Açık Gazete'de Ömer Madra ve Özdeş Özbay, Hollanda'da devam eden İsrail karşıtı üniversite gösterilerini detaylarıyla inceliyor.
Ömer Madra: Açık Radyo burası, 95.0. Açık Gazete devam ediyor ve saat 08:30’u iki dakika geçerken bir de konuğumuz var; Deniz.
Deniz: Merhaba.
Özdeş Özbay: Merhabalar. Deniz, Amsterdam Üniversitesi’nden.
Ö.M.: Hollanda'da ve özellikle de Amsterdam Üniversitesi'nde epey saldırgan polis müdahalelerinden filan bahsediyorsun ve sen de içindeydin. Bize biraz Amsterdam'da ve Hollanda'da içinde bulunduğun gelişmelerin, olayların bir özetini yaparsan çok seviniriz.
D.: Yani aslında herkes Amsterdam'ı konuştu ama Hollanda'nın her tarafında, şu an her üniversitede yavaş yavaş hareketler oluşuyor. Ama evet, Amsterdam'da başladı sanırım - Pazartesi sabah gibi Roeterseiland kampüsüne bir kamp kuruldu öğrenciler tarafından. Ben de ona katıldım ve gün ilerledikçe birkaç kişi konuşma yaptı ama yavaşça insanlar gerçekten gece orada kalmak amacıyla kamp kurmaya başladılar. Barikat kuruldu aynı zamanda ve bunu okul gördüğünde de, ‘Bu, bizim kurallarımıza aykırı, sizi her an buradan atma hakkına sahibiz’ diye uyarıda bulundular.
Ö.M.: Ne gerekçe kullanıyorlar Deniz? Hangi kanunu çiğnediğinizi ya da ne yaptığınızı belirtiyorlar?
D.: Yani hangi kanunu çiğnediğimizi ben de pek bilmiyorum açıkçası ama verdikleri sebep, okulun kendi içinde kamp kuramazsınız gibisinden bir neden verdiler bize. İnsanlar çadır falan getirmişlerdi ve barikat yapılmaya başlandı. Bu da sonuçta okulun içinde olduğu için - gerçi okul binasının içinde bile değildi bu arada, dışarıdaydı.
Ö.M.: Ona rağmen ‘atacağız’ diyorlardı? Gülmek mi, ağlamak mı gerektiğini kestiremediğimiz anlardan biri bu da insanın.
Ö.Ö.: Bir de barikat kuruluyor olmasının bir sebebi olsa gerek. Yani biz ne zaman Yokoluş İsyanı’nın en barışçıl eylemlerine de burada defaatle önceki yıllarda yer veriyorduk, polisin çok sert yani Avrupa'daki polisin diğer ülkelere göre korkunç sert olduğuna şahit oluyorduk. Öğrencilerin neden barikat kurduğu, biraz bununla ilgili olsa gerek. Biliyorlar çünkü yani polisin nasıl sertlikte bulunabileceğini ve kendilerini korumak için aslında bunu yapıyorlar. Fakat barikatı bahane ederek ki daha önce hiçbir ülkede görmedik, ABD'de vs. buldozerle kaldırdılar barikatı.
D.: Yani resmen buldozerle giriştiler barikata. Burada ‘Riot Police’ ve bir de özel polis biriminin bir kısmının hepsi - daha tam olarak adını bilmiyorum aslında - giriştiler, kampı yerle bir etmeye çalıştılar ve ettiler de. Aynı zamanda da insanları tutukladılar o sırada.
Ö.Ö.: 169 kişiyi gözaltına almışlar bu bahsettiğin saldırıda.
Ö.M.: Onlar hala gözaltında mı, nedir durum?
D.: Yani benim bildiğim bir kısmı şu an çıktı ama birkaç kişi hala hapiste. Yani tanıdıklarımın tanıdığı kişiler.
Ö.M.: Ne gerekçeyle tutmaya devam ediyorlar o da belli değil.
D.: Yani açıkçası bence rastgele. Bir de mesela bazı insanlar üstlerinde kimlik tutmuyordu ve kimlik kartları olmadığı için de pek bir şey yapamadıklarından direkt bıraktılar bir sürü insanı. Mesela benim arkadaşlarım tutuklandı. Onları orada bekletmişler ve sonra demişler ki, ‘Tamam, gidebilirsiniz’. Bu biraz garip yani bence direkt tehdit etmek amaçlı yaptıkları şey.
Ö.M.: Evet, insanın aklına şu geliyor; yani uluslararası insan hakları dünyasının merkezi yani tabiri caizse Mekke'si olan Uluslararası Adalet Divanı ve her şey Lahey'de. Lahey'den kaç kilometre uzaklıkta Amsterdam’da cereyan ediyor bunlar? Yüz kilometre bile yok herhalde değil mi?
D.: Evet, aynı polis ile Lahey’de, ICJ yürüyüşü olduğunda yine aynı şekilde Filistin taraftarlarına çok daha ılımlı bir şekilde ulaştılar.
