“Aşı konusuna biraz temkinli, mesafeli, bilimsel yaklaşmak gerekiyor”

(5 Kasım 2020 tarihinde Açık Radyo'da Korona Günleri programında yayınlanmıştır.)

Ömer Madra: Günaydın Selim Badur, merhabalar!

Selim Badur: Günaydın efendim, merhabalar, iyi yayınlar!

Özdeş Özbay: Günaydın!

SB: Günaydın Özdeş! Bundan önceki programdan bugüne dek geçen günler içinde, dünyada 1 milyon 570 binden fazla olgu, yani günlük ortalama 523 bin yeni koronavirüs olgusu bildirildi. Bu önemli bir sayı; azalmıyor, aksine artıyor. İsterseniz önce birkaç Avrupa ülkesindeki durumu ve bu ülkeler arasındaki çelişkileri ve farklı uygulamaları vurgulamak için örnekler vereyim. Almanya'da okullar ve dükkanlar açık ama evlerde belirli sayıda insanlar bir araya gelebilecek. Belçika ise evden çalışmayı zorunlu kılıyor artık, sadece çiçekçiler ve -bizim için ilginç- kitapçılar açık kalacak. Okulları ise tatil ettiler 15 Kasım'a kadar.  Belçika'da okullar kapanırken, Fransa 2 Kasım'da okulları açtı, açar açmaz da aynı gün öğretmenler greve gittiler: Fransa'da önlemlerin yetersiz olduğunu söylüyorlar. Rusya ve İngiltere'de dün rekor sayıda ölüm meydana geldi Covid-19 nedeniyle. Ülkelere baktığımız zaman İtalya, Portekiz, Litvanya, Polonya ve Afrika'da Kenya, bunların her birinde önlemler çok arttırılıyor, yasaklar artıyor ama okullar konusuna baktığımızda ülkelerin uygulamalarında ciddi farklılıklar var. Şimdi dünyada bu örnekler durumun yolunda gitmediğini gösterirken Türkiye'de ne oluyor diye bakalım. Biliyorsunuz STK'lar, meslek örgütleri, onların demeçleri ve açıklamaları pek rağbet görmediği için ülkemizde, resmi açıklamaları vermeye çalışıyorum. Valiler üzerinden gidiyorum, valilerin açıklamalarına ait bir rapor yazacağım sonunda bu Korona Günleri bitince herhalde. Bugün Kırklareli Valisi'nin açıklaması var, Kırklareli Valisi Sayın Osman Bilgin demiş ki “doktorlar hasta seçebilir çünkü vaka sayısı nisanın kat kat üstünde bizim ilimizde” demiş. Valiye inanmayacaksınız da kime inanacaksınız? Vali bey böyle buyurmuş!

ÖM: “Hasta seçmek” ne demek?

SB: Yani gelen hastalar o kadar fazla olacak ki hepsine vakit ayıramayacakları için kurtarabilecekleri hastaları alacaklar, bir 'triyaj' uygulaması yapacaklar.

ÖM: 'Sofie'nin Seçimi'ne benzetebiliriz belki?

SB: Evet, aslında bu askeriyede uygulanan bir şey cephede, kimi iyileştirip cepheye yeniden sürüleceği ihtimali varsa ona bakarsınız gibi birtakım kurallar vardır. Bu da endirekt yoldan, dolaylı biçimde savaş içindeymişiz gibi değerlendirilebilir. 

Önlemler paketine gelince, ben Türkiye'de alınan önlemleri eleştirmek istemiyorum çünkü anlamıyorum, örneğin Sağlık Bakanı Fahrettin Koca “İstanbul'daysanız ayrılmayın” demiş. Niye ayrılmayacağız? İstanbul'da çok vaka var ve diğer illere taşımamak için herhalde? Bir de benim yine açıklayamadığım için üzerinde uzun uzun konuşmayacağım bir nokta; neden lokantalar, eğlence mekanları, barlar ve kafeler saat 22.00'da kapanacak? Bunlar birçok Avrupa ülkesinde son haftalarda uygulandığı gibi ya tamamen kapatılır ya da kısıtlama getirilmez, yani saat 22.00'da kapanacak, demek ki 21.30'da orada oturursanız tehlike yok da 22.05'ten sonra tehlike başlıyor! Böyle pek anlam veremediğim, ne diyeceğimi bilemediğim, yorumlayamadığım durumlar.

