Ukrayna Savaşının Birinci Yılı: Rus Sosyalist Ilya Budraitskis ile söyleşi

Ömer Madra: Bugünkü Açık Gazete’de Ilya Budraitskis ile konuşacağız. Kendisi önemli bir yazar ve politik ve sosyal bilim teorisyeni değil mi?

Özdeş Özbay: Evet. Ilya Budraitskis Rusyalı bir savaş karşıtı. Siyaset bilimci ve sosyal bilimci. Jakobin, Open Democracy, Republic.ru ve diğer çeşitli sitelerde yazıları var. İngilizce yayın yapan Rus savaş karşıtı sol görüşlü web sitesi posle.media’nın da yazarlarından bir tanesi ki biz de Açık Gazete’de sık sık burada yer alan makalelerden söz ediyoruz. Ayrıca bir kitabı da yakın zamanda Türkçeye çevrildi. Rusya'da Sol Muhalifler Arasındaki Muhaliflerdiye bir kitap Ayrıntı Yayınları’ndan 2022 yılının Kasım ayında yani yılın sonlarına doğru çevrilmişti. Şimdi kendisiyle Rusya'nın Ukrayna işgalinin birinci yılı dolayısıyla savaşı konuşacağız.

Ö.M.: Evet, savaşın ikinci yılının birinci haftasını yeni doldurmuşken yaptığımız bir konuşma kendisiyle. Ilya, Açık Radyo'ya hoşgeldin. Bizimle olman çok güzel. Yaklaşık üç dört ay önce bir kitap yayınlayan ünlü savaş muhabiri Chris Hedges'in kitabından bahsederek başlayabilir miyiz? Kitabın adı En Büyük Kötülük Savaştır. Hedges, "Önleyici savaş ister Irak'ta ister Ukrayna'da olsun, bir savaş suçudur," diyerek başlıyor ve şöyle devam ediyor; "Savaşın Irak'ta olduğu gibi yalanlar ve uydurmalar üzerine ya da Ukrayna’da olduğu gibi Rusya ile olan bir dizi anlaşmanın ihlal edilmesi üzerine başlatılması fark etmiyor. Ukrayna savaşı örneğini alırsak, Washington'un NATO'yu Birleşik Almanya sınırlarının ötesine genişletmeme, Orta ve Doğu Avrupa'ya binlerce NATO askerini konuşlandırmama ve Rusya'nın sınırındaki ulusların iç işlerine karışmama, ayrıca Minsk Barış Anlaşması’nı uygulamayı reddetme gibi verdiği sözler vardı. Bu sözler tutulsaydı Ukrayna'nın işgali asla gerçekleşmezdi. Rusya'nın kendini tehdit altında, ihanete uğramış ve öfkeli hissetmeye hakkı var. Ancak anlamak, göz yummak demek değildir. Nürnberg sonrası yasalar uyarınca ‘Ukrayna'nın işgali suç teşkil eden bir saldırı savaşıdır’" diyor. Peki senin bu konudaki izlenimin nedir?