Ö.Ö.: Uluslararası Adalet Divanı'nın önündeki protestolarda mı?
Ö.M.: Uluslararası Adalet Divanı gözünüzün önünde, oracıkta. Buna rağmen polis, herhangi bir gerekçe göstermeksizin, neyin suç olduğunu göstermeksizin, üstelik de senin biraz önce söylediğin gibi kampüsün içinde bile olmayan bir şeyi sökmeyi başarıp, insanları gözaltına alıyor ve hatta tutuklu tutmaya da devam ediyor.
Ö.Ö.: Bu şimdi ilk müdahaleden şu ana kadar. Sonra Amsterdam Üniversitesi'ndeki kamp da buldozerlerle dağıtıldı. Ama sonra tekrar başka bir yerde kuruldu galiba, öyle değil mi?
D.: Evet, çünkü Amsterdam Üniversitesi'nin birkaç kampüsü var. Kampüs de değil aslında, şehir içinde birkaç tane binası var. İlk kampın yapıldığı bina, yeni yapılan, sosyoloji, ekonomi, hukuk bölümlerinin bulunduğu bir bina ama aslında şehrin içinde daha merkezi yerlerde bir sürü binası da var Amsterdam Üniversitesi'nin. Bu ikinci yer, ilk yerde başlayan protesto ve yürüyüşten sonra kurulan başka bir kamptı ve bu, Amsterdam'ın daha merkezi bir yerindeki binasında yapılan bir kamp. Orada gerçekten binanın içine, koridor gibi bir yerin içine kamp kurdular ve oradaki koridorun her şeyini yerle bir edip, grafitiler çizdiler. Yani gerçekten orada bir şey vardı ve sonuçta okulun ‘private property’ yani özel mülkiyeti denilen şeyine zarar geldi.
Ö.Ö: Ama açıkçası onda da herhalde ilk müdahalenin şiddetini düşünmek lazım. Öğrenciler de iyice öfkelenmiş durumdaydı tabii bu ikinci işlemde.
D.: Yani bence haklılar, haklıyız bu arada böyle bir tepki göstermekte ve sonuçta bu gösterdikleri şiddet hem ilk günden sonra, hem de bu özel mülke zarar gerekçesiyle gösterdikleri şiddet bence inanılmaz. Yani gerçekten inanmakta zorluk çekiyorum ama gördüm gözümle.
Ö.Ö.: Orada da yine gözaltılar olmuş, polisin öğrencileri copladığına dair video görüntüleri de vardı. O kamp da şu anda dağıtıldı polis tarafından, değil mi?
D.: O kamp da dün dağıtıldı hatta mesela ben Avrupa vatandaşı olmadığım için ‘high risk’ denilen şeye pek girişmiyorum ama destek protestosu oluyor ve destek protestosu acayip önemli çünkü kampa girmelerini önlüyoruz.
Ö.Ö.: Evet, hatta öğrenci olmayan bin küsur kişi Amsterdam'da sokağa çıkmış, destek yürüyüşleri yapıyorlar, polisleri çevrelemişler videolarda gördüğüm kadarıyla.
Ö.M.: Ben de spesifik bir şey sormak istiyorum; bu direnen öğrenciler arasında, senin arkadaşların arasında uluslararası hukukla ilgili olup da ileride de Uluslararası Adalet Divanı’nda bile yer alabilecek kimseler var mı?
D.: Yani benim tanıdığım yok açıkçası ama belki bu benim ön yargım. Ama bence Amsterdam'da hukuk okuyan insanların çoğu aslında protestoya katılmamış da olabilir veya hukuk bölümünü acayip küçük bir bölüm olduğu için.
Ö.Ö.: Olabilecekleri bildikleri için mi? Tahmin ediyorlar.
Ö.M.: Uluslararası Adalet Divanı'nda yargıç bile olabilir polisin bastırdıkları.
D.: Aynen ama hala da görüyoruz orayı yani hala Filistin bombalanıyor ve bir şey değişmedi sonuçta.
Ö.M.: Peki, şimdi nereye doğru evrileceğini düşünüyorsun? Chris Hedges, çok ilginç ve önemli bir yazı yazdı bence, tamamını burada paylaşmaya imkan yok ama ‘Bütün dünyaya yayılmış olan protesto hareketleri tek bir meseleden, İsrail'in apartheid devleti meselesinden ya da Filistinlere karşı genosit olup olmamasından, bağımsız olarak başka bir şeyin etrafında büyümeye başladı hareket’ diyor. ‘O da dünya düzeninin yani yerleşimcilerin sömürgeciliğinden - settler kolonyalizminden - Batı emperyalizminden ve militarizminden, Küresel Kuzey’in Küresel Güney’i domine etmek, ona baskın çıkmak için yaptığı bu durumun değişmesi için aslında protesto hareketleri öğrenciler de, gençler de evriliyor’ diyor ve ‘Endüstriyel ülkeler tarafından doğal kaynakların ve zenginliklerin dünyada giderek zengin ülkeler tarafından istiflenmesine karşı, artık dünyanın daha eşitlikçi, haysiyetli ve bağımsız değerlerin üzerine kurulması için de yapılan bir protesto bu. Dünyanın bu harekâta yenilmesi aynı zamanda Gazze’deki soykırımı öteye de taşıyacaktır’ diyor. Sen ne diyorsun?
