Afganistan'da son durum: Hakan Güneş'le söyleşi

(1 Eylül 2021 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)

Ömer Madra: İstanbul Üniversitesi’nden akademisyen Hakan Güneş’le beraberiz. Kendisini siyaset bilimi ve uluslararası ilişkiler bölümünden ve özellikle orta Asya ülkeleri üzerindeki çalışmalarıyla biliyoruz. Hoş geldiniz!

Hakan Güneş: Hoş bulduk, iyi yayınlar!

Özdeş Özbay: Merhaba, hoş geldiniz!

HG: Merhabalar!

ÖM: Neler olup bittiğini biraz da sizin değerlendirmenize soralım. Nasıl bir gelecek bekliyorsunuz Afganistan’daki gelişmelerle ilgili olarak?

HG:  Neredeyse böyle bir 15 gündür günde 3 yayın yapıyoruz ve her saniye orayı izliyoruz. Dolayısıyla benim içim dışım Afganistan oldu. Şikayetçi değilim. Tabii ki izlemekten şikâyetçiyim. İzlenmesi zor bir sahne ve durum. Hele ki sadece uluslararası ilişkilere bakmıyorsanız; biraz gerisine, topluma, sosyolojiye bakıyorsanız, bir takım toplumsal kesimlerin haline bakıyorsanız izlenmesi gerçekten zor bir ülke. Geçmişte de öyleydi ama hiç değilse katlanılabilir sınırlara biraz yaklaşmıştı bir zamandır. Şimdi bu katlanılabilir sınırların da gerisine tekrar düştü Afganistan. Nasıl özetlenebilir bilmiyorum ama şöyle söyleyeyim, ben biliyordum ya da ben söylemiştim anlamıyla söylemeyeceğim, yanlış anlaşılmasın ama sekiz yıldır işlemde küçültmeyle beraber Amerika’nın çekileceği 10 yıldır biliniyor. 2 yıldır da resmi anlaşmayla takvime bağlanmış durumda. Bir onun altını çizeyim. Bu biliniyor derken konuya azıcık bakan herkesin bildiği bir şey anlamında söylüyorum. Amerika’nın çekilmesiyle birlikte merkezi ordunun yolsuzluk içerisinde, disiplinsiz ve merkezi milli bir ordu olmaktan uzak olduğu da en az takvimin başladığı 2014’ten beridir ortaya çıkmış durumda. 7 yıldır da onu biliyoruz. Bu süre zarfında ABD’nin Afganistan’da yaşayabilir, sürdürülebilir, demokratik bir Afganistan inşa etmeye çalışmadığını da 20 yıldır biliyoruz. Çünkü esasen bunu gerçekten aday olacaklarla değil, kendisinin kuklası sayılabilecek olanlarla iş güttüğü biliniyor ve halihazırda da öyle yapıyor. Hamit Karzai… Herkes hemen anlayacak ne demek istediğimi. Fakat çok minimal düzeyde de biraz iktidarı paylaşmak zorunda olduğu için de belli ölçülerde bazı şeylere de olanak tanıdı. Örneğin kadınlar vekil olabildi veya çeşitli partiler, sendikalar açılabildi. Bunlara danışıklı dövüş diyelim. Şimdi konuyu dağıtmak pahasına 1945 sonrası Nazizm deneyiminden sonra ABD, dünyada da gerçekten sendikaları, hür basını, seçimleri destekledi ve nitekim bize çok partili demokrasi biraz da bu sayede geldi. İran’a da öyle geldi ama 1953’teki Musaddık darbesiyle de tam tersine döndü. ABD böyledir. Şimdi tekrar döneyim Afganistan’a. Afganistan’la ilgili kısmı da böyle bir açılımın bir parça yaptılar.  Yapmak zorunda kaldılar ama işin tepesinde hep yolsuz ve onlara sadık olabilecek isimleri seçtiler. Böyle olunca da gerçekten Afgan ulus inşası, Afgan devlet inşası dediğimiz süreçte bir milli ordu inşa etmek, güvenlik, ekonomi, refah, bunlar mümkün olmadı. Çünkü bu bir işbirlikçi aşiretler koalisyonuna dayandıkça konu gerçek bir devlet inşasından çıkıp bir çıkarlar ittifakına döndü. Onun için de 3 günden fazla dayanamadı. Şimdi burada iki soru var. Bir tanesi Afganistan toplumu zaten iflah olmaz halde bir aşiretler koalisyonu olduğundan dolayı buradan çıkılamaz mı?. Hayır öyle değil! Geçmişte biraz nefes aldığı anlarda bunun aksini gösterdi. Hindistan, Bangladeş ve Pakistan’dan çok daha ileri tercihler yapabildiğini gösterdi ve buna uygun da davrandı bu halk. Bu halkın canına okudu. Amerika liderliğinde bu kadar millet bir araya geldi ve 1970’den sonraki ilerici gelişmeleri bastırmak için bildiğiniz Rambo filmlerindeki hikayelerle canına okudular. “Afganistan halkı iflah olmaz aşiretçi ve geri bir halk” demek doğru değil. Zorla bu hale getirilmiş bir halk. İkinci olarak da geriye kalanlar meselesi var. Çünkü bunlar yok edildi, yurt dışına atıldı, vb. Geriye kalanlar içerisinde hâlâ tutunulabilir şeyler var mıydı? Evet vardı. Hepimizin Twitter’da, Facebook’ta, sosyal medyada, Açık Radyo’da, televizyonlarda gördüğümüz, dinlediğimiz bazı isimler var. Gazeteciler, insan hakları savunucuları, kadınlar, sendikalar… Bunları yan yana getirin üç tane hükümet çıkarırsınız. Yani sadece benim şu söylediğim, hepimizin duyduğu isimleri, izlediği isimleri yan yana getirin üç tane hükümet çıkarırsınız. Pakistan’da, Hindistan’da, oralarda da sayı, nüfus kat be kat olduğu için anca o sayıyı bulursunuz ama şunu demeye çalışıyorum ki bu ümitsiz Türkiye’de böyle bir şey. Çünkü çok yeni bir toplum. Sokağa tuvaletini yapıyorlar gibi çok kötü, adeta kolonyal bir bakış var. Ben bu vesileyle bunun dışından bakmayı öneriyorum ve iflah olmaz bir yer olduğunu düşünmüyorum. Böyle bir giriş yapmış olsam Ömer hocam uygun mudur?

