB: Böyle bir soruşturmanın olması lazım.

İK: Evet böyle bir soruşturmanın olması lazım. Mesela bazı meslektaşlar ya da bazı basın mensupları o bildiriye imza konusunu öne çıkarıyorlar, ben onu öne çıkarmıyorum ama tabii ki o da hukuken değerlendirilebilir. Şöyle ki, burada az önce belirttiğim gibi 2 Ocak günü cumhurbaşkanı başkanlığında toplanan bir bakanlar kurulu var, 7 Şubat tarihini taşıyan da bir kararname var. Dolayısıyla o kararnamede sadece benim adım yani, ne olduğunu, orada benim adımın niçin yer aldığını bilmiyorum. Bir hukuk devletinde her hukuki işlem gerekçelidir, hele hele böyle çok ağır ise, sonucu ağır olan ise, bir çok hakkı ihlal edici ise.

BB: Bireyselleşmiş bir idari tasarruf olması lazım.

İK: Olması lazım ve girişte belirttiniz siz; OHAL de hukuk rejimidir, anayasal rejimdir dediniz, dolayısıyla OHAL keyfi değildir.

BB: Keyfilik rejimi değildir, o da anayasal bir rejimdir.

İK: Değildir tabii. Nitekim hatırlarsınız bunu 35 yıl önce, 80’li yılların başlarında, ortalarında çok tartıştık 1402 sayılı kanunla üniversitelerden uzaklaştırılan hocalarımız için ve orada diyorduk ki “sıkıyönetim, evet adı ‘sıkı’ ama keyfi bir rejim değildir, anayasa dışı rejim değildir, onun da bir hukuku vardır” ama buna rağmen keyfi uygulamalar yapan kişiler sonra mahkeme kararıyla ne oldu bunun konusu olanlar? Geri döndüler…

BB: Tazminatları ödendi.

İK: Tazminatları ödendi, az önce belirttiğiniz idare mahkemesi kararından daha büyük bir karar verdi danıştay, adı danıştay daireleri kurulu kararı ve orada bir tür aslında hukukumuz açısından önemli bir ilerleme kaydedildi. Şöyle ki, yani olağanüstü halin bile, sıkıyönetimin de bir hukuk düzeni olduğu, hukuk rejimi olduğu ve bu dönemlerde alınan kararların o dönemle sınırlı olduğu, geçici olduğu, yani o nedenle biz zaten hukuk rejimi olması diyoruz, bir konu bakımından sınırlı olmalı, iki zaman bakımından, üç yer bakımından sınırlı olmalı diyoruz. Mesela o sizin dile getirdiğiniz, işaret ettiğiniz barış bildirisine imza Ocak 2016 tarihini taşıyor, oysa da darbe teşebbüsü kalkışması 15 Temmuz 2016’da oldu. Tabii işin bir acı tarafı da şu, bu kararname FETÖ terör örgütü için geliştirilen formülü kullanarak maddeyi yazıyor, yani bu kararnamenin ekinde ek listelerde adı bulunan kişiler esasen 15 Temmuz gecesi darbecileriyle aynı kefeye konuyor. Bu tabii ki aynı zamanda haysiyet kırıcı ve aşağılayıcı bir işlem çünkü orada hem cemaat vardı, bir illegalite söz konusu idi, hem de bir darbe tamamen anayasa dışı bir durum.

BB: Böylece aslında idari bir işlemin unsurları açısından baktığımızda yani bu bildirinin tarihi 15 Temmuz, 15 Temmuz’dan sonra ilan edilen OHAL ve çıkarılan KHK’ler gözetildiğinde aslında sizlerle ilgili veya akademisyen arkadaşlarla ilgili bu kararlar konu, amaç ve sebep yönüyle de doğru olmayan tasarruflar, kararlar demek mümkün.