Ilya Budraitskis: Aslında bu argümanda bir sorun görüyorum. Çünkü bir şekilde Rus tarafındaki savaşın haklı olduğunu açıklıyor. Yani savaşın kendisi bir suç ama arkasındaki sebep haklı bir sebep. Bence bu çok yanlış. Çünkü bu argümanda görebiliyoruz ki genişlememe bir şekilde NATO’nun sözüydü ama bu sözü tutmadı ve bu yüzden şimdi Ukrayna'da Rus birliklerinin tam ölçekli işgalini görüyoruz. Dolayısıyla bu argümanda eksik olan şey, NATO üyeliğini destekleyen ülkelerin nüfuslarının pozisyonudur. Örneğin bugün, Rus işgalinin başlamasından sonra Polonya, Baltık ülkeleri veya Ukrayna nüfuslarının %70'inden fazlası NATO üyeliğini desteklerken, on yıl önce Ukraynalıların sadece %40'ı NATO üyeliğini destekliyordu. NATO'nun bu topraklarda bu kadar popüler olmasının nedeni çok basit. Çünkü toprak bütünlükleri bakımından tek görünür garanti budur. Sovyet sonrası sınır güvenliklerinin Rus revizyonist konsepti karşısında tek görünür garantisi budur. Yani Ukrayna'nın toprak bütünlüğünü açıkça inkâr eden, Ukrayna'nın varlığını inkâr eden, Sovyet sonrası cumhuriyetlerin varlığını inkâr eden, Putin felsefesine göre bunları bir şekilde Rusya'nın bir parçası olarak gören bir Rusya’dan bahsediyoruz. Bu bağlamda Kremlin'in savaşın sadece NATO'yla bazı sözlerin tutulmadığı için gerçekleştiği fikrine ikna olmuyorum. Bu savaş mevcut Rus liderliğinin, Putin'in, Sovyet sonrası tüm toprakların bir şekilde Rusya'nın kontrolü altında olması gerektiğine inanması nedeniyle yaşandı. Gerçek sebep budur.

Ö.Ö.: Bu da senin Rusya'nın NATO tarafından kışkırtıldığı fikrine karşı olduğun anlamına geliyor.

I.B.: Evet, bu fikre tamamen karşıyım çünkü savaştan önce net bir provokasyon görmüyorum. Peki provokasyon neydi? Ben anlamıyorum. Bence bu sadece bir bahaneydi. Bir başka bahane de tabii ki bu Minsk Anlaşmaları diye anılan şeydi. Çünkü Minsk'le ilgili asıl sorun, dinleyicileriniz tüm hikâyeyi biliyor mu bilmiyorum, Minsk Anlaşmalarının arkasındaki ana fikir Donbass'ta Rusça konuşan bir tür azınlık olduğudur. Ve bu azınlık Ukrayna Anayasası’na göre Ukrayna içinde siyasi özerklik de dahil olmak üzere tüm haklara sahip olmalıdır. Ancak bu anlaşmalarla ilgili temel bir sorun da Rus birliklerinin doğrudan olmasa da bir şekilde bahsi geçen Donetsk ve Lugansk Cumhuriyetlerinin topraklarında bulunmasıydı. Aslında Minsk Anlaşmalarının Rus tarafındaki temel anlamı, bu bölgelerin geleceği hakkında konuşmak değil bir bütün olarak Ukrayna üzerindeki etkiyi sürdürmekti. Dolayısıyla Minsk Anlaşmalarıyla ilgili temel sorun, bu anlaşmaların özünün bir şey, Rusya'nın gerçek amacının ise başka bir şey olmasıydı. Yani Rusya'nın asıl amacı Doğu Ukrayna'daki bu durumu kullanarak Ukrayna yönetimi ve bir bütün olarak Ukrayna üzerindeki baskıyı sürdürmekti. İşte bu yüzden her iki nedeni, NATO'nun genişlemesi ve Minsk Anlaşmaları hikayesini de yutmuyorum. Bu tür açıklamaların Kremlin'in anlatılarının birer versiyonu olduğuna inanıyorum.

Ö.Ö: Bir Rus solcusu olarak Rus devletinin saldırganlığına karşı mücadele ediyorsun. Ama gördüğün gibi Batı solunda Marksist emperyalizm teorisi açısından büyük bir tartışma var. Bazı Batılı solcular Rusya'nın emperyalist bir devlet olmadığını savunuyor. Yani asıl düşmanları hala NATO ve ABD. Buna sen nasıl yaklaşıyorsun? Rusya emperyalist mi?