"BM Güvenlik Konseyi Genel Sekreteri hakkında söylenecek çok şey var ama şu kadarını özetleyeyim, gelmiş geçmiş en kötü genel sekreterle karşı karşıyayız"

ÖM: Estafurullah. Böyle bir klişenin hâkim olduğu başka ülkeler de var tabii ama Afganistan için de kesinlikle bunun geçerli olduğunun altını çizmeniz çok iyi oldu. Çünkü bunun, bu tip klişelerin kırılmaması halinde iş daha da zorlaşıyor. Peki özellikle BM’in, başta Genel Sekreteri Guterres olmak üzere, UNICEF’in de yaptığı çok ciddi uyarılar var. Yani şu an dünyanın en berbat durumda olan ülkelerinden bir tanesi.  Sadece savaştan, işgalden dolayı değil. Aynı zamanda küresel iklim değişikliğinin, mesela kuraklığın ülkenin %40’ını vuruyor olmasından, aşırı derecede, nüfusunun neredeyse yarısının insani yardıma muhtaç olduğunu belirtiyor Guterres. “Her üç Afgan’dan biri bir sonraki yemeğinin nereden geleceğini bilmiyor” diyor ve bunun dışında da daha fazla gıda, barınma ve tıbbi malzeme ihtiyacı duyulacağını söylüyor. Anadolu Ajansı’nın aktardığına göre UNICEF’in Afganistan temsilcisi “şu an çocuk olmak için dünyadaki en kötü yerlerden biri” diyor. İlaçlar, hastalık gibi meseleler var. Mesela çocuk felci orada hâlâ aşılamamış. Ömür boyu felç bırakacak çocuk felci ya da hayat kurtaran diğer aşıların yaptırılmadığını söylemiş. Ayrıca çocukların yetersiz beslenmesi… O da tekrarlamış Antonio Guterres gibi. Bu durum nasıl gelişebilir? Bunların ışığında bir de bunu sormak lazım.