İK: Tabii, bunların 20 Temmuz gecesi Türkiye genelinde ilan edilen OHAL ile ilgisi yok, dolayısıyla hem zaman bakımından hem konu bakımından. Tabii ki belki şunu tartışacağız o 16 Ekim’e yollama yaparak, acaba gerçekten bunlar şu ya da bu biçimde dile getirildiği üzere 15 Temmuz’la ilgili olan hususlar mı yoksa bunlar anayasa halk oylaması süreciyle bağlantılı olan hususlar mı?

BB: Ben bir de son akademisyenlerle ilgili verilen bu kararın ve bu ihraçların aslında 15 Temmuz’dan sonra başlatılan bir muhalefeti kırma ve muhalefeti tasfiye etme hareketinin devamı olduğunu düşünüyorum. Yani bütün işlemler ve bu tür tasarruflar hakikaten Fethullah Gülen terör örgütü ki bu tarifle ilgili daha henüz bir yargı kararı yok ama böyle bir örgütlenme ve böyle bir örgütlenmenin geliştiği iddia edilen ve öyle görünen yani açıkça öyle görünen bir darbe girişiminin sonrasında alınacak hukuki tedbirler ve hatta olağanüstü hale uygun hukuki tedbirler, idari tedbirler bu konunun kapsamını aştı, bu konunun amacını aştı ve onun dışındaki bütün muhalefeti, öğretmenleri, gazetecileri, sendikacıları, kürt siyasi seçilmişlerini ve nihayet parlamento mensubu olan milletvekillerini tutuklama şeklinde devam etti, arkasından da şimdi bilim insanlarına doğru yöneldi. Bu sizin ihracınız veya görevden uzaklaştırılmanızla ilgili bu tasarrufun birazcık da işte Nisan ayında yapılacak referandumla, bu referandum konusu olan anayasal tasarı ve yasanın anayasal boyutlarıyla değerlendirilmesiyle de, yani bunun bir hukuk devletine uymayacağı, olağanüstü bir rejimde böyle bir anayasal düzenlemenin ne yasa olarak ne referanduma götürülerek bir norm haline getirilemeyeceğine ilişkin bilimsel değerlendirmelerinizle ilgisi var gibi geliyor bana.

İK: Şöyle, kullandığınız kavram anayasa tasarısı, anayasal bilgilenme hakkı, iki şey kullanalım o zaman, anayasal bilgilenme hakkı ve anayasal kamuoyu, anayasal halk oyunun oluşumu. Dikkat edilirse burada, bu kanunda anayasa değişikliğine dair kanunda ne olduğu konusu, içinde nelerin yer aldığı konusu, ne getirdiği, ne götürdüğü konusu kamuoyu önünde tartışılmıyor, tartıştırılmıyor. Daha doğrusu 16 Nisan günü anayasaya oy verecek olan kişiler, seçmenler ‘evet’ mi ‘hayır’ mı yönünde oy verecekleri konusunda bilgilenmiş değiller. Yani doğru bilgi verilmiyor onlara. Şöyle düşünelim, şununla kıyas yapalım, bir seçim yapıldığı zaman yasama seçimi, bildiğiniz gibi 3 bakan istifa ediyor görevinden, neden istifa ediyor? Çünkü kamu hizmetleri tarafsızlıkla yürütülsün, bağımsız bakanlar gelsin ve seçim sırasında iktidar partisi lehine

BB: Veya iktidar lehine.

İK: Lehine kamu görevlileri taraflı davranmasınlar diye. Şimdi düşünün ülkeyi 3-5 yıl yönetecek olan bir siyasal çoğunluğun ortaya çıkması için kullanılacak oy ortamını bile bu denli üst düzeyde güvence altına alıcı anayasal hükümler var.

BB: Ve kalıcı.

İK: Evet ve kalıcı. Şimdi ise anayasa gibi bir metin oylanacak. Yani 3-4 yıl, 5 yıl değil Türkiye’nin gelecek 100 yılını ilgilendirecek bir metin oylanacak ve bu metnin ne olduğu konusu halka anlatılamayacak. Şimdi burada aslında bir seçim değil bir kişiyi oylamıyor, bir patiyi oylamıyor Türkiye halkı seçmenleri 16 Nisan’da Türkiye’yi oylayacak.