I.B.: Rusya'nın emperyalist olup olmadığı konusunda daha ne kadar fazla kanıt olmalı bilmiyorum. Çünkü, tıpkı 20. yüzyılın başında olduğu gibi, emperyalist savaşlar döneminden bilinen sloganlarla komşu ülkeye tam bir istila görüyoruz. Küresel güçler ve bunların dünyayı aralarında bölüşmesi gerektiği fikri… Bu, savaşın Rus tarafındaki asıl gerçek gerekçesidir. Yani gerçek gerekçe, Soğuk Savaşın sona ermesinden sonra Batı’nın zaferi ve Sovyetler Birliği görünümündeki Rusya'nın yenilgisi sonucunda ortaya çıktı. Çünkü Putin için Sovyetler Birliği o kadar da önemli değildi. Rusya yenildi ve dünya adil bir şekilde bölünmedi. Çünkü Batı her şeyi aldı ve Rusya yenilmiş olan güç konumuna düştü. Dolayısıyla şimdi bir tür intikama ihtiyacımız var ve intikam alma zamanı geldi. Bu savaşın emperyalist niteliğine ilişkin tam açıklamasıdır. Yani, küresel güçler arasında söz gelimi sömürgelerin bölgesel olarak yeniden paylaşımı için bir savaş söz konusu.

Ö.M.: Peki Ilya, bir yıl ve hatta bir yıldan fazla bir süre geçtikten sonra savaşı nasıl durdurabileceğiz? Sonsuza kadar devam edecek gibi görünüyor.

I.B.: İşgal eden ülkenin bir şekilde durdurulması gerektiğini düşünüyorum. Savaşı durdurmanın tek yolu da bu. Eğer Rusya işgalini durdurursa, barış görüşmeleri için gerçek bir program sunarsa işte o zaman savaş durdurulacaktır. Çünkü bakın, savaşın üzerinden bir yıl geçmesine rağmen Rusya'nın bu savaştan gerçekten ne istediği konusunda hala net bir açıklaması yok. Savaş sonrası pozisyonu ve olası barış müzakereleri ne olmalı? Bizler hala Rusya'nın bu barış müzakerelerinde gerçekten ne istediği konusunda herhangi bir fikrinin olmadığı bir noktadayız. Ama tabii ki Ukrayna tarafından gelen net talepler var. Bu talepler, biliyorsunuz, Rus askerlerinin Ukrayna topraklarından çekilmesi. Bu çok somut bir talep. Elbette bu barış görüşmelerinde tartışılabilir ama karşı tarafta böyle bir şey yok. Önünüzde yüzlerce engel var. Biliyorsunuz savaşın Ukrayna'ya karşı değil de NATO'ya karşı olduğuna dair birçok argüman ve çeşitli fikirler de var. Eğer bu NATO'ya karşı bir savaş ise ne şekilde sona erdirilmesi gerektiğini hayal etmek bile mümkün değil. Eğer bu Rusya'nın işgal ettiği Ukrayna'ya karşı değil de NATO'ya karşı bir savaş ise barışın, barış müzakerelerinin önündeki ana engel de budur; Rusya'nın bu olası müzakerelerde herhangi bir somut pozisyonunun olmamasıdır.

Ö.Ö: Ama şöyle sorular var; Ukrayna'ya silah göndererek mi ateşkes sağlanmalı yoksa Rus devletiyle müzakere etmeye çalışarak mı, yani uluslararası diplomasi yoluyla mı?

I.B.: Ama neye dayanarak? Yani Rusya gerçekten ne istiyor? Çünkü eğer Ukrayna'yı desteklemeyi bırakırsanız, muhtemelen halkının iradesi dışında işgal edilecek. Ama uzun bir süre boyunca ve çok kanlı bir şekilde, pek çok askeri suç işlenerek işgal edilecek. Bu, Avrupa'ya gelen milyonlarca mülteciyle birlikte bir şekilde gerçekleşecek. Yani bu gerçekleşebilir ama Rusya’nın jeopolitik hırslarını sona erdirmeyecektir.

