Radyo Agos'ta bu hafta ABD'de gerçekleşen Trump, Paşinyan, Aliyev zirvesini ele alıyoruz. İlk olarak (09.05) Uluslararası Kriz Grubu Türkiye Direktörü Nigar Göksel konuğumuz. İkinci bölümde (09.35) ise çalışmalarını bir süredir Washington'da sürdüren eski HDP milletvekili Garo Paylan ile aynı konudaki gelişmeleri değerlendiriyoruz. Sonrasında (10.05) Norayr Daduryan ile yaklaşan (17 Ağustos) Meryem Ana'nın Göğe Yükseliş Yortusu ya da halk arasındaki adıyla "Üzüm Bayramı" vesilesiyle Ortaçağ Ermeni halk şiiri ve şarkısında "üzüm" temasını konuşuyoruz.
Y. D:Radyo Agos'tan günaydın, Բարի լույս, ben Yetvart Danzikyan. Bugün 9 Ağustos Cumartesi. Yeni bir Radyo Agos’la karşınızdayız. Her zamanki gibi bir şarkıyla başladık. Yine Ermenistan Kamu Radyosu’nun o zengin arşivinden bir şarkı dinledik: Taline Hovhannisyan, Բարի լույս.. "Gelen ışık kutlu olsun, güzel olsun, yıldızlar göründü" diyebileceğimiz bir şarkı bu. Ermenistan halk şarkılarından.
Evet, kritik bir gece geçirdi Ermenistan, Azerbaycan, Türkiye, bütün bu coğrafyayla ilgilenen herkes. Programın büyük bölümünü bu hafta bu konuya ayıracağız, ilk bir saatini. Önce Uluslararası Kriz Grubu Türkiye Direktörü Nigar Göksel konuğumuz olacak.
Daha sonra da bir süredir çalışmalarını Washington’da sürdüren eski HDP milletvekili Garo Paylan konuğumuz olacak, 9.30’da. Norayr’da duruyan tabii ki var bu hafta, onda da Haftaya Üzüm Bayramı, Halk Aras’ta Üzüm Bayramı denir, 17 Ağustos. Meryem Hanım’ın Göğe Yükseliş Yortusu. Bu yortu ve Üzüm Bayramı vesilesiyle Ermeni Halk Edebiyatı’nda ve Halk Şarkıları’nda Üzüm’ün yerini konuşacağız son bölümde de. Ama tabii dün gece gerçekten konuyla ilgilenen herkes televizyonların, sosyal medyanın, haber bültenlerinin başındaydı çünkü Trump, ABD Başkanı Trump, Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan ve Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev Beyaz Saray’da önce ayrı ayrı görüştüler, daha sonra üçü birden ortak bir basın toplantısıyla anlaşmaya vardıklarını duyurdular. Detayları var.
Her ülke açısından kritik detayları var. Şunu söyleyeyim, barış anlaşması henüz imzalanmadı. Yani aylar önce üzerinde mutabık kalınan Ermenistan ve Azerbaycan arasında üzerinde mutabık kalınan, fakat Azerbaycan daha sonra ek şartlar öne sürdü. Barış Anlaşması henüz imzalanmadı ama imzalanması yönünde kuvvetli bir niyet beyanı ortaya kondu. Metin zaten Agos.com.tr’de var, detaylar Agos.com.tr’de var. Dün gece hepsini paylaştık, girdik Agos.com.tr’ye. Bunları konuşacağız. Ermenistan ile Azerbaycan arasındaki bu gergin ortamın artık sakinleştiğini en azından en büyük açıkçası bu, bunu anlıyoruz. Amerika Azerbaycan’a uyguladığı, 1992’den beri uyguladığı ambargoyu kaldırdı, bunu anlıyoruz. Nahçıvan ile Azerbaycan’ı birbirine bağlayacak olan koridor ki Türkiye ve Azerbaycan bunun Ermenistan kontrolünde olmamasını istiyordu. Oraya Zengezur Koridoru diyordu. Ermenistan ise "Oraya bizim Sünik bölgemiz, bizim topraklarımız, nasıl bizim kontrolümüzde olmaz?" diyordu. Bu Türkiye için kritikti, Azerbaycan için kritik. Çünkü Türkiye aslında Nahçıvan üzerinden Azerbaycan’a doğrudan bir ulaşım sağlamak istiyordu bu yolla. Amerika da bir iki ay önce, "Bizi kiralayın, egemenlik yine Ermenistan’da olsun ama biz gelen parayı bölüşelim hep beraber" diyordu. Ve buna "Trump Yolu" ismini vermeye başlamışlar. "TRIP" diye kısaltıldı bunun da yolu. Bu yol üzerine de mutabık kalınmış görünüyor. Basın toplantısında herkes mutluydu. Nigar Hanım’ı bekletmeyelim. Nigar Göksel, Uluslararası Kriz Grubu Türkiye Direktörü. Bu konuyla çok ilgili olduğunu biliyorum. Toplantılarda hep karşılaşırız. Günaydın Nigar Hanım. Hoş geldiniz yayınımıza.
N. G: Günaydın Yetvart Bey, sağ olun.
Y. D: Ben çok kısa bir giriş yaptım. Olabildiğince özetlemeye çalıştım ama dün televizyon, yani bütün Türkiye televizyonları da, haber kanalları tabii, yayınladılar. Bu saat on bir buçuk, on bir, on bir buçuk civarındaydı gece. Dikkatli izledik. Yüzlerdeki ifadeler herkesin mutlu olduğu gibi bir sonuç veriyordu bize ama ben sizin notlarınız neler, öyle başlayalım.
N. G: Öncelikle çok güzel özetlediniz, bana az iş bıraktınız. Azerbaycan’a yardımın önündeki engelin kaldırılması konusunda küçük bir not ilave edebilirim. Aslında askıya alabiliyor Amerika Başkanı. Bunun kaldırılması Kongre’nin işi. Fakat Biden en son 2024’te askıya almamıştı. Bazen çeşitli sebeplerle askıya alınıyordu mesela. Afganistan’a geçişte Azerbaycan’a yardım etmesi karşılığında. Yani daha çok sembolik bir şeydi ama Cumhurbaşkanı Aliyev için çok önemliydi. Çünkü bir seremoni ve beraber otururken kaldırılması yani daha çok sembolik bir şey oldu. Fakat önemli. Onun dışında sizin de dediğiniz gibi böyle gergin bir şekilde televizyonların karşısındaydım ben de herkes gibi. Çünkü Trump bazen uygunsuz, küçümseyici, kaba şeyler söylebiliyor.
Y. D: Olmayacak bir lafı da söyledi evet yani.
N. G: Acaba böyle bir şey patlayacak mı diye korktum. Fakat dediğiniz gibi oldukça yapıcı ve... güler yüzlü bir hava vardı. İki lider de Trump’a övgüler yağdırdı. Trump da onlara övgü yağdırdı aslında. Ne kadar akıllı ve iyi liderler olduklarını söyledi. Ve hiçbir hassas konuya girilmedi. Yani bir tane sorular arasında aslında hani çok şeyle ilgili değildi, Kafkaslar’la ilgili basından gelen sorular. Zaten bir tane çok anlamlı soru vardı. O da Dağlık Karabağ’dan ayrılmak zorunda kalan Ermenilerin geri dönüp dönmeyeceğiyle ilgili. Onu hiç kimse öyle anlamadı.
Y. D: Cevapsız kaldı, evet.
N. G: Cevaplamadılar. Belli ki hiçbir hassas konuya girmeme üzerine de kararlılardı. Belki bunun bir mantığı da var. Çünkü bir tanesi bir konuya girerse diğeri başka bir konu açtı. Yani belli ki çok net bir karar vermişlerdi. Bu arada... Minsk Grubu vardı 30 senedir.
Y. D: Aslında Amerika da orada vardı. Amerika, Rusya ve Fransa bu Ermenistan ve Azerbaycan arasındaki ihtilafı çözmek üzere bir Minsk Grubu kurmuşlardı. Tabii Ermenistan ve Azerbaycan da bu grubun üyesiydiler. Düzenli olarak toplanıyorlardı fakat 2020’deki Azerbaycan’ın galibiyetiyle biten 2. Karabağ Savaşı’ndan sonra Azerbaycan zaten Minsk Grubu’na artık gerek yok diyordu, Türkiye’de gerek yok diyordu. Hele hele 2023’te Azerbaycan’ın Karabağ’a girerek orayı tamamen kontrolüne alması ve 100.000 Ermeni’nin de orayı terk etmek durumunda kalıp Ermenistan’a sığınmasından sonra artık Azerbaycan’ın silahlı gücünün Ermenistan’a oranına çok daha kat ve kat üstün olduğu ve Türkiye’nin de Azerbaycan’ın yanında olduğu ortaya çıkınca Azerbaycan artık Minsk Grubu’na gerek yok, biz ne yapacaksak kendimiz yapacağız pozisyonunu benimsemişti. En kritik dolayısıyla Minsk Grubu’nun kaldırılacağını zaten Paşinyan’la kabul etmişti bundan birkaç ay önce. "Kaldıracağız, yapacak bir şey yok" demişti, o havada söyledi. Ermenistan burada en zayıf durumda olandı benim görüşüme göre. Çünkü Türkiye ve Azerbaycan bir taraftan koridor için bastırıyorlar. Azerbaycan bir taraftan "Anayasanı değiştirmezsen barış anlaşmasını imzalamayız" diyor. Ermenistan anayasasında Dağlık Karabağ’a bir atıf yok ama Bağımsızlık Bildirgesi’ne bir atıf var. Bağımsızlık Bildirgesi de Dağlık Karabağ’dan bahsediyor. Paşinyan da sırada diyordu ki, "Uluslararası anlaşmalar zaten anayasanın üzerindedir, bizim anayasamızı değiştirmemize gerek yok. Bunun yüzünden değiştirmemize gerek yok ama gene de anayasamızı değiştireceğiz" diyordu. Fakat anlaşma imzalanmıyordu. Anlaşma imzalanmayınca da Türkiye’de Ermenistan’ın sınırını açmıyordu. Bunlar benim kendi çıkarımlarım, hatırlamanız gerekmiyor tabii ama. Şimdi dolayısıyla Türkiye-Ermenistan sınırının açılması yönündeki engel de bence artık kaldırılmış oldu. Çünkü normalleşme süreci başladı, 3 tane oldu. Türkiye-Ermenistan kara sınırının 3. ülke vatandaşlarının ilk aşamada açılması için anlaşmaya varıldı ama Türkiye adım atmıyordu. Sanıyorum bunlar tabii bir günde olmadı. Paşinyan’ın İstanbul ziyareti, New York’taki geçen seneki Erdoğan-Paşinyan görüşmesi, Abu Dabi’deki Paşinyan-Aliyev görüşmesi, ondan önce Tiran’daki Paşinyan-Aliyev görüşmesi, Amerikalı yetkililerin Ermenistan ve Azerbaycan’a sürekli yaptıkları ziyaretler, yani siz daha iyi bilirsiniz, bu tip durum zirvelerde yemek önceden pişer. Yemek önceden pişer aslında, artık çok tartışılacak bir şey yoktur, biraz şov yapılır zirvelerde. Çok olağan dışı bir durum yoksa eğer, bir liderden biri, herhangi birisi kriz çıkarmıyorsa eğer, yemek zaten pişmişti galiba değil mi?