D.: Yani zaten başından beri görüyoruz ki özellikle Avrupa devletlerinin bu olaya karşı davranışları, tepkileri, bir şekilde korumaya çalışmaları.. Burada bir güç var ve bunu korumaya çalışıyorlar. Üniversitelerin zaten bu kadar olağanüstü bir tepki vermesinin sebebi de bu. Çünkü Avrupa'daki, ABD'deki üniversiteler sonuçta bir bilginin oluştuğu, bilginin yayıldığı yerler ve öğrencilerin şu an protesto ediyor olması da bu spesifik settler kolonyalizminine ve genel olarak kolonyalizm ‘mindset’e karşı. Aslında üniversitede de o ‘mindset’ acayip devam eden bir şey.
Ö.M.: Kolonyal zihinden bahsediyoruz.
Ö.Ö.: Zihniyet.
D.: Aynen, o zihniyetten bahsediyoruz.
Ö.M.: Bir örnek veriyordun, mesela dedin, neydi o?
D.: Örnek mi veriyordum?
Ö.M.: ‘Mesela’ dedin, ben kestim sözünü de onun için.
D.: Evet, örnek veriyordum. Mesela üniversitenin başındakine, karar verene bakınca. zaten görüyorsun ki üniversite bu safhada bir okul gibi değil aslında, sanki bir şirketmiş gibi davranıyorlar.
Ö.M.: Evet, çok önemli bir nokta. Artık yavaş yavaş sona erdirirken bu konuşmamızı devam edecekmiş gibi gözüküyor değil mi? Öğrencilerin pek boyun eğeceklermiş gibi görünmediği izlenimi var, yanılıyor muyuz, ne diyorsun?
D.: Yani öyle, benim de öyle bir hislerim var. Zaten kaç gündür Rotterdam'a geri dönüp yine Amsterdam'a gidiyorum. Mesela şimdi Utrecht Üniversitesi’nde yeni bir protesto, işgal oluştu ve ona gidiyor insanlar, Amsterdam'dan çıkıp oraya gidiliyor. Polis bir yeri yerle bir etse yeni bir şey daha çıkacak diye düşünüyorum. Hollanda zaten küçük bir ülke ve insanlar bayağı iletişim içinde. Bir sürüsü zaten uzun süredir aktivizm yapan yani sadece bu konuda değil bir sürü konuda, Extinction Rebellion'dan insanlar var.
Ö.M.: Yokoluş İsyanı, evet.
D.: Aynen. Burada ‘squatting’in Türkçesini bilmiyorum.
Ö.Ö.: İşgal. Konut krizinin bir sonucu olarak evlerin işgali.
D.: Aynen. Mesela o insanlardan da çok var. Zaten barikat kurmayı bilenler, polise ne yapman gerektiğini bilenler onlar aslında. Her şey aslında birbirine bağlı o açıdan da. Umarım devam eder. Bence yani en azından benim gördüğüm, şimdilik devam ediyor. Ama zaten polis de insanları yormaya, artık bıktırtmaya çalışıyor ve bu da bir taktik. O yüzden ne kadar çok insan katılırsa o kadar iyi olur. Bir şey yapmıyorum diye düşünüyor olabilirsin ama dün mesela orada otururken biz bütün yolu kapattık ve çıkamadılar. yani. Polis de oradaki tutukladıkları insanları çıkaramadıkları için insanları salmak zorunda kaldı.
Ö.M.: Salmak zorunda kaldılar, öyle mi? Çok ilginç. Nesrine Malik de The Guardian’da yazmıştı, ‘Columbia Üniversitesi'nde gördüm meseleyi’ diyor ve, ‘Genç insanların kendi geleceklerini de risk altına almaktan başka çareleri olmadığını düşündüklerini ve hissettiklerini gördüm, devam edecekler’ diye de ekliyor. Evet, ilgi çekici bir gelişmeler. Peki söylemek istediğin başka bir şey var mı Deniz?
D.: Yani pek uyumadım ve hayatımda çoğunlukla bu kadar erken uyanmadığım için biraz kafam yerinde değilmiş gibi hissediyorum. O yüzden çok düşünemiyorum şu an ama umarım böyle devam eder insanlar, yorulmazlar. Birbirimize enerji verebiliriz. Bilmiyorum, şimdilik öyle diyeyim.
Ö.M.: Peki, Deniz çok teşekkür ederiz.
Ö.Ö.: Çok teşekkür ederiz.
D.: Ben teşekkür ederim.
Ö.M.: Gelişmeler oldukça haberleşiriz, takipte kalalım. Çok teşekkür ederiz.
D.: Tamamdır.
Ö.Ö.: Görüşmek üzere.
D.: Görüşürüz.