HG: Şimdi konumuza yine biraz dolanarak ama hızlıca dolanarak cevap vereyim. Birincisi UNICEF’in başında bir halk sağlıkçısı var. Bu tabii iyi bir şey, halk sağlıkçılarının yani halk sağlığı eğitimi almış insanların -bazı dinleyicilerimiz kusura bakmasınlar- mesela işletme eğitimi almış insanlardan farklı olarak daha başka türlü eğilimleri oluyor ve bu yansıyor. Onun Guterres’ten çok önce, yani BM Genel Sekreteri’nden çok daha önce uyarıları oldu. UNICEF’in başındakiler biraz daha bu konularda duyarlı ve adım atmaya çalışıyorlar. Dolanacağım dediğim nokta buydu. İkincisi Guterres yani BM Güvenlik Konseyi Genel Sekreteri hakkında söylenecek çok şey var ama şu kadarını özetleyeyim, gelmiş geçmiş en kötü genel sekreterle karşı karşıyayız. Gelmiş geçmiş derken “Ban Ki-moon’dan daha kötüsü olur mu?” diyorduk, Guterres varmış… O kadar pasif. Yine bir çok izleyicimizin, belki dinleyicimizin yaşı yetmez ama en azından duymuşlardır; Kofi Annan diye birini. Duymadılarsa, genel sekreterliği dönemini bilmiyorlarsa bile onun Suriye’deki inisiyatiflerini hatırlayalım. Emekliliğinden sonra bile... Bir kere BM adına utanç verici bir durum. Şimdi denebilir ki BM veto sistemi var. 5 tane ülkenin birlikte ikna olması doğru ama genel sekreter diye bir şey var, genel sekreterin bir takım inisiyatifleri var. Kalkıp hiç değilse İslamabad’a kadar gidebilirdi, baskı yapabilirdi. Yani orada olduğunu hissettirebilirdi, takip ettiğini… Bunları yapabilirdi. Bu insanlıktan nasibini almamış bir genel sekreter, onu söyleyeyim. Yani kusura bakmayın bu Afganistan konusunda sözümü çok ayarlayamıyorum ama işte bu kadarını bırakayım. Bu genel sekreter, tekrar ediyorum, bu konudan da bağımsız, bundan bir yıl önce de sorsanız aynı şeyi söylerdim, BM’nin gelmiş geçmiş en pasif, en işe yaramaz ve vicdani konularda da inisiyatif almaktan en uzak genel sekteri. Şimdi bunları hatırlattıktan sonra geri dönelim; evet gerçekten durum zaten içler acısıydı ama daha da zor bir duruma girdi Afganistan. Şimdi Afganistan şöyle bir yerde değil onu söyleyelim, yani Etiyopya gibi kuraklığın vurduğu bir yer değil. Bazı bölgelerin dışında esas itibariyle dağ var. Dağ demek su demek, su demek tarım demek, bereket demek. Dolayısıyla yaşanabilir özelliklere sahip bir coğrafya. Mai, Çad değil, onun altını çizelim. Bereketli toprakları var, güzel dağları, güzel nehirleri var. Dolayısıyla normal şartlarda tipik bir açlık olmaması gerekir. Burası özellikle tarihi açısından da önenmli. Kuzeyi güney Türkistan diyebilirsin. Burası orta Asya. Yani burası Mevlana’nın doğduğu yer. Şimdi insanlar tabii o harita sınırlarına bakıyor ama burası Semerkant’ın, Buhara’nın uzantısı, devamı ya da Semerkant ve Buhara buranın devamı ve uzantısı. Tarih olarak en eskilerden Nil vadisi, Ganj neyse burası da öyle bir yer. Bir kere çok bereketli bir saha. Dolayısıyla açlık olmaması lazım. Ancak kötü yönetim, bazı mevsimsel şartlar ve tabii ki bu siyasi katastrofi içerisinde bazı bölgelerde, örneğin güney doğu bölgesi gibi özellikle daha tarımın gelişmiş olmadığı, iyi olmadığı yerler var. Yani gıda lojistiğinde aksamalar var ve bu tabii ki ciddi sorunlar yaratıyor. Sonuç olarak da yoksul bir halk. Yani çok minimal, çok eski ekonomiden kalan birtakım besinlerle hayatını sürdüren bir kesim. Özellikle dediğim gibi su kaynaklarına uzak yaşayan bölgeler için sinyal verilmesi doğru . Ama özellikle sağlık açısından. Çünkü ülkeden kaçan, can güvenliği ihtiyacı duyanlar öncelikle eğitimli kesimler ve bunlar arasında doktorlar, hemşireler, öğretmenler önemli bir yer tutuyor. Bu her yerde böyledir. Amerika’dan da doktorları, hemşireleri ya da İsveç’ten de doktorları, hemşireleri, öğretmenleri çekin geriye bir şey kalmaz. Her zaman böyledir. Türkiye’de de öyle değil mi? Şimdi bir kere bu gidiyor ve bu tabii büyük bir sorun. Örneğin aşıların takibinden bir takım günlük basit birkaç ilaçla çözülebilecek sorunların devasa hale gelebileceği durumlara kadar pek çok şey yaşanmaya başlandı ve maalesef daha da devam edecek gibi görünüyor. 