N. G: Yani benim anladığım kadarıyla Mayıs ayından beri üzerinde çalışılan bir belge ya da bir şeydi. Bu çok basına hiç yansımadı. Bayağı iyi şey yaptılar, gizli tuttular. Herhalde çok bunu bozmak isteyecek çok kesim var hem ülkelerin kendi içinde hem etrafımızda, bölgede. Özellikle İran ve Rusya için çok rahatsız edici bir durum. Amerika lojistik şirketinin, Ermenistan’ı kesen şirketin içerisinde olması. Çünkü bu demek ki bir Amerika özel güvenlik şirketi muhtemelen korunmasını üstlenecek. Şimdi İran zaten o bazılarının Zeng-i Zül koridoru ya da hattı dediği yolun olmasının bir savaş sebebi sayıyordu. Rusya’yla kara bağlantısını kesen diyelim ama yani en azından kesme, gerekirse kesebilecek bazı güçlerin orada olması onlar için jeopolitik çok büyük bir problem. Rusya için problem çünkü 2020 Kasım ayında imzalanan anlaşmada Azerbaycan, Ermenistan’ın, Rusya’nın imzaladığı belki de Rusya o koridorda hatta güvenliği sağlayacaktı. Yani Rusya’nın nüfuzunu tekrar o bölgede arttırmasının önünde bir engel olacak bu Amerika’nın kendisine ağırlığını oraya koymuş olması. Türkiye için de tabii biraz enteresan çünkü bu bölgesel sahiplenme "dışarıdan aktörler bizim yanımızda çok işleri yok" derken nasıl? tersi olmuş oldu. Fakat Rusya’nın kontrol etmesinden yine daha iyi bir sonuç olabilir. Yani hala çok şey havada bu arada.
Y. D: Tabii tabii yani nasıl işleyecek bu?
N. G: Hala "kesintisiz ulaşım" kelimesi var. Kesintisiz ulaşım ne demek? Aynı zamanda karşılık ona karşılık olarak Nahçıvan’dan geçip Ermenistan için önemli olan bir hattın Ermenistan tarafından kesintisiz olarak açılıp açılmayacağı gibi. Yani aslında teknik, hukuki çok ayrıntı var, hala çözümlenmesi gereken. Orada muhtemelen Trump yine "anlaşmazsanız beni arayabilirsiniz" diyor ama belki Avrupa Birliği gibi başka aktörler de yardımcı olabilir o daha böyle ince konularda.
Y. D: Yani aslında şöyle ironik bir durum oldu. 2020’de anlaşmayı ateşkesi Rusya yaptı. Barış anlaşmasını 2024’te Amerika yaptı gibi. Enteresan bir şey çünkü dinleyicilerimiz hatırlayacaktır. 2020’deki Azerbaycan-Ermenistan savaşında ki Azerbaycan bu savaşla beraber o rayonların tamamını geri aldı. Ermenistan ağır bir mağlubiyet yaşadı. Yer iki taraftan binlerce genç hayatını kaybetti. Bunları da hatırlamak lazım. Ama ağırlıklı olarak Ermenistan’dan dört bin civarında genç hayatını kaybetti asker. Azerbaycan’da da can kayıpları önemli bir ölçüde değil. Onları resmi olarak açıklamadılar ama orada da iki bin civarında can kaybı olduğu biliniyor. Dolayısıyla daha iki sene önce bu kadar insan hayatını kaybetti. 2 sene önce 2023’te Karabağ, 2 gün sürdü gerçi o, Azerbaycan Karabağ’a girdi ve oradaki 100 bin Ermeni, Ermenistan’a sığınmak durumunda kaldılar. Şimdi bütün bu toplama baktığımız zaman, ateşkesi sağlarken Rusya 2020 senesinde, Hem Karabağ’da asker konuşlandıracaktı, çok yararlı görünüyordu Rusya için, hem de işte orada nüfuzunu arttıracaktı ama Ukrayna’ya işgaline girişmesi Rusya’yı biraz oyunun dışına itti. Öyle gözüküyor.
N. G: Evet yani hala şöyle bir endişe var. Bunu kendi çıkarlarına bu anlaşmayı özellikle Amerika’nın prezansını kendi çıkarlarına karşı gören Rusya ve İran’ın hibrid yöntemlerle bir istikrarsızlık yaratmaya çalışacağı yönünde korkular var bölgede. Bunun önüne geçmek için çok desteğe ihtiyaçları olduğunu da düşünüyorlar. Orada biraz dikkat etmemiz lazım. İkinci soru sizin aslında başka bahsettiğiniz, Türkiye şimdi bunun sınırlarını açmak için yeterli bir şey olarak görecek mi? Bir adım yani. Bence bu da herkesin böyle seyrettiği bir şey. Şimdi tamam artık oldu mu? Yeterli mi? Azerbaycan için daha fazla Paşinyan’a baskı unsuru olarak Türkiye sınırının kullanılması gerekli olmayabilir. Bence Türkiye’de hazır sınırını açmaya yani onu yakından seyretmemiz lazım. Cevabını ben de bilmiyorum.
Y. D: Bu Trump koridoru konusunu belki dinleyicilerimiz tam olarak anlamamış olabilirler. Şöyle, Nahçıvan ile Azerbaycan’ın tam ortasında Ermenistan var. Nahçıvan, Azerbaycan’ın kontrolünde eski Sovyet Özerk gibi ama aslında Azerbaycan’a bağlı bir bölgeydi ve Türkiye ile sınırdaş. Dolayısıyla Türkiye, Nahçıvan’dan Azerbaycan’a geçmek için Ermenistan topraklarından geçmek zorundaydı. Dedi ki, Güney sınırında, en dar yer orası. Ermenistan’ın Güney, İran’la olan Güney sınırı. En dar yer orası. Burayı biz bir koridor kuralım. Ermenistan kontrol etmesin burayı. Biz buradan Azerbaycan’a rahat rahat gidelim. Demir yolu, otoban artık nasıl anlarsak anlayalım. Ermenistan diyordu ki, "Burası benim toprağım. Nasıl benim kontrolümde olmaz?" İran’da diyor ki, "Burası benim kuzey sınırım. Ve benim Ermenistan’la ve tabi doğal olarak Rusya’yla bağlantımı kesiyor Türkiye ve Azerbaycan." Dolayısıyla "ben de jeopolitik olarak sınırların değişmesine karşıyım" diyordu. Şimdi bu durumda İran’ın en istemediği şey oldu. Kuzey sınırına Amerika gelmiş oluyor. Bir kere İran gerçekten sizin dediğiniz gibi buna bir şekilde sinirlenecektir. Ne yapacağını bilmiyoruz ama. Buradaki detay sanıyorum İran’ın da son İsrail’le olan savaşta gördüğümüz ve daha önce de gördüğümüz gelişmeler dışında İran’ın da eski gücünden biraz uzak olduğunu sanıyorum hesaba kattı Amerika. Bu durumda böyle bir herkesin yani Rusya ve İran dışında herkesin şimdilik şu an itibariyle kazandığı bir durum diyebilir miyiz bilmiyorum ne dersiniz?
N. G: Dün gece Türkiye Dışişleri Bakanlığı’ndan böyle biraz nötr bir mesaj yayınlandı açıklama. "Memnuniyet duyuyoruz bu beyan deklarasyonundan, bu adımdan" diye. Ama bence böyle bir endişeli bekleyiş de var. Bu arada bu Ermenistan’dan geçecek hat aslında Ermenistan’ın da çıkarına yani eğer şey olmazsa eğer tabii ki kendi egemenlikleri dahilinde açılırsa bu Ermenistan’ın da bağlantısallık açısından işine gelir. Tek yol da değil şimdi Azerbaycan’ın artıvana bağlayan. Çünkü bir İran üzerinden geçen bir hat var. Ama böyle işte şey biraz kötü bir yol diyelim. Kamyonlar için biraz bazı havalarda sıkıntılı. İran istediği zaman yolu da kapatabiliyor. Ya da Gürcistan üzerinden Türkiye içerisinde... Oradan girip oradan da Azerbaycan’a ulaşabiliyorlar. Ya da uçakla tabii ulaşabiliyorlar. Yani aslında alternatif yollar yok değil. Fakat bu hattın bir de önemi, yani şeyde Orta Koridor dediğimiz Orta Asya’dan Azerbaycan, Ermenistan, Türkiye ve Avrupa’ya ulaşacak bir bağlantısallık adımı. Yani o açıdan büyük bir aslında olumlu bir gelişme. Memnuniyet duyuluyor mu? Yani şimdi Rusya’dan, İran’dan geçmeyen ve Gürcistan’dan, tabi Ermenistan’a bypass etmeyen bir yolun olması evet güzel fakat Amerika’nın var olması orada biraz şey düşündürüyor insanlara.