BB: Bir sistemi demiştiniz, rejim bile değil bir sistemi.

İK: Tabii tabii, bütün olarak gelecek kuşakları bağlayacak olan bir anayasal düzenleme tarzını oylayacak hem sistemi –sistem daha kapsamlı çünkü-, hem rejimi oylayacak. Peki bunu oylayacak da acaba neden bunu oylayacak olan kişilere yani seçmenlere, oy hakkı sahibi olan yurttaşlara neden bu metni tanıtmıyoruz? Yani o konuda oy verecek olan kişiler ‘evet’ mi diyecek ‘hayır’ mı diyecek, bu ikisi arasında seçim yapacak kişiler bilgilenme hakkına sahip.

BB: Bilgilenme hakkını kullanabilmeleri lazım.

İK: Evet, yani bilgilenme haklarının icra edilmesi, gerçekleşebilir olması lazım. Peki onların bilgilenme hakkının gerçekleşmesi için birilerinin onlara, uzmanların, benim gibi bu konuda

BB: Bilim insanlarının, bu işin uzmanlarının

İK: Evet bu işin uzmanlarının ne olduğunu, bu değişikliğin ne getirdiğini, ne götürdüğünü anlatmaları gerekiyor. Peki bunu nasıl anlatılır? Bunu bu şekilde bugün yaptığımız gibi radyo programında yapabiliriz, bunu televizyonda yapabiliriz, bunu doğrudan doğruya konferans salonlarında yapabiliriz.

BB: Hocam bu bilgilenme hakkı ve bunun için gerekli olanları yine konuşalım, bu arada bir müzik arası verelim, o müzik arasından sonra özellikle bunu ve bilgilenme hakkıyla beraber hukuk güvenliğini konuşalım. Bugünkü konuğumuz Marmara üniversitesi ‘önceki’ öğretim üyelerinden mi diyeceğiz hocam (!)

İK: Şu anda onu kullanmayalım, şu anda ben Paris Sorbonne üniversitesinde öğretim üyesiyim.

BB: Evet üyelerinden Prof. Dr. İbrahim Kabaoğlu’yla konuşuyoruz. Bu hem akademisyenlerle ilgili verilen kararı veya kararname içeriğini hem de bunun anayasal düzen açısından ne olduğunu ve şimdi de konuşacağımız gibi sebeplerini ve bu tür kararların bu kadar ciddi öğretim üyesini, bilim insanını kapsayan kararnamelerin hukuk güvenliği açısından ne anlama geldiği, hukuk güvenliğinin ne olduğunu yine konuşmaya devam edeceğiz. Hocam dediniz ki işte bu yapılan akademisyenlerle ilgili çıkarılan bu kararname sadece ve sadece daha evvelki barış diyen, barış olsun diyen, çatışmalar dursun diyen akademisyenlerin bildirisiyle ilgili olamaz biraz da bu referandum süreci ve referandum sürecinde bunun anayasal çerçevesini, sıkıntılarını, problemlerini bir bilimsel görüşle açıklayan, açıklamış olan akademisyenleri de tasfiye etmek amacıyla yapıldı. Arkasından da dedik ki bu OHAL için de hakikaten böyle bir referandumun sakıncalarını açıkladık. Bunların en önemlilerinden birisi de bu yapılacak anayasal değişikliklerin kamunun bilgisine yeterince sunulmadığını yani halkın bu konuda iradesini izhar edebilmek için, oyunu kullanabilmek için bilgilenme hakkının sağlanamadığını söyledik. Hakikaten biz de biliyoruz ki yani ifade özgürlüğü çok önemli, ifade özgürlüğünün bir adım ötesi bunun bütün kamuya ulaşması için basın özgürlüğü çok önemli ama bugün çağdaş toplumlarda artık bunun ötesinde bir şey var ki bireyin bilgi edinme hakkı. Çünkü birey bilgilenince bilgilenmiş toplum olacak ve bilgilenmiş toplumun oy kullanırken, iradesini açıklarken doğrudan demokrasiye yaklaşma imkanı olacak. Burada bu referandum da bir anlamda sandıkta plebisit gibi diyebilir miyiz? Ama bunun için de bireyin bilgilenmiş olması lazımdı, bu sağlanamadı bugün.