"Taliban’ın ömrünün çok uzun olmayacağına eminim"

ÖM: Özellikle de pandemi şartlarının böyle gene kol gezdiği ve hatta kimi yerlerde de ciddi yükselişe geçtiğinin görüldüğü bir yerde de daha da vahim oluyor. Peki bunları bu mevcut durumun böyle bir analizini yaptıktan sonra ‘bundan sonra neler olabilir?’ diye biraz da yakın geleceğe doğru bir bakış yapabilirsek neler söyleyebiliriz?

HG: Ömer hocam zor bir konu bu. Kehanette bulunmak zor ama bazı köşe taşları, bazı çerçeveler çizilebilir. Birincisi, Taliban ülkeyi belirli bir süre idare edebilir. Yani merkezi hükümeti elinde tutabilir. Aslında şöyle söyleyeyim, bunlar bir hafta sonra olsa daha rahat konuşacaktık çünkü neye göre karar vereceğiz Taliban’ın ömrüne? Taliban’ın ömrünün ben çok uzun olmayacağına eminim ama ne kadar? 1 yıl mı, 3 yıl mı, 6 yıl mı? Şimdi bu noktada belirleyici olan Taliban’ın bugün, yarın ilan etmesi beklenen hükümet listesi. Bu hükümet listesinin ne ölçüde kapsayıcı olacağına bakacağız ve ona göre de diyeceğiz ki şu kadar veya değil. Daha da kritiği, dinleyicilerimiz açısından söyleyeyim, Pençşir vadisindeki direniş ile artık biraz çıkmaza girmiş gibi ama henüz kanallar kapatılmadı. Bir müzakere sürdürülüyor. Yine o da çok kritik bir gösterge olacak bizim açımızdan. O da 1-2 gün içinde netleşecek, hatta biraz netleşti gibi ama ben yine de kapıyı açık bırakayım, sürprizleri bilemiyorum. Dolayısıyla ne kadar kapsayıcı bir hükümet olacak ve Pençşir vadisindeki direniş de en son olarak buraya dahil olacak mı olmayacak mı şimdi bunları göreceğiz. Bunlar dahil olsa bile ben uzun ömürlü olmayacağı inancındayım çünkü birincisi Taliban’ın kapasitesi buna uygun değil. Tabii ki bazı gelişmeler var, yenilenmeleri de var ama yeterli değil. İkinci olarak, Taliban’ı destekleyen uluslararası koalisyonun büyük bir beklenti içinde olduğunu ve Taliban’ın bu beklentileri yerine getirmekte zorlanacağını düşünüyorum. Ne demek bu? Şu demek, Çin destekliyor ve hepimizin izlediği üzere açıkça beyan ediyorlar. Dışişleri bakan yardımcısı sarılıyor, gerçi Çinliler sarılmıyor, tokalaşıyor basın önünde uzun zamandır. Ruslar “kredi verdik” diyorlar biraz soğuk, pragmatik bir şekilde ama krediyi de bayağı sağlam vermişler çünkü Özbekistan’dan oraya sığınan Afgan pilotları ki Taliban’ın ilk asmak istediği, idam etmek istedikleri bunlar, bunları iade etti aileleriyle Özbekistan. Bu tabii Rusya icazetiyle oldu. Bayağı iyi anlaşmış görünüyorlar. Üçüncüsü, İran tarih boyunca Sünni siyasal İslam değil. Taliban Selefi siyasal İslam.  Yani çok radikal ve Şiileri katiyetle Müslüman dahi görmeyen bir teolojiye sahip. Kitabı böyle yazıyor bu Talibancıların. Bunlar Sünni radikaller değil bakın, selefi radikaller. Aradaki fark çok önemli.