Y. D: Yani bu jeopolitik bir oyun. Tabii Amerika Kafkasya’ya yerleşiyor. Adını koyalım bunun artık yani.
N. G: Yani öncelik Azerbaycan ve Ermenistan’ın çıkarları ve oradaki insanların kaynaşma sırası olmayabilir. Yani eğer bir sıkıntı, yani öncelik yine jeopolitik çıkar olacak. O yüzden dikkatli de olmamız lazım. Yani bizim bölgesel ülkeler olarak ve barış isteyen kesimler olarak yapmamız gereken ev ödevlerimiz olacak bu şey yapmak için. Bunun jeopolitik bir oyunun dışında böyle halkların faydasına olacak bir şeye dönüşmesi için. Evet. Orada bir şey var. Yani şu anda evet ikisi örtüşüyor gibi duruyor. Ama belki bazı aşamalarda... Bir çelişki de olabilir. Yani İran artık nasıl bir cevap verecekse, ortamı daha fazla karıştırma riski de var. Ona karşı herkesin, iki tarafın özellikle Ermenistan ve Azerbaycan’ın çok dikkatli olması gerekecek.
Y. D: Paşinyan kendi iç ülkesinin de zor durumda kalacağı çok açık. İlk hipotez ortaya çıktığı zaman aslında "egemenliğimizden taviz vermeyiz" ama ama demedi ama şey verdi. Zvartnots Havalimanı da yabancıların işletiminde ama bizim top havalimanımız, egemenliğimizde. Oradan belliydi ki Ermenistan bu Barack’ın ilk ortaya attığı koridor, Trump koridoru yoluna yakın gözüküyor. Şimdi tabii siyasi olarak baktığımız zaman, evet, jeopolitik olarak baktığımız zaman Amerika’nın oraya yerleşeceği gözüküyor şu gün itibariyle. Yani yarın ne olur bilemeyiz tabii ama Şimdi Rusya ve İran eski gücünden uzak diyoruz ama Rusya ve İran hala da güçlüler bir taraftan. Dolayısıyla sizin de dediğiniz gibi kritik dengeler içerisinde dolaşacak bu iş. Ermenistan aslında ilk günden beri bu Türkiye ve Azerbaycan’ın Zengezur Koridoru dediği koridora karşılık "Barış Kavşağı" diye bir proje ortaya sunmuş. Bu Barış Kavşağı daha kapsamlı. Yani Gürcistan’ı, Rusya’yı, Türkiye’yi, Azerbaycan’ı, İran’ı hepsini birden işin içine katan bir kavşaktı ama Avrupa’ya da herkese tanıttılar, bunu Amerika’da herkese tanıttılar, kartlar bastılar. İstanbul’a geldiği zaman da Türkiye Ermeni Toplumu’yla bir buluşma yapmıştı. Hepimizin masasında o Barış Kavşağı’nın şeyi vardı, broşürü vardı. Fakat şimdi bu Barış Kavşağı’yla Trump Yolu aynı anda işler mi işlemez mi? Daha doğrusu Orta Koridor falan derken, biraz karmaşık bir denklemin, daha mı karmaşık bir denklemin içine giriyoruz yoksa daha mı basitleşiyor iş? Ne dersiniz? Son cümle olarak bunu sorayım.
N. G: Henüz bilmiyoruz fakat anladığım kadarıyla bunu Amerika’sız yapmak mümkün olsaydı daha güzel olurdu tabii ki. Fakat mümkün olmuyor. Hem güven meseleleri var, hem riskler var kuzeyden, güneyden. Türkiye-Azerbaycan, Türkiye-Dünya hattı, birçok ona dahil olmayan kesimler için endişe verici. Bu Gürcistan için bile, Ermenistan. Yani o politik ve güvenlik dengeleri yapamadık demek ki bu seneye kadar. Biraz Amerika’ya kaldı bunu yapmak. Artık olan oldu. Şu anda şeyi minimize etmek, yani bunun yaratabileceği zararları minimize etmeye çalışmamız lazım ve başka aktörleri de getirip çeşitlendirmemiz önemli. Yani dediğim gibi Avrupa Birliği ya da Avrupa ülkelerinden katkı sağlayabilecek ülkeler, Türkiye’nin rolü olabilir. Yani bunu Amerika’ya tam... Tam anlamıyla bırakmadan biraz bizim de üzerinde çalışmamız lazım bölge ülkeleri olarak ve bunu tabi İran ve Rusya üzerinde olumlu anlamda çalışmayacak ama Türkiye ve Kafkaslardaki partnerlerine çok iş düşüyor.
Y. D: Yani Türkiye ve Azerbaycan AB’yi hiç istemiyorlardı zaten orada. Yani baş 2020’den beri Avrupa Birliği artık buralarda dolanmasın. Hatta zaten barış anlaşmasının koşullarından bir tanesi de Ermenistan’ın Azerbaycan sınırında devriye gezen AB misyonunun kaldırılmasıydı. Yani Azerbaycan zaten AB’nin hiç umurunda olmasını istemiyordu. Yani "Türkiye ve biz beraber bu işi çözeriz." Azerbaycan açısından söylüyorum bunu. Evet, yani burada keşke halklar, bu bölgenin halkları hep beraber oturup bir çözüm bulsalardı burada. Tabii ki başka uzaktan bir gücün gelip, "siz bu işi beceremediniz, ben beceriyorum" demesinde tabii ki bir tatsızlık var. Ama manzaraya baktığımızda da herkes gülüyordu basın toplantısında. Paşinyan Ermenistan’a döndüğünde neler olacak onu göreceğiz. Azerbaycan tarafından çok bir sorun olacağını zannetmiyorum çünkü en başta da dediğimiz gibi ambargoyu kaldırmış oldu Aliyev. O da kendi açısından bir başarı olarak sunabilir. Zaten Azerbaycan’da muhalefet yok. Ama Paşinyan’in biraz başı ağrıyacak gibi gözüküyor. Son bir cümleniz varsa alayım Nigar Hanım. Çünkü ikinci bölümde Garo Paylan’la bağlanacağız.
N. G: Son bir cümlem. Yani bakalım şimdi anayasa değişikliğinden bahsettiniz Ermenistan’da. Hani bunun artık gerekli olmayacağı gibi bir şey çıkacak mı? Yani o kadar çok bilinmeyen var ki şu anda. Bence yine de olumlu bir gelişme oldu diyelim. Umarım daha fazla insan bu bölgenin gelişmelerini daha yakından izler ve sizin gibi programlar daha yaygınlaşır. Çok teşekkür ediyorum.
Y. D: Rica ediyorum, dediğim gibi halklar arasında bir barış kurulabilecekse en önemlisi bu. Liderler gülümseyebilir, el sıkışabilir. Herkes kendi istediğini de almış olabilir. Bu önemli bir gelişme ama ben en önemlisi Türkiye, Ermenistan ve Azerbaycan halkları arasında yeni bir yol açılmasını önemsiyorum. Bu daha kalıcı ve iyi bir yol olur. Umarım, bilmiyorum daha doğrusu, buna yol açacak bir gelişimi olursa eğer, tamam diyeceğiz, ne diyelim valla yani bilmiyorum.
N. G: İnşallah.
Y. D: İnşallah, inşallah. Peki Nigar Hanım, çok teşekkürler yayına katıldığınız için. Bu konuyu sık sık konuşacağız gibi gözüküyor. Çünkü daha yeni başlıyoruz galiba. Bir notu daha ekleyelim. Ermenistan-Azerbaycan resmi barış anlaşması imzalanmış değil. Onu da söyleyelim. Anlaşmayı imzalamak için bir niyet mektubu deklare edildi sadece.
N. G: Paraflandı galiba.
Y. D: "Parafladık" dedi sadece Aliyev. Paraflamak tabii tam olarak imzalamak anlamına da gelmiyor. Ama yine de önemli bir girişim, bunu da not düşelim. Tekrar teşekkür ediyorum.
N. G: Beyanlar ifade edildi aslında, hukuki bir bağlayıcılığı yok aslında. Evet, çok sağ olun tekrar.
Y. D: Teşekkür ederim Nigar Göksel, Uluslararası Kriz Grubu Türkiye Direktörü Nigar Göksel konuğumuzdu. Çok teşekkürler yayına katıldığınız için Nigar Hanım.
N. G: Teşekkür ederim.
Y. D: Tekrar bu konuları konuşacağız dediğim gibi.
Dün geceki, tarihi denebilir aslında. Beyaz Saray’da ilk kez böyle bir şey oluyor. En azından benim tanık olduğum kadarıyla. Son yıllarda en azından ilk kez böyle bir şey oluyor. Amerikan Başkanı, kim otursa olsun, Amerikan Başkanı, ABD Başkanı, Ermenistan Başbakanı ve Azerbaycan Cumhurbaşkanı’nı peş peşe kabul etti. Daha sonra üçü birden kameraların karşısına geçtiler, ortak bir açıklama yaptılar. Kalıcı bir barış anlaşmasına vardıklarını söylediler. Detaylarını az evvel, zaten programın başından beri konuşuyoruz. İlk bölümde Uluslararası Kriz Grubu Türkiye Direktörü Nigar Göksel konuğumuzdu. Şimdi, eski HDP milletvekili ve çalışmalarını bir süredir Washington’da sürdüren, bir yıldan fazla oldu sanıyorum, Washington’da sürdüren, analizler kalemi olan, Ermenistan medyasına sık sık röportajlar veren Washington’dan veyahut da Ermenistan’a giderek Garo Paylan konuğumuz. Garo şu an Washington’da değil yalnız. Bir seyahat için Avrupa’daydı. Avrupa’dan bağlanıyoruz. Günaydın Garo, Բարի լույս.