İK: Şimdi biraz önce belirttiğim gibi bir anayasa değişikliği ama anayasa değişikliği de öyle sıradan bir anayasa değişikliği değil, birkaç maddeyle sınırlı bir anayasa değişikliği değil iddialı bir anayasa değişikliği. O kadar iddialı bir anayasa değişikliği ki Osmanlı’dan günümüze anayasal gelişmeler tarihine baktığımız zaman tanık olduğumuz kırılmalar zincirinde en derin kırılma yaratacak olan bir değişiklik.

BB: Geriye doğru, yani ileriye doğru kırılma olsa.

İK: Değil tabii, ileriye doğru bir kırılma olsa Osmanlı’dan cumhuriyete geçiş gibi tamam ya da tanzimattan meşrutiyete geçiş gibi veya 1. Meşrutiyetten 2. Meşrutiyete geçiş gibi ama çok farklı bir kırılma, bütün kazanımları yani tanzimattan bu yana yaklaşık olarak 150-170 yıllık dönemde Osmanlı-Türkiye döneminde edinilen birikimin büyük ölçüde ilga edilmesi, lağv edilmesi söz konusu.

BB: Ötelenmesi.

İK: Ötelenmesinden de çünkü kazanırsa eğer 16 Nisan’da ‘evet’ çıkarsa o zaman büyük ölçüde 21. yüzyıl kaybedilecek. 21. yüzyıl kaybedilecek şöyle ki mesela 82 anayasası hatırlayacağınız üzere 61 anayasasından ciddi sapmalar içeriyordu, fakat Kenan Evren açıkça “şartlar değiştikçe bu da değiştirilebilir” biçiminde beyanlarda bulunuyordu. Nitekim 87’den itibaren değiştirilmeye başlandı ve hayli değiştirildi de.

BB: Sıkıyönetim denilen olağanüstü koşulların normalleşmesi halinde daha iyi düzenlemeler yapılabileceğini söylüyordu ve yapıldı da.

İK: Evet gerçekten çok önemli değişiklikler yapıldı ve ben bu değişikliklere metamorfoz diyorum yani 82 anayasası başkalaştı diyorum. Hatta bazı zamanlarda 13. maddeyi örnek gösteriyor hak ve özgürlüklerin güvence