ÖÖ: Pardon, Taliban mı selefi? 

HG: Tabii, çok net. Devbentiye okulu İngiliz geliştirmesidir. Britanya her zaman Osmanlı karşısında nasıl Vahabizmi desteklediyse, bu sahada da milliyetçiler, ulusalcılar, ulusal bağımsızlıkçılar karşısında bu tür eğilimleri destekledi . Devbendiye okulunun Hakkani koludur. Onun içinden çıkmıştır. Teolojisi odur. Yani dolayısıyla Hanefi, Şafi, Maliki mezheplerinden değil. Hambelik zaten biraz karışık bir konu. Bunun altını çizmek isterim. Bu grup dolayısıyla İran’a hemen döneyim. Böyle olduğu halde İran destek verdi. Bu en şaşırtıcı konulardan birisi. Çünkü Belucistan hattındaki baraj suları açıldı ve Taliban ilk sıcak mesajını verdi. Zaten anlaşmış görünüyorlar. İki yıldır biraz IŞİD karşıtlığı ve Taliban’ın bu dış ilişkilerdeki yeni yaklaşımıyla ilgili. Şimdi etti üç. Ondan sonra Pakistan. Pakistan’ın çelişkilerini saymakla bitmez. Yaratıcısı, destekçisi, bizzat arkasındaki ana ülke. Fakat kendi içindeki Peştun sorunu var. Şimdi bu gruplar yaratıcılarına karşı dönebilirler. Nasıl El Kaide Amerika’ya döndü ve vurdu, 1990 sonrası en sert vuruşu yaptı, şimdi tekrar anlaşma noktasına yaklaştı. Aynı şey Taliban-Pakistan ilişkileri için de geçerlidir. Ben bunun ne vadede gerçekleşeceğini bilemiyorum. Devam edeyim, diğer irili ufaklı ülkeler... Şimdi böyle bir denklem, böyle bir uluslararası destek. Bir kere yaşaması çok zor bir denklem. Bu nedenle ben Taliban’a uzun bir ömür biçemem. İkinci olarak, içeride kuracağı hükümet. Bu yapı esas itibariyle olanakların dağıtımı üzerine inşa ediliyor. Bazen şöyle algılanıyor; Taliban’ın ‘kapsayıcı Afganistan hükümeti’ dediği şey politik olarak demokratlar, sosyal demokratlar, liberaller, muhafazakârlar; yani böyle bir siyasi yelpaze olduğunu zannetmeyin. Konu bu değil. Tabii bazıları biraz daha sosyal demokrat, bir diğeri biraz daha ‘liberal ekonomi’ yanlısı, vb. yahut muhafazakâr şu tonda oluyor… Ama esas olarak bu şu demek, hangi bölgenin ve hangi sektörün kaynaklarını kim kontrol edecek? Şimdi burada normal bir devlet yok arkadaşlar. Bu 20 yılda da olmadı, ondan önce de olmadı. Biraz Afganistan Demokratik Cumhuriyeti döneminde bir parça oldu. Yani Sovyet işgali diye adlandırılan dönem. Ondan sonra olmadı. Bu şu demek; mesela siz bir polis müdürünü atadığınızda bakarsınız değil mi polis kolejini bitirmiş mi, konuya vakıf mı. Bizde bile bazı sorunlar oluyor ama bizim gibi değil. Orada o bölgenin nüfusu kaçsa ona göre oranın bir fiyatı var. O polis müdüründen zaten o para peşinen alınıyor. O da halktan toplayarak devam ettiriyor. Yani belirli bir maaşın verildiği zamanda bile bunun yetersizliğinden hareketle… Aynı şeyi okul müdürlükleri, hastaneler -zaten çok sınırlı kamu hizmetleri var- valilikler, kaymakamlıklar, güvenlik sektörü… Bütün bunları bir araya getirin. Sulama idaresi, dışişleri bakanlığı, içişleri bakanlığı… Aklınıza ne geliyorsa. Bunlar aynı zamanda arpalıklar. Yani modern bir merkezi bütçeye sahip bir devlet gibi işlemekten çok gelirini memurlara dağıtmak ve bunların da halktan bu işe tahsil etmesi şeklinde oluşan çok eski bir model. Şimdi bunun konumuzla ilgisi ne? Konumuzla ilgisi Taliban bu işi yapmadığı ölçüde şu anda sessiz olan geniş kesimler, aşiretler -bunu zaten bırakın ideolojik nedenleri, ideolojik olarak da zaten uymuyorlar ama- geçimsel nedenlerle kabul etmeyecekler. Tekrar edeyim geçimsel yani ekonomik nedenlerle. Bu bakımdan da işi çok zor ve zor olacak. Şimdi bu açılardan ben Taliban’a uzun bir ömür biçmiyorum ama maalesef yakın gelecekte ne olacak sorusuna ilişkin şöyle toparlamaya çalışayım. Çin bir takım yollar yapacak. Öyle görünüyor. Türkiye hava limanını mı genişletir, oraya güzel bir kafeterya mı yapar onu bilemiyorum ama çok hevesli işletme konusunda.