G. P: Günaydın Yetvart, Բարի լույս.
Y. D: Evet ne zamandır senle radyo yayını yapmıyorduk. HDP milletvekilliğin sona erdikten sonra Washington’a da çalışmalarını sürdürdün. Saat olarak da çok ters bir saat tabii. Ama Allah’tan Avrupa’dasın bugünlerde ki saatlerimizi denk getirebildik. Garo, dün televizyona, sen de seyretmişsindir, Türkiye’de haber kanallarının hepsi yayınladılar ortak basın toplantısını zaten. Baştan sona üç liderin de mutlu olduğunu gördük. Sanıyorum herkesin, başlı konuştuk gerçi, herkesin kazançlı çıktığını gördüğü bir durum var ortada ama bir taraftan da Amerika’nın da Kafkasya’ya yerleşmesi gibi bir durum var. Ama benim çıkarsamam şu, Ermenistan en azından bir süre için şimdilik Azerbaycan’ın yeni bir saldırısından kurtulmuş gözüküyor. Çünkü koridor meselesini Amerika dedi ki "tamam ben işleteceğim". Peki, bütün mesele buydu zaten. Çünkü Ermenistan ve Azerbaycan nasıl barış anlaşmasına vardılar ama Azerbaycan’ın ne koşulları vardı. Dolayısıyla Ermenistan bir şekilde Azerbaycan ve Türkiye baskısından biraz hafifletmiş oldu üzerindeki baskıyı. İç meseleler ayrı. Azerbaycan, Amerikan ambargosunun kaldırılmasının kazancını elde etmiş oldu. Koridoru da bir şekilde kendi istediği gibi olmadı ama sonuçta Ermenistan’ın istediği gibi de olmadı diyerekten kendince bir kazanç elde ediyor buradan. Türkiye mutlu gözüküyor. Amerika zaten Kafkasya’ya yerleştiği için mutlu. Az evvel de bahsettik. Rusya ve İran hayli mutsuz ve gergin. Senin notlarınla öyle başlayalım istersen.
G. P: Yetvart, öncelikle herhalde seninle defalarca yayın yaptık Radyo Agos’ta. Hep negatif konularla ilgili yayın yaptık. Savaşlar, sürgünler, işte Karabağ’da yaşanan son felaket. Hep genelde negatif konularla ilgili yayın yapmıştık. Sanıyorum ilk kez iyi bir haberle ilgili yayın yapıyoruz. Yani on yıllardır süren nefret döngüsünü kırma olasılığı olan ve çok yüksek bir olasılıkla bu nefret ve ölümler, katliamlar, soykırımlar döngüsünü kıracak yeni bir güne uyandık. Çok heyecanlıyım, çok mutluyum. Çünkü 10 yıllardır bu mücadeleyi veriyorduk. Sevgili Hrant Dink, rahmetli Hrant Dink bu hayal ile mücadele verdi ve belki ömrünü buna adadı. Ben ve sen, pek çok arkadaşımız bu hayallerle mücadele ettik. Ben mecliste onlarca kez bu konuda Türkiye’nin sorumluluk alması çağrısını yaptım. Ancak maalesef Cumhurbaşkanı Erdoğan bu konuda gerekli sorumluluğu almadı. Kafkaslar’da oysa önemli bir rol oynayabilirdi Türkiye. Azerbaycan bu konuda Türkiye ile ittifak kurdu ve en son 2020 ve 2023’teki felaketleri yaşadık. Şimdi ise yeni bir güne uyandık. Onlarca fırsat heba ettik. Tabi biliyorsun 1992’de olan savaştan sonra pek çok barış fırsatı vardı. Barış fırsatları heba edildi. Uluslararası dengeler çerçevesinde biliyorsun Minsk grubunda Rusya, Amerika ve Fransa denklemi vardı. E tabi büyük güçlerin kapışmasında barış çıkmadı. Rusya’nın çıkarı Kafkaslardaki hegemonyasını sürdürmekti. İki ülkenin süren geriliminden Kafkaslardaki hegemonyasını sürdürdü. Türkiye gerekli adımları atmadı. İran ise barışın kendisine yaramayacağını biliyordu. Çünkü İran kendisini de bypass edebileceğini düşünüyordu bu arada oluşabilecek barış çerçevesinde. Ve Biden yönetimine ben 2023’te milletvekilliğim biter bitmez Amerika’ya gittim. Sebebi şuydu, Türkiye’de çünkü sözlerin bir şey ifade etmediğini anladım. Bu meseleyi ancak Amerika’nın çözebileceğine ikna oldum. Ve 2 yıldan beri Amerika’da önce Biden yönetimine 1.5 sene boyunca bu meseleyi başkan Biden ağırlığı koymasını istedim. Bu konuda gerekli adımlar atıldı ama yeterince Biden ağırlığını koymadı. Bunun bir sebebi de Amerika’daki daha milliyetçi Ermenilerin, "Biden’a yalnızca Türkiye’ye ambargo koy, Azerbaycan’a cezalandır" baskısıydı. Oysa bu asla olmayacaktı. Bu gerçekçi bir hedef değildi. Çünkü Azerbaycan’ın sonuç olarak İsrail’le ittifakı var, petrolü var, gazı var. Bu beyhude bir talepti Biden’dan. Biden ama Amerikan Ermenilerini niye seçim öncesi mutsuz edeyim diye bu ağırlığı koymadı. Trump başkan olur olmaz, ben Trump yönetimiyle de devreye geçirdim ve bu tarihi bir fırsat olduğunu onlara anlattım, üst düzey temaslarda bulundum, ciddi bir çaba gösterdik. Ben Amerika’da önemli bir düşünce kuruluşunda çalışıyorum, Carnegie isimli, orada yazılar yazdım, görüşmeler yaptım, Beyaz Saray Dışişleri Bakanlığı’nda. Çok mutluyum ki şu anda bu konuda bir sonuç alabildik. Tabii ki Amerika’nın bölgeye yerleşmesine ön yargılı bakacak pek çok insanda vardı ama yerleşmemek değerlendirmeyelim bunu. Bence askeri bir yerleşme yok sonuç olarak. Ticari ve sonuç olarak yolların yapılması, enerji koridorlarının açılması üzerine bir adım var. 2009’da da hatırlarsın Yetvart, büyük devletler kara kaşları kara gözleri için ülkelerle ilişki kurmazlar. 2009’daki hikaye neydi futbol diplomasisinde? Azeri gazının Ermenistan’dan geçmesiydi. Öyle değil mi? Türkiye’ye, Avrupa’ya ulaşmasıydı. Maalesef o zaman da bu fırsat kaçırıldı ve Azeri gazı Gürcistan üzerinden Türkiye’ye ulaştı. Şimdi ise Amerika, Gürcistan’ın Rusya’ya yakınlaştığını düşünüyor ve yeni bir Orta Asya’dan Avrupa’ya uzanacak bir koridor hedefliyor. Bu koridor şu, yalnızca tren yolu değil, yalnızca kara yolu değil. Enerji koridorları ve data koridorları. Biliyorsun artık yapay zeka ve internet çağındayız. İnternetin, datanın, yapay zekanın da bir koridoru olacak ve Orta Asya’daki bazı minerallere, Kazakistan ve diğer ülkeler de bu anlaşmaya çok sıcak bakıyorlar. Orta Asya’dan Avrupa’ya ulaşacak, Batı’ya ulaşacak çok önemli bir ticaret, enerji ve data koridoru hedefleniyor. Amerika aynı zamanda Rusya etkisini geriletmek istiyor bölgede. Türkiye’nin, Ermenistan’ın ve Azerbaycan’ın çıkarı olan bir adımla karşı karşıyayız. Ermenistan ve Azerbaycan küçük devletler ve Rusya’nın hegemonyasında kaldılar 200 yıldan beri. Şimdi bunu dengeleme imkanına sahipler. Batılı pek çok enerji şirketi ve diğer şirketler yatırım yapmak için sıraya girecekler, bu konuda bir şüphem yok. Ve Ermenistan 90’larda 3 milyon nüfusa sahip, şimdi 6 milyon olması gerekirken. 2 milyonluk nüfusa düşmüş durumda. Bu güvenlik kaygılarından dolayı insanlar Ermenistan’ı terk ettiler ve ekonomik sebeplerle. Şimdi bu döngüyü de kırma olasılığıyla karşı karşıya. Şimdi ama Yetvart belki konuşmamız gereken şey şu, Türkiye’ye ne düşüyor, ülkemize ne düşüyor? Derhal sınırı açmak düşüyor. Türkiye bu tarihi anı kaçırmamalı ve derhal sınırı açmalı. Ben Cumhurbaşkanı Erdoğan’a bu konuda çağrı yapan bir tweet attım. Gerekli temaslarda da bulunmaya çabalıyorum. Türkiye derhal bu sınırı açıp Ermenistan’a diplomatik ilişkiler kurmalı ve halkların kucaklaşmasının önünü açmalı. Eğer biz emperyalist dediğimiz güçleri, büyük güçleri bölgemizde daha az olmalarını istiyorsak, biz sorumluluk almalıyız, biz de adım atmalıyız. Biz adım atmadığımız zaman maalesef meseleler büyük güçlere kalıyor. Çok da aslında haz etmediğimiz Rusya’nın fazla etkisi veya Amerika’nın fazla etkisi durumuna geliyor. Suriye’de de aynı durum var. Yani Suriye’de biz başaramadığımız için daha fazla Amerika ve Rusya etkisi söz konusu oluyor. Bunları geriletmenin yolu bu bölge ülkelerinin bir an önce ilişkilerini geliştirmesidir.