BB: 90 son

İK: 90 son gibi maddeler ve bunlar bile tek başına yeterlidir diyorum anayasanın başkalaştığını söylemek için ama şuna dikkat edelim mesela 82 anayasası “değişime açıktır” dendiği halde 35 yıldır hala yürürlükte. Peki şimdi burada 16 Nisan’da oylanırsa bu “değişime kapalıdır” sloganıyla bir bakıma yürütülen bir kampanya. O zaman belki 70 yılda bunu değiştirmek mümkün olmayacak. Çünkü değiştirmek iradesiyle o şekilde bir yapı kurmuştu. Şimdi bu bakımdan niçin sormak hakkımız benim anayasacı olarak, sizin avukat, başkalarının yurttaş olarak peki bu kadar kapsamlı bir değişiklik söz konusu, bu kadar derin bir kopma yaratacak olan bir değişiklik söz konusu olduğu halde neden anlatılmıyor bu, halka neden anlatılmıyor, neden seçmenlere anlatılmıyor? Mesela dikkat edin bunu AKP ve kurmayları da anlatmıyorlar. Yani “şu yazıyor, bu yazıyor” demiyorlar ama örneğin “cumhurbaşkanı sorumlu olacak” deniyor fakat bu sorumluluğu şu andaki yasadan daha fiktif daha hayali, daha mutasavver bir sorumluluk olduğunu dile getirmiyorlar. Dolayısıyla aslında şöyle bir düzen kurulacak, görev-yetki-sorumluluk üçlüsü bildiğiniz gibi hukuk devletinde bu bir birliktedir; görev varsa yetki vardır, yetki varsa sorumluluk vardır. Burada ise görev ve yetkiler bir kişide toplanıyor ama sorumlu organ kaldırılıyor ortadan. Peki şimdi niçin anlatılmıyor halka, neden onlar bunları sıralayacak yerde “Türkiye kurtulacak, şöyle istikrar olacak, güven olacak” diyorlar? Benim tahminim şu nedenle, çünkü bu anlatıldığı zaman kendi seçmenleri, AKP seçmenleri ve MHP’nin seçmenlerinin çoğunluğu diyecek ki “yahu iyi de niçin bunu yapıyoruz, neden bu kazanımları bozuyoruz, neden bunları ortadan kaldırıyoruz?” diyecekler. O bakımdan dikkat edin televizyon kanalları kural olarak %80 uzmanlara kapalı, anayasacılara kapalı, televizyondaki tartışmalarda uzman çıkmıyor, politikacılar filan konuya kenarından köşesinden ilişkisi olan

BB: Mevcut siyasi iktidarın siyasetine uygun görüşte olan bir takım insanlar

İK: Ve yahut da onlara çok ters düşmeyecek veya onların hışmına uğrama olasılığı az olan kişiler ve onlar bunları teker teker açıklamıyorlar. Yani dikkat ederseniz programlar birer propaganda ve karşı saldırı biçiminde geçiyor. Oysa burada yapılması gereken şu madde şunu, hükümet lağv ediliyor, cumhurbaşkanlığı lağv ediliyor, onun yerine bütün hükümet ve cumhurbaşkanının yetkileri bir kişiye veriliyor.

BB: Adı başkan olmasa bile, bu da sanıyorum MHP’li sayın Devlet Bahçeli’nin isteği üzerine devlet başkanı olmasın da cumhurbaşkanı olsun ama devlet başkanı yetkileri

İK: Ama hiçbir şey fark etmiyor çünkü cumhurbaşkanlığı makamı kaldırılıyor aslında çünkü bu artık cumhurbaşkanlığı makamı değil adı öyle. Başbakanlık ve hükümet kaldırılıyor yani görev ve yetkiler hepsi bir kişiye veriliyor ama sorumluluk yok. Şimdi benim tahminim şu, benim gördüğüm bunlar medyada tartışılmasın. Peki ne oluyor? Benim gibi kişiler üniversitede konuşuyor bunları, üniversitede öğrencilerine aktarıyor. Bildiğiniz gibi kamuoyunda 1 yıldır kurduğumuz Demokrasi İnisiyatifi gibi sivil toplum hareketleriyle bunları kamuoyuyla paylaşıyoruz bu düşünceleri. Çok ilgi gören kamuoyu toplantıları yapıyoruz, halk toplantıları yapıyoruz. Dolayısıyla bir yaptırım uygulayarak, üniversiteden uzaklaştırarak, bütün hakları elimizden alarak “hayır biz 16 Nisan’a kadar anayasal bilgilenme hakkının önünü kapatıyoruz!” O kavram çok önemli, anayasal bilgilenme hakkı. Şimdi 16 Nisan’da sandığa gidecek olan kişiler şunu sorgulamak durumunda, ben acaba ne ölçüde anayasal bilgilenme hakkına sahibim? Yani bu anayasanın 100 maddesi değiştiriliyor örneğin, peki ne kadarını biliyorum? Peki o zaman Osmanlı’dan bugüne anayasal değişmeler serisinde niçin en derin kırılmadır? Peki en derin kırılma diyebilmemiz için neler getiriyor? Peki bu maddeler neden yazıldı? Yani gerekçesi nedir? Peki bunu yazanlar nerede yazdı, niçin böyle yazdı da şöyle yazmadı? Örneğin 550 milletvekilini 600’e çıkardı, peki neden 600’e çıkarma yerine 450 milletvekili 650 senatörden oluşan bir çift meclis demedi? Peki neden acaba burada cumhurbaşkanının bütün yetkileri tek kişiye verdiği halde sorumluluğu ortadan kaldırdı?