ÖÖ: İnşaat şirketlerini gönderecek gibi duruyor. 

HG: Tabii tabii. Zaten unutmayalım, 4 bin Türk’ten 1200’ü döndü. O civarda bir sayı döndü. Gerisi kaldı. Zaten bizimkiler orada lahmacun da yapıyor, başka işler de yapıyor anladığım kadarıyla.

"Bu Taliban’dan beklenmeyecek bir medenilikti"

ÖM: Onu soracaktım ben de. Pardon bir ufak parantez açabilir miyim? Yani bu pilotlardan, Özbekistan’ın iade ettiği pilotlardan bahsettiniz. 

HG: Evet.

ÖM: Bu pilotların akıbeti ne olacak peki? Ne olabilir?

HG: Bunları tabii affettiklerini söylediler Taliban resmi olarak.

ÖÖ: Bunlar savaş pilotu mu sivil pilotlar mı?

HG: Savaş pilotları.

ÖÖ: Tamam. Çünkü sivil pilotlar için bir çağrıda bulunmuştu Taliban. Uçak uçuramıyoruz dolayısıyla hepsine maaşlarını da vermeye devam edeceğiz gibi bir çağrı. İlk çağrısı hatta buydu.

HG: Evet. Yok, sivil pilotlara değil. Zaten çok az sivil pilot var. Söz konusu olan hava kuvvetleri, helikopter ve uçak pilotları, savaş uçakları pilotları.

ÖM: Onların durumu kritik yani?