Y. D: Evet, Hrant’ın da hayali zaten büyük güçlere gelip buraya yerleşmesi değildi. Halklar arasında diyalog kurulması ve sınırın açılmasıydı. Bu hayale, yani hepimizin hayali tabii bu, bu hayale doğru bir adımsa tamam, peki. Ama herkesin kafasında soru işaretleri var tabii. Şimdi burada, evet, Türkiye’nin insan normalleşme süreci başladı 3 yıldır ama sınır, kara sınırı bir türlü açılmıyordu. Diyordu ki Türkiye, "Azerbaycan ile anlaşırsanız hızlanır süreç" diyordu. Peki Ermenistan ile Azerbaycan aslında anlaşmak üzereydiler. Azerbaycan peki ne diyordu? "Koridor" diyordu, "Ermenistan’ın kontrolünde olmasın" diyordu. O şimdilik çözülmüş bir gözüküyor. "Anayasanı değiştir" diyordu. Dünkü metinde böyle bir atıfı yok. Dolayısıyla Azerbaycan galiba anayasa ısrarından vazgeçecek. Ermenistan anayasasını değiştirsin ısrarından. Bir ihtimal vazgeçiyor olabilir. İş buraya kadar gelmişken artık tekrar bozulmaz herhalde diye düşünüyoruz. Minsk Grubu da dağıtılsın diyordu. Dağıtıldı Azerbaycan. Yani Azerbaycan’ın taleplerinin büyük kısmı, ambargo kaldırıldı Amerika’nın, işte Azerbaycan’la konuştuk. Azerbaycan’ın taleplerinin büyük bir kısmı yani karşılanmış gözüküyor. Türkiye’nin talepleri karşılanmış gözüküyor. Dolayısıyla Türkiye Ermenistan kararının açılması için artık gerçekten bir şey yok. Zaten yoktu, artık hiç yok yani öyle diyeyim daha doğrusu.
G. P: Aslında var yeter. Ben o konuda katılmıyorum. Sebebi şu, Azerbaycan’ın o anayasa talebi maalesef devam ediyor. Ve Azerbaycan, maalesef diyorum, Erdoğan’a o yüzden, sayın Erdoğan’a o yüzden çağrı yapıyorum. Azerbaycan Türkiye’nin sessizliğini satın alıyor. Yani SOCAR diye bir şirket var, SOCAR Türkiye’ye birkaç milyar dolar yatırım yapıyor ve Erdoğan bekliyor, sınırı açmıyor. Şimdi yeniden benim endişem Azerbaycan’ın... Türkiye’nin kara sınırını Ermenistan üzerine demokrasinin kılıcı olarak tutmaya devam etme isteği olacaktır. Bu konuda tabii ki Amerika Türkiye’ye çağrı yapacak. Trump gelecek ay muhtemelen Washington’da görüşecekler ve kuvvetle muhtemel Trump artık bu kara sınırını açmayacak. Ama Erdoğan da bunu bir pazarlık meselesi olarak görüyor. Yani "Trump bana bir şey versin ki ben de kapıyı açayım" diye bakıyor. Bu durum değişmeli. Yani Türkiye’deki bütün siyasetçiler, bütün siyasi partiler artık bu sınırın açılması için Cumhurbaşkanı Erdoğan’a baskı yapmalılar. Azerbaycan’dan gelecek 1-2 milyar dolar karşılığında Türkiye’nin sessiz kalması büyük bir hayal kırıklığına yol açar. Sebebi şu Amerika bölgeye yerleşiyor ve Rusya’ya yerleşiyor. Bunun önüne geçmenin yolu sınırına açılıp Türkiye’nin ekonomik olarak, diplomatik olarak, kültürel olarak bölge ülkelerine ilişki kurmasıdır. Bu ilişkilerini geliştirmesidir. Aksi takdirde Azerbaycan belki o metne geçmedi anayasa değişikliği talebi ama Sonuçta fiili anlaşma imzalanmadı ve hala ayak sürümeye devam edebilir.
Y. D: Bu da büyük bir risk. Paraf edildi sadece.
G. P: Paraf edildi, evet.
Y. D: Bu anlaşmanın imzalandığı anlamına gelmiyor ama imzalanınca yönünde güçlü bir beyanat verilmiş oldu.
G. P: Doğru, doğru. Ama yeniden o anayasa...
Y. D: Değişebilir, değişebilir.
G. P: Yok, devam ediyor, sebep... Yani o anayasa değişikliği... Ama zaten Ermenistan da anayasasını değiştirmek istediğini beyan etti. Sorun yalnızca şu, Azerbaycan’ın baskısıyla olması... durumu zorlaştırıyor ve Paşinyan hükümetini zor durumda bırakıyor. Ermenistan sanıyorum şu noktada bir anlayışı var. "Kardeşim sen bana baskı yapmayı bırak. Ben zaten anayasamı değiştirmek istiyorum. Bırak ben değiştireyim." Sanıyorum bu süreç 2026’da Ermenistan’da seçimler var. Bu seçimlerde tekrar Rusya yanlısı denilen muhalefetle Batı’yla ilişki, iyi işler kurmak ve komşularla barışı öngören siyaset arasında bir rekabet oluşacak. Bu rekabet sonucunda eğer ki barıştan yana olan anlayış kazanırsa sanıyorum anayasa değişikliğinin de önü açılacak ve o zaman kalıcı barış anlaşması da imza atılabilecek. Ama o güne kadar güven artırıcı adımlar atılacak. Mesela, biliyorsunuz sınır anlaşmaları yapılıyor. Yani sınırın çizilmesi konusunda adımlar atılıyor. Hala bir bölüm Ermenistan toprağı Azerbaycan işgali altında. Bunların geri alınması olabilir veya hala siyasi rehineler var. Yani 23-24 Ermeni siyasi rehini Bakü’deki hapishanelerde, bunların bırakılması yönünde.
Y. D: Ermenistan da onların peşini bıraktı açıkçası.
G. P: Yani çok Karabağ... Yok, öyle değil. Yeter, bunu çok net biliyorum. Yalnızca basına yansımadı. Ermenistan peşini bırakmış değil. Bu talep var ve kuvvetle muhtemel önümüzdeki haftalarda bir bölüm Ermeni bırakılacak. Yani bu 23 kişinin 8’i biliyorsun siyasi rehine yani politik öncüler. Ruben Vardanyan gibi politik öncüler kuvvetle muhtemel Azerbaycan onları mahkum etmek istiyor. Yani bu 30 yıllık sonuçta kendileri açısından kendilerini ifade etmek Azerbaycan istiyor.
Y. D: Kendi muhaliflerini hapse atıyor.
G. P: Evet, evet öyle. Maalesef. Ama işte dünya karanlık bir dönemde bu otoriterlik anlamında yetiyor biliyorsun. Ve ben şunu net olarak söyleyeyim dinleyicilerinize ve sana. Bu yılın başında Azerbaycan saldırmak üzereydi Ermenistan’a. Yani o Sünik dediğimiz yere, o zaman biliyorsun "Batı Azerbaycan" söylemi çok üst düzeydeydi. "O koridoru bana vermezseniz ben zorla alırım" diyordu Ocak, Şubat, Mart aylarında.
Y. D: Ermenistan’a "faşist bir ülke" dedi Azerbaycan ve saldırabiliriz dedi açık açık bunu söyledi.
G. P: Bu konuda çok ciddi istihbaratlar vardı ve saldırma olasılığı çok yüksekti. Ve bu konuda şunu biliyorum, Türkiye’de çaba gösterdi. Saldırmasına bu sefer izin vermedi. Yani bunu doğru bulmadığını, Türkiye’den gelen mesajlar Amerika’da duyuldu. Bunu doğru bulmadığı konusunda yani 2020 Savaşı’nda biliyorsun Türkiye neredeyse birlikte hareket etti. 2023’deki mermilerin sürülmesine de sessiz kaldı veya yeşil ışık, sarı ışık yaktı. Çünkü o Azerbaycan toprağı olarak görüyordu. Şimdi ama bu savaşa Türkiye sıcak bakmadı. Sebebi Rusya’nın daha fazla etkisi altında kalacağını Ermenistan’ın gördüğü, Paşinyan hükümetinin devrilip Ermenistan’ın Kafkaslar’da bir beyaz Rusya haline gelebileceğini gördü ve bu Türkiye’nin çıkarına da olmayacağını anladı Türkiye ve buna karşı çıktı. Aynı şekilde Trump’ın özel temsilcisi Witkow Şubat ayında biliyorsun Bakü ve Erivan’a gitti. Orada şu mesajı verdi Bakü ve Erivan’a, "artık savaş dönemi bitti, bitsin, biz bunu asla tolerans etmeyeceğiz" yeni bir savaşı, "gelin oturalım konuşalım". Ve ne oldu? Dün gördün, Washington’da hangi anlaşma, bir anlaşma daha imzalandı. Amerikan şirketi Exxon Mobil ile Azerbaycan Enerji Şirketi SOCAR bir anlaşma imzaladı. Yani diyorum ya, kimse kara kaş kara gözü için bu yeni dünya düzeninde maalesef, iş yapmıyor, işte şirketler devreye geçiriyor. Azeri gazı kuvvetle muhtemel belki yeni bir gaz hattıyla Ermenistan üzerinden bu sefer geçecek. Ama bu Ermenistan’ın da çıkarına bunu asla kötü bir şey olarak görmüyorum. Çünkü Ermenistan gazının %80’ini Rusya’dan alıyor. Bu kadar bir ülkenin Rusya’ya bağımlı olması doğru değil. Mesela buğdayın %97’sini Rusya’dan alıyor. Niye Türkiye’yle kapılar açılıp Türkiye’den de buğday almasın ve bu bağımlılığı azalmasın? Aynı şekilde Ermenistan’da enerji fazlası var. Bu elektrik fazlası var, yani bu elektrik fazlasını Türkiye satmasın. Bu tip bölgesel karşılıklı ilişkileri geliştirmemiz lazım ki, karşılıklı bağımlılıklarımızı açalım. Türkiye ile Yunanistan’ın da sorunları var ama karşılıklı bağımlılıkları da var. Turizm konusunda işbirliği yapıyorlar, ticaret yapıyorlar, sınırları açık ama sorunlar da devam ediyor. Bence Türkiye mesela Azerbaycan’da aynı duruma gelebilir.