BB: Ve başkanlık sistemlerinde ciddi bir, sıkı bir kuvvetler ayrılığı varken burada niye yok?

İK: Niçin kaldırdı? Mesela şöyle tanımlarız başkanlık rejimini, yasama ve yürütme arasında yasama ve yürütmenin karşılıklı bağımsızlık ilkesine göre konumlandığı bir siyasal rejimdir. Yani karşılıklı bağımsızlık demek oluşumunda Amerika’da olduğu gibi Obama ayrı seçilecek, temsilciler meclisi ve senato ayrı seçilecek, hatta senato 2 yılda bir yenilenen bir biçimde farklılaştırılmış bir seçim dönemi. İki, görev ve yetkileri bakımından karşılıklı bağımsızlık var. Üç işlevsellik bakımından karşılıklı bağımsızlık var, biri yürütmeyi ifa ediyor, öbürü yasamayı. Dört en önemlisi birbirini görevden alamıyor, son verme bakımından karşılıklı bağımsızlık var. Şimdi başkanlık rejiminin tanımını uluslararası anayasa hukukunda belirginleştiren 4 ilke var.

BB: Önemli ilke ve ayraç.

İK: Kesinlikle ve bizde burada baktığımız zaman ne görevin başlangıcında karşılıklı bağımsızlık var, ne işleyişte, ne de sona ermede. Şimdi burada bir bağımsızlık var, bir de bağımlılık var ama karşılıklılık ilkesi yok. Bağımsız tek kişi bağımsızdır o nedenle AKP’liler ve MHP’liler karşı çıkıyorlar bu kadar kişiselleşmiş anayasa olur mu diyorlar haklı olarak. Bir bağımsız organ var, daha doğrusu bağımsız kişi var öbür taraftan bağımlı organlar var yasama ve yargı olduğu gibi.

BB: Ama karşılıklılık yok.

İK: Karşılıklılık yok ve bir de tabii ki başkanlık rejiminde tıpkı diğer hukuk devleti rejimlerini belirleyen, diğer çoğulcu siyasal rejimleri belirleyen ana ölçüt olan yargı bağımsızlığı burada yok. Demek ki bizde bağımsızlık yargı bağımsızlığı yerine bir kişiye verilmiş, yürütmenin başı olan kişiye verilmiş ama yasama bağımlı kılınmış, yargı ona bağımlı kılınmış, yasama-yürütme arasında karşılıklı bağımsızlık kesinlikle yok. Dolayısıyla bu rejimi bir başkanlık rejimi olarak nitelendirmek mümkün değil. Eğer başkanlık rejimi olarak nitelendirmek mümkün olsaydı sevgili Belen o zaman şöyle bir tartışma yürütürdük. Adı önemli değil derdik, gerekçesi de yok ama Türkiye’nin parlamenter rejimi terk edip başkanlık rejimine geçmesi için yeterince haklı neden yok ama bu kurulan sistem, rejim artıları eksileri bunlardır derdik. Çünkü Türkiye Fransa yerine Amerika’yı model aldı, başkanlık rejimini tercih etti diye onu tartışırdık. Fakat esas sorun burada hayır bu rejim ya da bu sistem başkanlık rejimi veya sistemi değil çünkü görev-yetki-sorumluluk üçlüsü yok, anayasa denge ve denetim düzeneği yok.

BB: Kuvvetler ayrılığı yok.