HG: Bir müddet bekleyeceğini öngörebiliriz. Şimdi hepimiz izliyoruz, orada bir takım Türk gazeteciler de var. Gerçekten de serbest yayın yapıyorlar. Kameralar açık. Onun için 1996’da yaptıkları gibi bir vahşetle girmediler. Yani Kabil’i bombalayıp geriye kimin ölüp kimin kaldığını… Yani siviller ölecek dendiğinde Hristiyan fundamentalistleri de böyle yapmıştır. Katar katliamında, Papa’nın meşhur ifadeyle “bombalayın yok olsunlar. Sonra tanrı onları cennetlik mi cehennemlik mi ayırt eder” diye. Bunlar da öyle girmişlerdir.

ÖÖ: Duymamıştım bunu!

HG: Katolikler Katarlıları Fransa’da güneyde bir kalede sıkıştırıp -kendi askerleri de var orada- “efendim askerlerimiz var, onları katlederiz” diye “hiç fark etmez tanrı onları ayırt eder” diye hepsini kılıçtan geçirirler. Taliban da öyle girer normalde bölgelere ama bu sefer öyle değil. Yani bu sefer farklı bir izlenim var ve bu hepimizin gözü önünde gerçekleşiyor. Bazı olaylar oluyor ama daha böyle etraftan… Bu Taliban’dan beklenmeyecek bir medenilikti. Şimdi bunun bir müddet süreceğini herhalde bilecek kapasitedeyiz hepimiz. Yani bu kameralar gittikten sonra uluslararası kamuoyu yeni sorunlara, yeni konulara odaklandıktan sonra, bölgede gazeteciler kalmadıktan sonra çok acele de etmeyecek. Biraz da yol-su-elektrik işlerine bakacak. Bu sefer öyle görünüyor strateji. Ondan sonra yavaş yavaş nereden başlayacağını iyi biliyor. Dolayısıyla bu pilotları hemen IŞİD’in yaptığı gibi, yakılarak idam etmek gibi şeyler yapmayacak anlaşılan. Ama bunları elinde tutacak ve ilk teklifi kendileri için çalışması olacak. Tabii ki ihtiyacı olduğundan. Çok özel bazı mimledikleri isimler var. Kendilerine çok zarar vermiş. Onları asla affetmiyorlar. Onları ayrı bir yerde tutarlar muhtemelen. Onun dışındakilere de “daha önce o hükümetle çalışıyordun, şimdi bizimle çalışacaksın” diyecekler. Ellerinde ilk defa küçük bir hava kuvvetleri potansiyeli var. Bu farklı bir seviye. Bunun için altın kıymetinde bu pilotlar. Yani anlaşabilecekleriyle anlaşırlar, öyle görünüyor. 

ÖM: Evet.

HG: Diğerlerinin akıbetini tahmin edebiliriz. 

"İlk günden beri Türkiye’nin zaten bu yeni hükümeti tanımaması gerektiğini düşünüyorum"

ÖM: 1-2 dakikamız var süremizin bitmesine. Genel olarak iyimser bir tablo mu? Objektif olarak nasıl bitecek diye düşünüyorsunuz? Türkiye ile ilişkileri de dahil olmak üzere. Ufacık 1-2 cümleyle özetleyebilir miyiz?