Y. D: Trump’la beraber olunca Amerika’daki diaspora kuruluşları ne diyecek bu işi? Çünkü aslında Paşinyan’ın bu hareketlerine biraz mesafeli bakıyorlardı. Son dönemdeki işte savaş sonrasına daha doğrusu. Paşinyan çizgisine biraz mesafeli bakıyorlardı. Hatta Amerika’da olup da "Ermenistan Rusya yanlısı olsun" diyen diaspora grupları da vardı enteresan bir şekilde. Fakat tüm bu gelişmeler sanıyorum Amerika’daki ANCA başta olmak üzere, Diaspora diye tek bir grup yok tabii ama etkili olan gruplardan bahsediyorum. Onlar da bir süre sakinleştirecek midir? İki üç cümle rica edeceğim ama.
G. P: Biliyorsun her ülkenin sonuç olarak radikalleri var, aşırı hayata sağdan bakan her toplumun böyle unsurları var. ANCA’yı bence hiçbir şeyin tatmin edeceğini düşünmüyorum ve bu anlaşmaya da ön yargılı bakıyor. Bu barışı doğru bulmuyor. Yani çok maksimalist bir pozisyon içinde. Ama bu maksimalist pozisyon içinde olmasını da belki de normal görmek lazım. Hala Bakü’deki zindanlarda 23 Ermeni var. Karabağ Ermenilerinin dönüş hakları konusunda ciddi sıkıntılar var. Ama şunu söyleyeyim ben Amerika’da pek çok görüşmeler yaptım. Amerikan Ermenilerin büyük çoğunluğu bu barışı sıcak bakıyorlar. Ama tabii ki talepkar olmakta da hiçbir sıkıntı yok. Yani bu anlamda ANCA’nın taleplerinde benim de taleplerim tabii ki aynı zamanda Bakü’deki, Zindan’daki Ermeniler bırakılmalı.
Y. D: Bu ayrı.
G. P: Ben genel olarak taşın yanına bakıyorum.
Y. D: Paşinyan’a bakıyorlar.
G. P: Paşinyan tabii ki, Paşinyan ne yaparsa yapsın sıcak bakacağını düşünmüyorum. Maalesef yani Diaspora’daki Ermeniler Ermenistan’ın gerçekliğinden biraz kopuklar. Ermenistan halkı çok acılar yaşadı. 2020’de büyük bir felaket yaşadı. Karabağ Ermenileri felaket yaşadı. Bence Ermenistan’a daha fazla ilişki içinde olup bölgenin gerçekliği içinde çözümler aramaları gerekir. Ben de bu çağrıyı yapıyorum bütün dünyadaki Ermenilere.
Y. D: Evet, benim de gözlemim artık Diaspora’nın etkinliğinin iyice azalacağı yönünde bütün bu son gelişmelerle. Zaten Ermenistan, Paşinyan Diaspora’nın etkinliğini iyice azaltmıştı Ermenistan üzerindeki. Sanıyorum daha da, yani kendi güçlerini koruyacaklardır Amerika’da, Kongre’de ama Ermenistan üzerindeki güçleri sanıyorum biraz daha azalacak. Rusya meselesini başka bir zaman konuşuruz. Samvel Karapetyan hapiste. Paşinyan da aslında yavaş yavaş otoriter bir pozisyona kaymaya başladı. Muhalefeti bastırmak konusunda işte darbe girişimini ne kadar gerçek anlayamadık. Hapiste çok insan atıldı. Taşnaklar da içinde olmak üzere. Rus yanlısı iş adamı Samvel Karapetyan’ın şirketine el kondu. Kendisi içeri atıldı. Karapetyan siyasi parti kurdu içeriden gibi. Bunlar ayrı meseleler. Ermenistan’ın kendi içinde paşinyanı zor bir süreç bekliyor ama onu da buradan not düşelim. Sanıyorum her şey daha yeni başlıyor gibi de düşünebiliriz. Tek bir cümle söyleyeceksem bununla ilgili alayım senden.
G. P: Her şey yeni başlıyor. Yani bu bir bitiş değil yeni bir başlangıç, bir kapı aralandı Barış için, bir kapı aralandı. Hep beraber bu Barış’ın kalıcı Barış’a dönüşmesi için sorumluluk almalıyız. Bu konuda Türkiye’ye çok büyük görev düşüyor. Bu konu Türkiye’nin gündeminde değil. Bu konu Türkiye’nin gündeminde taşınmalı. Toplumun gündeminde değil. Çok az gelişmiş durumda. Türkiye’nin doğusunun kaderini değiştirecek bir açılıma ihtiyaç var. Kapıyı açmaya ihtiyacımız var, ilişki kurmaya ihtiyacımız var. Eğer biz bu adım atmazsak, Aliyev barış için adımlar atmak konusunda ayak sürümeye devam edecek ve barış tekrar geri dönülebilir bir noktada, bir provokasyonda karşı karşıya kalabilir. Bu barışın anahtarı ve kalıcı barışa dönüşmesinin tek bir şartı var, Türkiye’nin kapıyı açıp bu halkları kucaklaştırmasıdır.
Y. D: Evet, tek derdimiz halkların arasındaki diyalogun gelişmesi, köprülerin kurulması ve güçlenmesi diyelim ve böyle bir temenniyle bitirelim. Garo Paylan çok teşekkürler yayına katıldığın için. Bir süredir Washington’da çalışmalarını sürdürüyorsun. Kolaylıklar diliyorum sana. Yeni bir yayında.
G. P: Yetvart sınır açılırsa hep beraber halayı orada çekeceğiz.
Y. D: Evet, hele şu sınırı bir açılsın bakalım. Çok teşekkürler. Eski HDP milletvekili Garo Paylan konuğumuzdu, bir süredir dediğim gibi çalışmalarını Washington’da sürdürüyor. Konuyu da yakından izliyor. Onlara dün geceki zirveyi konuştuk. Sonra Norayr Daduryan konuğumuz olacak.
Y. D: Norayr Daduryan’la beraberiz. Her hafta biliyorsunuz Norayr Daduryan Amerika’da Los Angeles’ta ona iyi akşamlar da diyoruz. O bize günaydın diyor. İyi akşamlar Norayr. Hoş geldin yayınımıza.
P. E: Günaydın.
Y. D: Konumuz şu, haftaya pazar Meryem Ana’nın Göğe Yükseliş Yortusu. Ermeniler için beş büyük yortudan birisidir ve sembolik olarak da çok önemlidir. Bütün sene kiliseye gitmeyenler bile illa kiliseye giderler, okunmuş üzümleri alırlar, dönerler. Ermenilerin büyük bir kısmı dindar olsun veya olmasın, üzüm yemek için bu bayramı beklerler. Bu bayramdan önce üzüm yemezler. Okunmuş üzüm yerler. Ondan sonra giderler marketten üzüm alırlar, yerler. Önce okunmuş üzüm yerler ama önce bu şarkının konumuzla bağlantısını sen anlatıver bize.
P. E: Evet, bu şarkı Naghash Hovnatan isimli bir ozanın şarkısı. Biz Naghash Hovnatan hakkında konuşmayacağız. Onu daha belki bahar aylarında yapacağız. Konumuzla ilgisi şu, tabii ki bir hafta sonra, iki hafta sonra üzümler kutlanacak, kutsanacak. O vesileyle biz de üzümle ilgili konuşuyor olacağız iki hafta boyunca. Bugünkü bizim konuğumuz aslında Sargavak Pertaksi isimli bir ozan. Fakat onun yazdığı şiirlerin melodisi kalmadığı için biz de aşağı yukarı aynı dönemde bir yüz yıl kadar sonra yaşamış. Magadiş Naghash’tan bir şarkı seçtik. Konusu aynı. Magadiş, bu dinlediğimiz şarkı. Üzüm, şarap ve sofraya. Sofradaki neşeye adanmış bir şarkı. Ve bu şarkıda çok güzel bir söz var. Satırlarından birinde... "Dertli olanlara bu masada yer yok" diyor.
Y. D: Evet.
P. E: Bu şarkı da Nakhichevan bölgesi şarkısı bu. Şorot köyüne ait bir şarkı. Hayatı neşeyle yaşamak, şarapla, masayla yaşamak. Zaten "taşerinçın" derken, orada "kap kap şarapları getirin, fıçıları açın, eğlenelim, neşeli olalım".
Y. D: "Size afiyet olsun", evet diyor.
P. E: Kesinlikle. Zaten biz Naghash Hovnatan hakkında ileriki aylarda konuşuyor oluruz. Bu şarkıyı belki bir kez daha dinleriz. Uygun olur. Başka şarkıları da var.
Y. D: Zaten Hovnatan ismi de geçiyor. Her aşığın kendi ismini son dörtlükte geçirmesi gibi. Hovnatan ismi de. Sayat Nova Ensemble sadece Sayat Nova ezgilerini söylemiyor. Bütün Ermeni halk şarkılarını söylüyor. Buna da düşmüş oldum. Evet Norayr, hızla konumuza geçelim. Üzüm, nerelerde geçiyor? Kimden bahsediyoruz bu hafta? Haftaya da üzüm konuşacağız, onu da söyleyeyim.