ÖM: Bir de şunu sorayım, İstanbul'da yeni koronavirüs önlemleri olarak “60 yaş ve üstü, hamile, kronik rahatsızlığı bulunanlar evden çalışacak, sanayide mesai 7'de başlayacak” diye de yeni bir karar çıktı. O da yine Vali Ali Yerlikaya'dan geldi.

SB: Hepimiz bir gün valilerin değerlendirmeleriyle program yapacağız; bunu biliyorum! Şimdi İzmir'e geçmek istiyorum, İzmir depremine ait TTB'nin bir hızlı değerlendirme raporu var. Burada örneğin depremin yaşandığı ve ağır hasarın olduğu ortaya çıktı bölgede, sağlık çalışanları yoğun olarak ikamet etmekteler. Bu nedenle sağlık çalışanları ve yakınlarından çok sayıda yurttaş yaşamını yitirmiş ya da yaralanmış değil, 9 kişi hayatın kaybetmiştir sağlık ordusundan, halen belirli sayıdaki insanın -iki gün öncesine dayanan bu rapor 2 gün öncesine dayanıyor- enkaz altında olduğu bildirildiği söyleniyor. Aynı zamanda başka illerden sağlık çalışanı yardımına gerek yok çünkü yeterince sağlık çalışanı var ancak Covid-19 pandemisinde değinilen “deprem bölgesinde sağlık çalışanlarının nasıl zorlandığını, nasıl zorlaştığını özellikle hasar görmüş sağlık kurumları binalarına giremedikleri için takipli Covid-19 hastalarında sorun yaşanmaktadır” denmiş bu raporda. Nitekim dün öğrendiğim kadarıyla deprem olduğundan beri hizmet veren iki hastanedeki hasar tespiti daha gerçekçi bir şekilde yapılmış, hastaneler hemen boşaltılmış dün. Hastanelerde takip edilmekte olan Covid-19 tanımlı hastaların panik anında servislerden çıktığı, dışarıya çıkartıldığı biliniyor. Bunun sakıncalarına değinilmiş, aynı zamanda “deprem bölgesinde çeşitli devlet erkanının, politikacıların ziyaretleri de çok ciddi, hani salgındaki fiziksel mesafe kurallarına uyulmamasına yol açıyor ve tehlike arz ediyor” deniyor. 

Bu önemli bir nokta ve biz yarın Önce Sağlık programında İzmir Tabip Odası Başkanı Dr. Lütfü Çamlı'yı konuk edeceğiz. Kendisiyle İzmir'de olanları pandemi bağlamında neler olup bittiğini göreceğiz. 

Çiğdem Toker bir yazı yazdı ve başlığı 'İktidar hasar tespitte inşaat mühendisleri odasını neden istemiyor?' Evet biz genellikle hasar tespitte İnşaat Mühendisleri Odası'nı ya da pandemiyle mücadelede oluşturulan Bilim Kurulu'na Türk Tabipler Birliği ya da tabip odalarını almama gibi hani kendimize özgü, dünyada eşi benzeri olmayan bir uygulamayı net bir şekilde sürdürüyoruz. Türk basınındaki haberlerde pandemiye karşı mücadelede şampiyon olan şimdiye dek Almanya'da nasıl panikte olduğunu ve Moskova'da aşılamanın sadece Sputik-V değil Epivaccorona isimli iki aşıyla kurulacak çeşitli aşı uygulama merkezlerinde, kabinlerinde aşının uygulanacağı belirtiliyor. 