İK: Evet güzel, hukuk devletinin iki temel kavramı var, biri hukuki yapılanma bakımından normlar hiyerarşisi, kurallar kademelenmesi, ikincisi devletin örgütlenmesi bakımından erkler ayrılığı. Normlar kademelenmesini kırıyor, şöyle yapıyor anayasa yasa cumhurbaşkanı kararnamesi diyor ve bazı konularda cumhurbaşkanının kararnamesini anayasadan daha önce bir yer veriyor, onu kırıyor. Anayasanın ikinci maddesindeki devlet örgütlenmesi bakımından yasama-yürütme-yargı ilişkisinde yargı bağımsızlığı, yasama-yürütme arasındaki karşılıklı bağımsızlık yerine tek kişiyi bağımsız kılıyor, diğer bütün organları bağımlı kılıyor. Buna erkler ayrılığı

BB: Demin de konuşmuştuk, bizim programımızın başlığı hukuk güvenliği, aslında bugün fiilen olmayan ve yarın da sizin çok net olarak ve kriterleriyle ortaya koyduğunuz gibi kabul edilirse, yaşama geçecek olan düzenleme tamamıyla hukuk güvenliğini ortadan kaldıran bir düzenleme olacak. Mevcut anayasal sistem içerisinde, ikinci maddedeki hukuk devleti ilkesi, hukuk devletinin temel hak ve özgürlüklerle ilgili temel iskeleti ve yargı bağımsızlığı dikkate alındığında hukuk güvenliği açısından neler önemlidir? Bunu bir kere daha konuşabilir miyiz hocam? Hukuk güvenliği için ne olmalı, yani yurttaş yaşadığı toplumda bir davranışta bulunurken, bir işlem yaparken, bir tasarrufta bulunurken veya yürürken, koşarken, konuşurken bundan sonra bunun karşılığında ne gibi sonuçları olacağını bilmezse burada bir hukuk güvenliğinden söz edebilir miyiz? Hukuk güvenliği aslında devletin yurttaşının, hatta kendisini yönetenlerin de yarın sürprizlerle karşılaşmayacağı bir sistem olması lazım. Şimdi bu hukuk güvenliği açısından mevcut sistemin ve kabul edilirse yeni sistemin ne gibi sonuçları olacak? Birazcık da buna değinelim zamanımızın darlığını dikkate alarak.

İK: Kaç dakikamız var?

BB: 2 dakikamız kaldı sanıyorum.

İK: Bir ülkede hukuk güvenliğinin olması için öncelikle yargının bağımsız olması gerekir. İki, bütün resmi kuruluşların en başta cumhurbaşkanı ve hükümet olmak üzere sorumluluk ilkesine tabi olması gerekiyor.

BB: Bütün yönetenlerin.

İK: Bütün yöneticilerin sorumluluk ilkesine uygun davranması gerekiyor, onlara yaptıkları işler nedeniyle hesap sorulabilmesi gerekiyor. Bunun için de bütün işlemlerin gerekçeli olması gerekiyor.

BB: Ki ona karşı bir yargıya başvurulabilsin.

İK: Yargı yoluna başvurulabilsin, bütün yöneticilerin ve yönetilenlerin kazanılmış haklara saygı ilkesini ve insan haklarının sert çekirdeğine dokunulamayacağını kabul etmesi gerekiyor. Nihayet yargının hızlı ve adil karar verme potansiyeline sahip olacak biçimde örgütlenmesi ve bağımsız olması gerekiyor.

BB: 94.9 Açık Radyo’da Adaletin Bu mu programında bugün sayın hocamız Prof.Dr. İbrahim Kabaoğlu’yla beraberdik. Akademisyenlerle ilgili çıkarılan KHK ile sonuçları, bu arada referandumla ilgili, yeni anayasa değişikliğiyle ilgili değerlendirmeleri yaptık. Kendilerine teşekkür ediyoruz programımıza katıldıkları için. Bir dahaki programda buluşmak üzere bütün Açık Radyo dinleyicilerine iyi günler diliyorum, hoşça kalın!