HG: Ben tarihsel olarak, yani ilk günden beri Türkiye’nin zaten bu yeni hükümeti tanımaması gerektiğini düşünüyorum. Bir Nazi rejimiyle iş birliği olarak görüyorum ve tarihe bir utanç sayfası olarak geçecek. Bu dönemdeki bütün bu işe evet diyen gazeteciler, bürokratlar veya buna “efendim ne yapalım Rusya görüşüyor, Çin görüşüyor, biz görüşmeyelim mi? Masadaki yerimizi almayalım mı?” diyenler, kendilerini çok akıllı zanneden sözde seküler bürokratlar da var. Emekli bürokratlar... Televizyonların %98’i bunlardan. Ben ısrarla bunun tarihte ağır bir utanç olacağı inancındayım. Çok kalamayacaklar, yarın gidecekler demiyorum. Bu mümkün değil. Taliban iyice de güçlendi. Çelişkileriyle beraber bu kadar destek de var ama bu Nazi rejimini tanımamak lazım. Yani bu tür rejimlere karşı ne yapılır? Bunları destekleyenler, finanse edenlere yaptırım yapılır. Bu kökü dışarıda bir ideoloji. Az evvel onun için söyledim, geleneksel Sünniliği de, geleneksel İslamı da temsil etmiyorlar. Bunlar Vahabi. Bilmeyenler dönüp bir baksınlar ne demek Vahabi? İşte Devbendiye okulu ne demek, Hakkanilik ne demek, ne zaman çıkmış, kaç yıldır var, kaç din adamını eski geleneksel din adamını öldürerek var olmuş... Ondan sonra anlarlar. Çünkü Afganistan’da kendilerini de çok yerli ifade ediyor bu İslamcılar. Türkiye’dekiler de öyledir. Öyle değil.  Bu toprakların insanları hiçbir zaman değil İslamcılar. O toprakların da insanları değiller. Kökü dışarıda ve işi çok zor. Şimdi bunları alt etmenin yegâne yolu, nasıl Nazi sembolü taşımak yasaksa bu destekleri sağlayan, bu Selefi şeylerinin de yasaklanması lazım. Yani uluslararası kamuoyunun, Guterres’in bunu konuşması lazım. BM’nin bunu konuşması lazım. Bunu konuştuğunuz anda hemen olmaz ama önce fikrin oluşması lazım. Ben yaklaşık 15-20 gündür burada ve başka yerlerde bunu anlatmaya çalışıyorum. Ancak böylelikle bir nesil gidecek. Kaybettik biz o nesli. Ya ülke dışına sürülecekler ya içeride malum sonla yüz yüze kalacaklar. Biraz Çin’le çalışır, biraz ABD ile ama günün sonunda içeride yapacağı korkunç hikâye belli.  Kız çocuklarına yapacakları belli. Bu arada unutmayalım, aslında en az bilinen şeylerden biri de bunların oğlan çocuklarına ne yaptıkları. Afganistan’da çok yaygındır. Maalesef Pakistan’da öyle, keza Hindistan’da da. Yani korkunç o bölgenin durumu. Afganistan’da da iyice arttı bunlardan. Şimdi dolayısıyla kız ve oğlan çocuklarının başına gelen bu korkunç duruma seyirci kalmamak istiyorsak, bir sonraki nesli kurtarmak istiyorsak bunları destekleyenlere belirli yaptırımlar yapmak lazım. Kamuoyu ne yapabilir? İşte ‘name and shame’. En azından teşhir edebiliriz. Yani tek bir kişinin yapabileceği… Benim tek bir kişi olarak elimde güç yok. Ben tek bir kişi olarak şu an o hakkımı kullanıyorum ve diyorum ki bunları tanımıyorum, tanımayacağım. Ayrıca bunları destekleyen Suudi Arabistan, Pakistan gibi ülkeleri teşhir etmeye devam edeceğim. Ancak böylelikle bu çocuklara yardımcı olabilirim. Benim özetim bu.

ÖM: Evet, çok teşekkür ederiz, son derece keskin ve net bir tablo çizdiniz. Tekrar ileride görüşmek için bekleriz. Çok teşekkürler Hakan Güneş.

HG: Teşekkür ederim.

ÖÖ: Görüşmek üzere. 

ÖM: Görüşmek üzere.

HG: Çok sağ olun!

ÖM: Hakan Güneş’le beraberdik. İstanbul Üniversitesi’nden siyaset bilimi ve uluslararası ilişkiler bölümünden ve özellikle de orta Asya ülkeleri üzerindeki çalışmalarıyla gayet iyi bilinen Hakan Güneş’le 1 Eylül itibariyle Afganistan’da neler oldu ve neler olabileceği ve son olarak geldiği durum üzerine bir konuşma yaptık.