DSÖ bir süre önce “salgını iki yıldan kısa sürede bitirmeyi umuyoruz” demişti. Bu bir temenniyi de içeren bir umut açıklamasıydı. “Bunun aksi olacak, bu iş bitecek” diyenlere karşı niye optimizmi yani iyimser yaklaşmak “işte bitiyor canım, bir şey değil, bu da gripten farklı değil” demek neden tehlikeli? Buna ait bir yazı yayınlandı ve bu yazıda özellikle ABD'de Beyaz Ev danışmanları aynı çarlık döneminde Rasputin'e benzetilmiş bu yazıda. Çünkü bunlar “zaten maskeler çalışmıyor, çok fazla test yapmaya gerek yok, biz zaten toplumsal bağışıklığı kazanmak üzereyiz” diyorlar ama aynı ülkeden bir antropolog olan Benton'nun bir yazısı çıktı “biz şu anda artık nelerden hangi alışkanlıklarımızdan, hangi davranışlarımızdan vazgeçebiliriz, neyi değiştirebiliriz kafamızda? Bunu düşünmemiz gerekli. Yoksa aksi halde normale dönmemiz ya da eskiye dönmemiz söz konusu olmayacak. Zaten dönmeyelim” gibi bir yazısı var, o da ilginç. 

Bir iki bilimsel gelişmeden önce konunun ekonomik boyutu her platformda dillendiriliyor ama pandeminin yoksul kesimleri nasıl vurduğuna dair ilginç çalışma sonuçları çıkmaya başladı Nantern üniversitesinde şehircilik bölümü Fransa'da 131 komünde Covid-19'un nelere yol açtığını inceleyen bir çalışma, bir rapor yayınladılar.

ÖÖ: Komün belediye galiba değil mi?

SB: Evet pardon doğru! İlk 6 aydaki 2019 ve 2020'deki yaşamını yitiren insanların özelliklerine bakmışlar ki bu yıl 26 binden fazla ölümü incelemişler. Bakıyorlar geçen yıla oranla Fransa'da %32 artış var ölümlerde, yani toplam 6,386 daha fazla ölümü koronavirüse bağlıyorlar, pandemiye.

ÖM: 1/3 oranında artış var yani?

SB: Evet.

ÖM: Çok ciddi bir artış!

SB: Evet. Bu ölümlerin hangi ekonomik katmanlarda, hangi ekonomik toplum gruplarında oluştuğunu incelemişler ve sonuçlar tahmin edebileceğiniz gibi yoksul kesimin çok daha fazla etkilendiği gösterilmiş durumda. Nanterre’deki bu araştırmayı Guy Burgel ve arkadaşları, “salgın yoksulları öldürüyor, zenginleri korkutuyor” diye böyle bir ara başlık atmışlar. Pandeminin yoksul kesimleri etkilemesinine ben yine Fransa'da yapılan bir çalışmadan örnek vereceğim. Paris banliyölerinde mahalle sakinleri örgütlenmeye başladılar. Hedefte en hassas kesimlerin sağlık hizmetlerine ulaştırmak. Çünkü Macron konuşmalarında “dayanmalıyız” demiş. Başbakan Jean Castex de “biz dayanmak zorundayız” böyle: dayanalım, biraz daha direnelim söyleviyle gidiyor politikacılar. Yoksul kesimler hem ekonomi hem güvenlik hem de sağlık konularında kriz yaşamaktalar. Bu son yılların en ciddi sorunu diye değerlendirilmekte çünkü üç konuda da bahsettiğim gibi ekonomi, güvenlik ve sağlık konularında üçünde birden sorun aynı anda yaşanmakta.  Kış süresince daha birçok dalga gelecek, yaşayabiliriz, toplumun tahammülü zorlanmakta. Bu konuda ne yapmamız gerektiği tartışılmakta. Örneğin Fransa parlamentosu 2 gün yaptığı bir toplantıda, bir oturumda “kısıtlamalar Noel tatilini içersin mi içermesin mi?” konusunu tartıştılar. Böyle garip tartımalar oluyor, birazcık dingin ama absürt ve ürkütücü bir sessizlik var, sanki Covid-19'la ilintili.