Ö.M.: Peki, bir şey sorabilir miyim? Brezilya devlet başkanı Luiz Inacio Lula da Silva geçtiğimiz günlerde Ukrayna ve Rusya konusunda ne düşündüğünden şöyle bahsetti; "Ukrayna ve Rusya konusunda barıştan bahseden birilerinin olması gerektiğine inanıyorum. Çatışma halindeki farklı taraflarla konuşmak için muhataplar oluşturmamız gerekiyor. Benim tezim bu. Başkan Putin ile oturup ona Ukrayna topraklarının toprak bütünlüğünü işgal ederek yaptığı hatayı gösterebilecek muhataplar bulmamız gerekiyor. Ve Ukrayna'yı daha fazla konuşmamız gerektiğini göstermeliyiz ki bu savaşı önleyebilelim. Savaşı durdurmak zorundayız.” Aksi takdirde savaşı sona erdirmenin mümkün olmayacağını da sözlerine ekleyen da Silva, "Avrupa'daki Jürgen Habermas gibi büyük entelektüeller, tabii ki Papa Francis, bunu daha önce yaptı. Ama biz bir yol bulmak istiyoruz. Belki istediğimiz hızlı, kalıcı barışı getirmeyecek ama bir tür ateşkes ya da müzakere daha sonra orada olan ve derin nedenleri çok olan çatışmalara barışçıl bir çözüm getirmemizi sağlayabilir." dedi.

I.B.: Evet, biliyorum. Bir tür ateşkesin bir an önce uygulanması gerektiği fikrine karşı çıkmak çok zor. Elbette bu çok önemli. Ancak bu savaştaki ana aktörün Rusya ve Rus birlikleri olduğunu anlamalısınız. Bu savaşı durdurmak için bazı araçlar bulmanız, Putin'in ordusuna durması için baskı yapmanız gerekiyor. Yani asıl sorun bu.

Ö.Ö.: Code Pink de dahil olmak üzere bazı Batılı savaş karşıtı aktivistler, ateşkes için Ukrayna'nın verecek bir şeyi olmadığını ancak NATO'nun bazı tavizler verebileceğini, örneğin Avrupa kıtasında nükleer silahsızlanmaya gidilebileceğini savunuyorlar. Almanya, Fransa ya da her neyse, Rusya ile birlikte nükleer silahsızlanma konusunda anlaşabilir ve belki de NATO üslerinin bir kısmı Avrupa dışına çıkarılabilir. Bu belki Rusya'yı durdurabilir. Ancak Batı'nın Ukrayna'yı kendi emperyal hedefleri için bir paravan olarak kullandığı da söyleniyor. Buna ne dersin?

I.B.: Bu açıklamada iki ana sorun görüyorum. Birincisi elbette Rusya'nın bu çatışmadaki gerçek hedeflerinin anlaşılmaması. Yani bu açıklamanın arkasında Rusya'nın Doğu Avrupa'da bazı NATO üslerinin kurulmasından dolayı çok endişeli ve üzgün olan barışçıl bir ülke olduğu fikrini görüyoruz. Bu kesinlikle yanlış çünkü milyonlarca Rus yani bizler, son on yıl boyunca Rusya'nın yoğun, programatik ve ideolojik olarak bu savaşa nasıl hazırlandığını tekrar tekrar gördük. Toplumun nasıl militarize edildiğini, orduya nasıl büyük paralar harcandığını, Ukrayna karşıtı propagandanın bu savaşa yönelik askeri hazırlığın en tepesinde yer aldığını gördük. Dolayısıyla bu kesinlikle Rus tarafının savunma amaçlı bir eylemi değildir. Bu savaş karşıtı aktivistlerden çok daha önemli olan ikinci şey ise, argümanlarında Ukrayna halkının eylemliliğini tamamen inkâr etmeleridir. Yani Ukrayna'nın hala savaşıyor olmasını çoğunlukla Ukraynalı askerlerin motivasyonunun çok yüksek olmasına bağlıyorlar. Elbette askeri destek de var ama savaşanlar Ukraynalılar. NATO ülkelerinden gelen askerler değil ve onlar sadece ülkelerinin bağımsızlığını korumak istedikleri için savaşıyorlar. Ukrayna'nın var olmasını istiyorlar ve Putinist yarı faşist bir devletin işgali altında yaşamak istemiyorlar. Batı'daki savaş karşıtı aktivistler, bu kadar yakın bir tehlike altında yaşamıyorlar. Ülkeleri bir başkası tarafından işgal edilmedi. Ülkelerinin varlığı tehdit altında değil ve Vladimir Putin'in yönetimi altında yaşamak gibi gerçek bir ihtimalle karşı karşıya değiller. İşte bu yüzden bu kişiler ve Ukraynalıların çoğunluğu arasında bir tür yanlış anlaşılma var.