P. E: Netwart ve dinleyicilerimize söyleyelim. Üzüm ve şarap hakkında. 1500’den 1900’e 400 yıl boyunca sayılamayacak kadar çok şarkı ve şiir yazılmış. Bugün bunlardan bir tanesini biz seçtik. Ozanımız Sargavak Pertaksi, yani pertekli ya da pertaklı Sargavak. 1500’lerde yaşamış. Ancak benim bir teklifim var. Bu "pertaklı" diyoruz fakat Pertak deyince insanların aklına Fırat Nehri üstünde, Keban Barajı yüzünden, su altında kalmış azıcık kalesi, yukarıda bir ada gibi kalmış bir Pertek var. Orası geliyor doğal olarak. Fakat 11 tane Pertak var.
Y. D: Öyle mi?
P. E: Bizim bilmediğimiz. Bu ozanın hangi pertaktan oldu?
Y. D: Onu bilmiyoruz.
P. E: Şimdi bunların hepsi tabii çok çok özel yerler. Hepsinin Ermeni coğrafyasında ve tarihinde yeri var. Birer kelimeyle bunları anmak istiyorum. Bir tanesi Bitlis’te Pertak Köyü var. Erzurum Pasinler’de bir Pertak Köyü olmuş. Hizan’da bir Pertak Köyü var. Harput’un Çar Sancak diyelim ilçesinde bir Pertak Köyü var. İşte bu Pertak Keban barajı yüzünden su altında kalıp da kalesi Pertak. Yani Pertak zaten "kalecik" demek.
Y. D: Evet, Pertak kalecik, evet.
P. E: Evet, evet. Fakat Pertak aynı zamanda Ermenistan Cumhuriyeti’nin Lori eyaletinde bir dağ, Şirak eyaletinde bir dağ, Tavuş eyaletinde de bir tepe. Aynı zamanda Nakhichevan’da bir köy.
Y. D: Evet.
P. E: Aynı zamanda Van’a gidiyorsanız hemen kuzeyde Erciş’e bağlı bir köy. 13 kilometre batısında. Ve belki de bizim ozanımız şu Hoşab’a bağlı Pertak’tan olabilir. Çünkü 40 haneli bir köy, bir Ermeni köyü bu. Van’ın Hoşab’ının içinde Pertak köyü. Üzüm bağlarıyla, üzümüyle ve şarabıyla ünlü.
Y. D: Van zaten üzümlerle meşhur bölgelerden bir tanesi Anadolu’da onu da söylemiş olalım.
P. E: Dili olarak tabii Doğu Ermenistan’da kalanları elersek elimizde bizim Ozan’ın doğmuş, büyümüş olacağı iki pertak kalıyor. Biri Harput’taki pertak ya da pertek, diğeri de Van’daki pertek. Kendisi bir din adamı. Çünkü ismi de zaten Sargavak. 1500’lerde. Evet. Bu arada 1500’lerle ilgili ilginç bir şey biz hatırlatalım dinleyicilerimize. Hatırlıyor musun? Geçen hafta konuştuk. Moğollar geldi gitti. 1200’ler, 1300’ler. Ondan sonra Timur geldi gitti tabii. Bununla inanılmaz zarar verdiler ülke.
Y. D: Yıkım oldu tabii.
P. E: Tamamen. Ülke harap. Bu arada bir şiir okuduk. Orada "çobanımız yok" diyordu. "Dağıldık bir sürü gibi" diyordu. Yani aslında devletimizin olmadığını kastediyordu. 1500’lerde bir şey değişiyor. 1500’lerde bir şey değişiyor. Bu şairdi zaten. 16. yüzyıl şairi. Bu istilalar geçtikten sonra büyük bir dalga, düşünün dalga geliyor, ondan sonra geri çekiliyor. İnsanlarda tekrar bir yaşama sevinci, bir umut, doğaya bağlı masada oturma, aileyle, çünkü insanlar kendini belli ki güvende hissediyor. Bir siyasi bir istikrar var. Belli ki Ermeni devleti değil ama başka bir devlet altında olsun. Ve insanlar yaşamak istiyorlar. Doğal, doğa içinde yaşamak istiyorlar. Demek ki insanlar artık dışarı çıkabiliyor. O yüzden 1500’lerde daha önce olmayan bir şeye rastlıyoruz. Halk diliyle yazılmış, halk için yazılmış şarkılar ve türküler. Bu çok enteresan çünkü ondan önce yaşama sevinciyle ilgili, doğayla ilgili, şarapla ilgili, üzümle ilgili şiirler yok. Olanlar sadece dini. Ve onlarda krapar dediğimiz eski kilise Ermenicesi ile yazılmıştır. Milletlerden itibaren çok büyük bir hızla krapar etkinliğini yitiriyor ve onun yerine halk dili, konuşma dili yazı dili olarak kullanılmaya başlıyor. En güzel örneği de bugün zaten okuyacağımız ve biraz da benim tercüme etmeye çalışacağım şiir.
Y. D: Hemen başlayalım istiyorsan.
N. D: Evet. Fakat önce bir orijinaline gidelim. Madenataran Yerevan’da Ermeni el yazmaları müzesinin 3081 numaralı el yazmasında bu şiir. Ve zaten 1892’de kitap olarak yayınlamış, 1906’da Avrupa dillerine tercüme edilmiş. Şöyle yapalım, bir iki satır orijinal kelimeleri dinleyelim, bakalım ne kadar anlayabileceğiz. 500 yıllık, eski değil var tabii, şarap kadar eski olsun. Mesela ilk cümlede "Khağoğ" başlıyor, üzümle başlıyor.
"Khağoğ ısd kez koğel bidi polor bdğovt havasar
Azmi tuğ, azmi ısbidag, azmi garmir vor luys gu da
Azmi teğin khun gi nman anuşahod muşg yev ambar
Hodov anuş kunovıt baydzar
Mart ko sirovıt çi hakenar
Anmahutyan bduğ es tun
Vor aşkharis meçın pusar"
"Խաղող ըստ քեզ գողել պիտի բոլոր պտղովդ հաւասար
Ազմի թուղ, ազմի սպիտակ, ազմի կարմիր որ լոյս կուտայ
Ազմի դեղին խունկի նման անուշահոտ մուշկ եւ ամպար
Հոտով անուշ գունովդ պայծառ
Մարդ գոյ սիրովդ չի յագենար
Անմահութեան պտուղ ես դուն
Որ աշխարհիս մէջն բուսար"
Böyle devam ediyor.
Y. D: Ölümsüz bir meyve, evet.
P. E: Evet. Ve en sonunda ozan kendi ismini veriyor. Burada da bir soru soruyor. Önce orijinalini okuyayım. Ondan sonra biz tercüme etmeye çalışalım.
Y. D: Ama ben sana bırakayım gene de.
P. E: Evet şimdi anlaşılıyor. %70-80 anlaşılıyor. Fakat hak da vermek lazım çünkü 500 yıllık. Bir de yöresel tabirler de var tabii. Fakat aslında şöyle benim tercüme edebildiğim kadarıyla üzüm kelimesiyle başlıyor. "Üzüm seni övmek gerek. Meyvelerin hepsinden üstünsün. Senin güzelliğinle taşları süslersin. Altın telden sarkan inci tanelerin Her bir tane cevahir, topaz ve elmas. Bir çeşidin kara, bir çeşidin beyaz. Biri al, fener gibi parlar. Bir çeşidin de sarı, sanki künlük ve amber. Mis ve bis kokar. Sen cennetten bir armağan, papazın elinde kutsal ayin. Yaratandan bir ödül, sonsuz hayatın sırrı. Meleklerin ruhu, nuha emaneti. Fakire umut, köre ışık, dilsize dil hastalara hekim, günahkara tövbe, acılara teselli, az kaldı bitiyor, ruha kanat, bedene neşe." Ve bu son cümlemizde "ey Pertekli" kendi kendine konuşuyor. "Sana ne kaldı bu şaraptan?" İşte bir bu şiir kaldı. Öyleyse dolsun kadehler, ışıldasın gönüller.
Y. D: Evet, bu dörtlükleri bilmiyor oluşumuz. Tabii çok büyük bir kültürel kopuşun da göstergesi. Yani biz 1200’lerden, 1300’lerden, 1400’lerden Ömer Hayyamları, Bakileri, Nefileri Biliyoruz ama işte bu toprakların böyle önemli isimlerinin dörtlüklerinin illa üzümle şarapla ilgisi olması gerekmiyor. Bilemiyoruz, okuyamıyoruz, çevrilmedi. İyi ki sen bunları yapıyorsun Norayr, bir kez daha eline sağlık. Yani biz hiç olmazsa bu toprakların başka dörtlükleri olduğunda burada böyle konuşmuş oluyoruz. Şunu sorayım, üzüm, şimdi biz hep deriz ki Meryem Ana’nın göğe yükseliş yortusu ama üzümle bağlantısı nedir? Aslında Akarsan, evet kilisenin kendilerine göre bir açıklaması var ama halk olarak hepimiz biliyoruz ki bu aslında Bağbozumunun bayramıydı. Yeni yıla denk geliyordu, Navasart’a denk geliyordu aşağı yukarı. Dolayısıyla onda o birleştirilmiş oldu Hristiyanlıktan sonra ama pagan gelenekler gücünü korudu. Pagan bir gelenek de değil, halk geleneği aslına bakarsan. Bağbozumu işte, yani bunun şeyi yok başka bir...
P. E: Aslında tarım toplumu geleneği.
Y. D: Evet, tarım toplumu geleneği. Pagan olun olmayın fark etmez. Bu bir üzüm, bağbozumu, şenliği öyle diyelim. Dolayısıyla üzüm aslında burada kutsanan şey. Tabii şarap, Ermeni kilise geleneğinde de bir yeri var. İsa’nın kanı olarak biz her pazar onu bir parça da olsa, bir yudum da olsa alırız. O ayrı mesele ama üzüm konusu hakikaten çok önemli Ermeni toplumunda değil mi? Onu demeye getiriyorum.