ÖM: Majina hattının yeniden kurulması tartışılıyor birinci dünya savaşında ama

SB: O önümüzdeki haftanın gündeminde olacak herhalde. Biliyorsunuz küçük esnafı koruma yasası yürürlüğe girdi Fransa'da süpermarketler bazı ürünleri satamayacaklar, acil ve önemli gereksinim ürünlerini satabilecekler. İyi de bunlar ne olacak? Bu da tabii ayrı bir tartışma konusu. Örneğin ruj ve maskara gibi makyaj malzemeleri öncelikli gereksinme midir değil midir? Bu tartışılıyor ciddi olarak. Tabii küçük esnafı korumak ve dükkanları korumak için büyük alışveriş merkezlerinin, alışveriş zincirlerinin kısıtlaması yapılıyor çünkü bu yapılmazsa eğer yıl sonuna kadar 200 binden fazla dükkânın sürekli olarak kesintiye uğrayacağından korkulmakta. Bu hesaplanmış Fransa'da. Afrika'da da bu yoksulluk ve pandeminin yol açtıklarının ekonomi üzerine etkisi ve birçok ülkede zorluklar, Nijerya'da, Angola'da, Mozambik'te ya da işte Moritanya'da balıkçılık sektörü çökmüş ve balığa çıkamıyorlar. Bir yandan da Afrika'da 'iktidar savaşları' diyeyim diğer yabancı güçlerin rekabeti son hızıyla sürmekte, çünkü Çin'in büyük yatırımları vardı, bu yatırımlar aksamaya başlamış. Örneğin Çinli bir milyarder Jack Ma, kendisi şu ana dek pandeminin başından beri yüzbinlerce kutu test kiti, tanı kiti satmış durumda Afrika'ya. Tamam bu Çinli bir ticaret insanı için iyi bir gelişme ama buna karşılık örneğin Kenya'da 3,2 milyar dolarlık bir yatırım ile ülkeyi boydan boya geçen bir demiryolu inşaatına girişmişti Çinliler. Pandemi nedeniyle bu durmuş vaziyette ama ilginçtir, bunun boyutlarını bilemeyeceğim ona bakmak lazım ama Çin'in boşaltmakta olduğu ya da Çin'in durmaya başladığı ekonomik etkinliklerini hemen kim dolduruyor? Elbette ABD, yani Afrika üzerinde Çin ve ABD ekonomik yatırım savaşları diyebileceğim birtakım gelişmeler oluyor. Bu ilginç bir nokta!

ÖM: Pardon bir de şunu sorayım, Jack Ma mı dediniz? Bu Ali Baba'nın kurucusu ve Çin'in en zengin insanlarından birisi, e-ticaret alanında faaliyet gösteren Ali Baba grubunun kurucusu olsa gerek?