Ö.Ö.: Peki o zaman Putin nasıl yenilgiye uğratılacak? Bir yol Ukrayna ordusunun zaferi olabilir. Öncelikle bunun mümkün olduğunu düşünüyor musun? İkincisi, Rusya'da iki dalga savaş karşıtı protesto gördük. Şimdi ortalık sakin gibi görünüyor ama bu savaşı sona erdirebilirdi. Rusya içindeki savaş karşıtı aktivistlerin durumu nedir?

I.B.: İlk soruya gelirsek, biliyorsunuz asıl mesele Rus ordusunu şu anda olduğu gibi bir seviyede tutmak. Çünkü, Rus ordusunun hedefi elbette mümkün olduğunca çok toprak işgal etmek. Dolayısıyla eğer Rus ordusu şu anda bulunduğu noktada durdurulursa bu Putin'in hırslarının yenilgiye uğratılması anlamına gelecektir. Rus halkı artık savaşın sona erdiğine ilişkin her türlü haberi zafer olarak algılamaya hazır. Yani Rusların çoğu gerçekten de bu savaşın bir şekilde sona ermesini istiyor. Eğer Putin onlara, ne bileyim, Kırım'ın Rusya'nın bir parçası olarak tanınması gibi ya da bunun bu savaştaki kişisel zaferi olduğu gibi bir şey sunarsa, belki bu onlar için yeterli olacaktır. Rusya'daki savaş karşıtı protestolara gelince, Rusya'da aşırı baskıcı bir diktatörlük olduğunu ve savaş karşıtı her türlü düşüncenin yasak olduğunu anlamalısınız. Yasaklanmıştır. Savaş karşıtı her türlü kamusal düşünce için 10 - 15 yıla kadar hapis cezası alıyorsunuz ve bunun gibi pek çok vaka yaşandı. Vietnam Savaşı sırasında ABD'de ya da Irak Savaşı sırasında İngiltere'de buna benzer bir şey olduğunu bilmiyorum ama şu an Rusya'da böyle bir şey mümkün değil. Yani hapse girme riski son derece yüksek. Sadece son derece yüksek değil, aynı zamanda kaçınılmaz da. Bu nedenle Rusya'daki ‘savaş karşıtı direniş’ şu an bir tür gizli faaliyet yürütüyor. Örneğin, ülkenin çeşitli bölgelerinde askerlik şubelerini yakmaya çalışan ya da geceleri savaş karşıtı grafitiler yapan insanlar var. Yani bu gibi eylemler... Rusya'da savaş karşıtı gösterilerin yapılma ihtimali maalesef şu anda çok düşük. İnsanlar çok korkuyor çünkü birçok kişi hapiste ve birçoğu da ülkeyi çoktan terk etti. Dolayısıyla bu sürecin hemen ardından hapse girmeye hazır yeterli sayıda insan yok.

Ö.M.: Bu durumda şu anda barış için umutlanmamız için çok erken olduğunu düşünüyorum. Zamanımızın sonuna geldik.

Ö.Ö.: Katıldığın için çok teşekkürler Ilya.

Ö.M.: Evet bizimle olduğun için çok teşekkürler.

I.B.: Teşekkürler. Hoşçakalın.

Ö.Ö.: Umuyoruz ileride tekrar konuşacağız. Hoşçakal.

Ö.M.: Çok teşekkürler.

Röportajı Açık Gazete için Türkçeleştiren Özge Atılgan’a teşekkür ederiz.