P. E: Evet. Şimdi bir kere... Çok konuştum pardon. Madem biz Van’dan, Hoşap’tan bahsettik. O zaman bir tekneye binelim ve Akdamar Adası’na gidelim. Orada Akdamar Kilisesi’ne bakalım. Üzerinde 360 derece Kuzey, Güney, Doğu, Batı dış işlemelerinde üzüm ve asma var.
Y. D: Evet.
P. E: Ve asma var. Bütün Ermeni kiliselerinde, manastırlarında muhakkak dış taş oyma işçiliklerinde üzüm ve asma var. Ayrıca haçkar dediğimiz mezar ya da anıtsal taşların üstünde muhakkak altında altında üzüm var, asma var. Hem mimari bir sembol Hem yaşam sembolü hem de dini sembol. Dini sembol şöyle, İsa peygamber bu asmanın kökü, taneleri de insanlar. Zaten bizim ozanımız Sargavak Pertaksi, üzüm için hem göksel bir hediye hem dünyevi bir neşe olarak tanıtıyor. Ve bütün ispatlarını da İncil’den veriyor. İncil’de böyle diyor. Bir din adamı olarak böyle açıklıyor. Fakat aynı zamanda ilginç bir şey var. Yani sadece dine bağlamıyor. "Ruha kanat veriyor." Fakat bedeni inkar etmiyor. "Bedene de bedeni inkar etmiyor. Bedene de neşe kaynağı" diyor. Yani ne kadar güzel bir şey. Beden ve ruh tamamen barış içinde ve birbirleriyle huzur içinde. Fakat ondan önce bazı yazarlar var ya da diyelim ilahiyatçılar var. Bunlar ikisini karşı karşıya koyuyorlar ve ikisi rekabet halinde. "Beden, ruh bedenden kurtulması lazım. Beden her zaman günahkar. Onun her zaman inkar edilmesi lazım. Ruhun kurtuluşu için çaba sarf etmek lazım" derken 1500’lerde onlarca yüzlerce şair bu dünyayı yaşamak, bu dünyadan zevk almak, keyif almak üzerine ve halk diliyle bu tür şarkıları yazıyorlar. Bunda artık beden ve ruh şey halindeler, birbirleriyle barışık haldeler. Dünyayı yaşamak, şarabı içmek, günah değil ya da bizi ruhani olmaktan da esirgemiyor zaten. Tam tersi diyor, bu meleklerin bir içkisi ve ayinlerde kullanılan bir içki. O yüzden insan ruhaniyetini kaybetmiyor.
Y. D: Bu arada kamusal yayınlarda içki övmek yasak aslında ama, dini bir genellikten bahsediyoruz daha doğrusu. Dini bir yönü var bunun. Şarap markası da vermiyoruz dolayısıyla konuşabiliriz. Sonuç olarak üzüm konusu hakikaten çok başka bir yerde Ermeni kültüründe yani bütün kültürlerde tabi canım yani hani bu topraklar çok bereketli üzüm açısından. Eskisi kadar değil belki şimdilerde tarım çünkü çok yok oluyor falan filan ama en azından bir zamanlar Ya şöyle söyleyeyim. En büyük teyzemin kocası bana anlatmıştı ki bir gün. Kayserili o. En büyük teyzem rahmetli oldu ama kocası yaşıyor hayatta. Kayserilidir o. Çocukluğu Kayseri’de geçti. Yani 1900 diyelim ki 30’lardan 40’lardan bahsediyoruz. "Biz şarap yapardık." diye anlatırdı yani hani evlerde şarap yapılan bir dönem yıllar günler bir zamanlar öyle bir dünya vardı Anadolu’da en azından Ermenilerin, Süryanilerin Rumların evinde Türkler de belki yapıyorlardı biraz daha tabi muhafazakar bölgelerde yoktu belki ama zaten bağlar var şarap üretiliyor yapılıyor ediliyor evlerde yapılması anlamında söylüyorum endüstriyel üretim anlamında söylemiyorum evlerde yapılan bir şeyden bahsediyoruz, işçiden bahsediyoruz değil mi?
P. E: Evet, çünkü düşün, aile ölçeğinde her aile kendi tüketimi için şarap üretiyor. Tabii biz de Kayseriliyiz. Ufacık bir köy, yani kentinden değil. Bir kasabasının da çok uzağında bir köy, Gigi Köyü. Gigi’de dahi 60’lı yıllara kadar, 65-66’ya kadar evlerde şarap yapılıyor. Niye yapılıyor? Çünkü ailenin tüketim için. Yani bu köyde bakkal ya da dükkan yok, hiçbir şey yok aslında. Evet, o yüzden her aile yani ekmeğini yaptığı gibi, yemeğini yaptığı gibi vs. ya da sonra kendi tarım ürettiği gibi. Şarabını da kendi yapıyor. Şu diyetin, yemeğin ve ritüellerin içinde olan bir şey. Bu arada Şarap içmenin yaşı hakkında istiyorsan konuşalım. O zaman çocuklar dahi sofrada şarap içiyorlar.
Y. D: Son iki dakikamız yalnız Norayr.
P. E: O zaman biz haftaya şöyle sözümüzü verelim. Tekrar üzüm, şarap, hayatı yaşamanın zevki, dünyevi hayatın zevkleri hakkında konuşalım. Bir Ozan’a daha yer verelim. İsmi sürpriz olsun.
Y. D: Sürpriz mi olsun? Peki, tamam.
P. E: Naghash Hovnatan olabilir aslında, iştahımız açık.
Y. D: Sen karar vereceksin.
P. E: Bu arada üzüm ve şarap hakkında yazılmış çok sayıda ilahi var. Biz bunlardan konuşmamız gerekmiyor.
Y. D: Evet Norayr, haftalarca konuşulacak bir konu aslında ama gene de genel bir giriş yaptık. Bunun ne kadar önemli olduğunu söyledik. Bu pazar değil, sonraki pazar 17 Ağustos’ta Meryem Ana’nın göğe yükseliş yortusu kutlanacak bütün kiliselerde. Kartal kilisesi açıkçası genelde oraya gidilir. Asdvadzadzin kiliselerinin daha ayrı bir yeri vardır bu Ermeni kilise geleneğinde.
P. E: Bakırköy’e gitme yok mu bu sene?
Y. D: Vakıfköy’e gidilir. Yani ben gidemiyorum en azından. Vakıfköy için de özel bir anlamı vardır bu bayramın. Pakrat abi bir mutlaka giderdi mesela eşi vakıfköylü olduğu için. Ben şahsen gidemiyorum ama bakalım belki bizden gidenler de olur. Vakıfköy’de özel olarak kutlanır. İstanbul Kartal Kilisesi’nde, bilmiyorum daha duyurusu gelmediği, özel olarak kutlanır. Asdvadzadzin kiliselerinin hepsinde zaten, bütün kiliselerde kutlanır ama Kiliseye gidip okunmuş bir üzüm alıp gelmek, dindar olsun veyahut da olmasın, Ermeni toplumunun sevdiği bir gelenektir, onu söyleyelim. Haftaya pazar, bu pazar değil. Çok teşekkürler Norayr.
P. E: Başka kurumları da aşka getirmek için söylemiş olayım. Bizim okulumuz bütün öğrenciler adına bir sandık üzüm geleneğimiz var. Her sene kiliseye hediye ediyoruz. Bir gece önce gidiyor. Bunlar küçük torbalara konuluyor. Kutsandıktan sonra ya da okunduktan sonra halka dağıtılıyor. O da okulumuzun cemaati bir hediyesi oluyor.
Y. D: Çok güzel, ben de son bir hatırlatma yapayım. Birçok kilisede kendi sosyal medya hesaplarından üzüm bağışları kabul edilir diyor. Çünkü orada gidiyorsunuz, o üzümleri alıyorsunuz ama o üzümler parayla gidip alınıyor. Bizim bağlarımız yok İstanbul’da. Ondan sonra kiliseler onları gidip bir yerden alıyorlar. Ruh halinden onu okuyorlar, kutsuyorlar. Öyle halk gelip alıyor ama o üzümler de yerden bitmiyor, kilisenin bahçesinden çıkmıyor. Dolayısıyla kiliselerimiz üzüm bağışlarına kabul etme duyurularını yaptılar. Duyarlı vatandaşlarımız buna da dikkat etsinler.
P. E: Bizim yaptığımız biraz farklı, nakit yani bağış yerine bir sandık üzüm hediye ediyoruz. Daha anlamlı geliyor bizim için.
Y. D: Zaten buradaki kiliselerine kastettikleri o üzüm bağışlarınızı kabul ediyorlar. Bunu kastediyorlar. Çok teşekkürler Norayr Daduryan. Yine güzel, keyifli bir sohbet oldu. Ağzına sağlık. Haftaya üzüm konusuna devam ediyoruz.
P. E: Evet. Haftaya görüşmek üzere. Hepinize iyi çalışmalar.
Y. D: İyi bir hafta sonu diliyorum ben de. Sana ve ailene. Çünkü Radyo Agos’un sonuna geldik. Herkese iyi bir hafta sonu dileyelim. Hızlı bir hafta oldu. Türkiye’deki gelişmelere çok fazla değinemedik.
İmralı süreciyle ilgili kurulan komisyon gizli bir toplantı yaptı dün. O toplantının sonuçları gizlilik alacak 10 yıl boyunca. Bundan sonraki toplantıdan ne konuşulacak peki? Onu insan ister istemez merak ediyor. Haftaya daha da ilginç olacaktır sanıyorum komisyon toplantısı. Evet, Radyo Agos’tan bu haftalık bu kadar. Şirak bölgesinden bir ezgiyle kapatalım. Bu bölüm programı Şirak melodileri diye tanımlayacağımız bir kayıttan dinliyoruz. Herkese iyi bir hafta sonu diliyoruz. Haftaya görüşmek üzere.