SB: Evet. Bilimsel birtakım yayınlar ve oradaki gelişmelere bakarsak eğer ilginç bir nokta, bu preklinik yani bu faz1, faz2, faz3 başlamadan önce biliyorsunuz hayvan deneyleri yapılmakta ama hayvanlar konusuna ait birtakım gelişmeler oldu. Bu mikrobiyoloji ve enfeksiyon hastalıkları modellerinde ya gelincik ya fare ya hamster ya da sıçanlar kullanılmakta ama insanları enfekte eden koronavirüs, Sars-cov-2 her deney hayvanında istenen ve model oluşturacak enfeksiyon oluşturmuyor. Yani anahtar kilit uyumsuzluğu söz konusu oluyor. O zaman ya kilidi ya da anahtarı değiştireceksiniz. Fransa'da Institut Pasteur de Fransa'da model organizma oluşturmak için yapılan çalışmalar sonuç vermiş ve farelere uyum sağlamış yani mikroorganizma değiştirilerek farelere uyum sağlanmış. Buna karşılık yapılan mikroorganizma değişikliği dışında ya da virüste değişiklik, örneğin farenin acıya reseptörü uygun değilse orada bir takım genetik değişiklikler yaparak reseptörü o virüsü alacak hale getirilmiş. Bunu niye söylüyorum? Çünkü bu çalışmalar sonucunda hayvan deneyleriyle daha fazla bilgiye, daha fazla bulguya gitmek mümkün olacak. Bir diğer çalışmada, Çin’den geldi ve Science dergisinde yayınlandı; Gu ve arkadaşları pasajlar yaparak yani bu mikroorganizmayı, virüsü deney hayvanına verip çoğaltıp oradan alıp bir başka deney hayvanına verip hayvana adaptasyon yapıyorlar. Bütün bunları niye söyledim? Hayvan deneyleri yoğun yapılıyor ama bir yandan da bu hayvan ve hayvan deneyleriyle ilgili etik kurallar tartışılır oldu ve iyi de oldu. Birincisi, sadece gerektiği için ve gerektiği zaman deney hayvanı kullanılmalı ve sadece gerekli sayıda hayvan kullanılmalı. İkincisi deney koşulları ne olmalı? Hayvana eziyet çektirilmemeli gibi bu konular çok tartışılmaya başlandı. Bu önemli bir gelişme, hemen bir parantez açmama izin verin. Ben yeni gördüm ama aslında haziran ayında çıkmış Yeni İnsan Yayınları'ndan Yeşil Politika Kitaplığı serisinden 'Hayvan Deneyleri, Hayvanlar Bizim İçin mi Var?' isimli bir kitap. Yağmur Özgür Güven ve Dr. Oğuzcan Kınıkoğlu güzel ve önemli bir kitap. Ben bilmiyordum doğrusunu isterseniz, Türkiye'de de bu deney karşıtları grubunun olduğunu buradan öğrendim. Bu da benim eksikliğim diye tanımlıyorum ama önemli bir kitap.

ÖM: Onu demişken biraz önce sözünü ettiğimiz bir haber vardı, önemli bir haber bence Danimarka'daki çiftliklerdeki bütün vizonlar kürk için yetiştirilen, Covid-19 mutasyona uğradığı için hepsi öldürülecekmiş. 17 milyon vizonun öldürüleceği ... artacak, fiyatı artacak.

SB: Bunu görmemiştim, duydum sizin anlattıklarınızdan ancak Özdeş hatırlayacaktır, sizin olmadığınız bir dönemde Almanya ve Danimarka'da bu işlemin yapıldığına değinmiştik zaten, haziran ayında yapıldı.

ÖM: Evet.

SB: Bir daha yapılıyor demek ki ister uyutmak ister katliam. Nasıl tanımlarsanız! Böyle bir duruma karşı karşıya deney hayvanları. Aşılarla ilgili çalışmalara baktığınız zaman bu aşılar ne kadar etkili olacak ne kadar kabul görecek konusunu, Nature Medicine de yayınlanan makalelerinde, Lazarus ve arkadaşları irdelemişler. İlk defa 19 ülkede on binleri aşan sayıda bireye bir anket yapılmış. Yeryüzünde bu aşı çıktığı zaman Covid-19 aşısı nasıl kabul görecek? Bunu ölçmüşler anketlerle. Diyorlar ki en fazla kabul Çin'de %90 oranında toplumda kabul görüyor “aşı yaptırırım” diyenler. Buna karşılık az hangi ülke Rusya “ben aşı yaptırmam!” diyormuş Rus vatandaşları. Bizde önemli olan bu aşı, eğer toplumun yarısında kabul görürse ve etkinliği de %100 olmayacaktır, %50'lerde, 60'larda, 70'lerde. Bunun sonucu ne olacak, bu aşıyla kaç kişi korunacak? Bu bir soru işareti, bunun yanıtı henüz net değil, henüz belirmedi. Aşı üretilecek, aşı geldi, gidiyor, işte 3 Kasım seçimlerinde ABD'deki seçimlere yetişecekti yetişmedi. Türkiye'deki sağlık bakanlığı yetkilileri sanırım bakanının ağzından aralık başında ülkemizde aşının uygulanacağını söylediler. Buna hiç ihtimal vermiyorum, umarım yanılırım. Bu aşının lojistik dağıtım konusu önemli; yöneticileri Türk bilim insanları olan Almanya'daki Biontek, Amerika'daki Pfizer firmasının sponsorluğunda önemli bir ürün çıkartmak üzere. Çalışmalar sürüyor ama, bu bir RNA aşısı olduğu için -70 derecede saklanması lazım. Moderna'nın aşısı ise -20 derecede. Şimdi -70 ve -20'de muhafaza edilmesi, saklanması gereken bir aşıyı büyük kitlelere gelişmekte olan ülkelere nasıl ulaştırırsınız, nasıl uygularsınız? Bu bir soru işareti, bu çok pratik bir şey değil yani hekimlerin ya da eczanelerin dolaplarında saklanabilecek ve çıkartılıp hemen uygulanabilecek ürün değil bunlar -70 ve -20'de. Bu tarz ortamlarda aşıyı tutmak birtakım sorunlar doğuracaktır ya da en azından bu sorunların üstesinden gelinmeli.

ÖM: Evet ekonomik açıdan da büyük sorun yaratabilir, çok özel soğutucular büyük elektrik kullanılmasına yol açacaktır tabii.

SB: Elbette. Onun için ben yine klasik yaklaşımları yani Çinlilerin geliştirdiği, sadece Çin'de değil başka ülkelerde geliştirilen inaktif aşı dediğimiz Institut Pasteur'ün Louise Pasteur döneminden kalan klasik aşı hazırlama teknolojisiyle yapılan ve inaktif olduğu için de ısıdan filan da fazla etkilenmeyen aşıların daha geçerli, daha koruyucu ve pratikte daha değerli olacağını düşünenlerdenim. The Lancet Infectious Diseases'te bir yazı çıktı geçen hafta sonu, Susanne Hodgson ve arkadaşları aşılarla ilgili olarak kapsamlı bir derleme, bir 'review' kaleme almışlar. “Bir aşının herhangi bir enfeksiyon hastalığının ve sars-cov-2 örneğinde de bu enfeksiyonun aşısı hazırlandığı zaman enfeksiyona karşı aşının işlevi ya enfeksiyondan sizi korur yani size bulaş olmasını engeller, ya hastalıktan korur yani belirtilerle oluşacak hastalıktan korur yahut virüsün başkalarına bulaştırılmasını engeller. Bu tür farklı alt başlıklarla tanımlayacağımız işlevleri vardır aşıların ama bunların her biri önemlidir bir hastalığın kontrolü içindir” diyor. Yazıda sars-cov-2 aşısının bu 3 kademede nasıl etkili olabileceğini, olma olasılığı bulunduğu söylemişler ancak aşının nihai etkinlik ölçme noktasının ne olduğu konusunda tartışma var. Yani ölümlerin ve ağır hastalıkları engelliyor mu? Bunu faz3 çalışmalarında sırasında saptamak çok zor diyen bir yazı. Yani işi değerlendirmenin bile çok kolay olmadığını gösteren bir yazı. Sürem bitti ama şu antikorlara ait de bir şey söyleyeyim. İngiltere'de yapılan bir çalışmada toplumda 400 bin kişiye yapılan bir antikor taramasında %6'larda olan antikor pozitifliği %4,4'e düşmüş. Bu önemli bir nokta antikorların kalıcılığını açmak için, nitekim Almanya'daki University of Jena çalışanları hastaların bir kısmında hiç antikor oluşmadığını söylüyorlar. Bu aşıların gerçekten '2020 sonunda devreye girdi, giriyor, bizi kurtardı, her şey bitti' bunun çok iyimser bir yaklaşım olduğunu ve aşı konusunda biraz temkinli, mesafeli, biraz bilimsel yaklaşmanın gereği ortada diye düşünüyorum. Galiba sürem doldu?

ÖM: Çok teşekkürler.

SB: Teşekkürler, iyi yayınlar! Sağ olun!

ÖÖ: Görüşmek üzere.