“Batı’nın suçluluğu hakkında konuşmanın zorluğu”

Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba herkes, ben Waseem Ahmad Siddiqui. Bozcaada Uluslararası Ekolojik Belgesel Festivali'nden yeni döndüm ve pek çok duyguyla geri döndüm. Bana festivalin nasıl geçtiğini sorarsanız, bunu kelimelerle ifade etmekte zorlanabilirim. 

BIFED, içinde bulunduğumuz zamanı tüm karmaşıklığını ortaya koyan bir festival. İlginçtir ki, bu karmaşıklık yolumuzu kaybetmememiz için değil, dünyada kendimize yeniden konumlandırmamız için bir alan yaratıyor ve bize çok güçlü bir referans sunuyor. Bu, paylaştığımız yaşamı korumaya dair ortak bir referans; “sen”, “ben” ve “o” demeden, bu hayatı birlikte korumaya dair bir referans. 

Bozcaada Uluslararası Ekolojik Belgesel Festivali, bir buluşma alanı. İnsan haklar ve ekolojik belgeseller etrafında bir araya gelmek, sorular sormak ve birlikte düşünmek için bir buluşma alan.

Ben de bu vesileyle, önümüzde iki hafta boyunca, BIFED’de yaptığım röportajlar sizlerle paylaşacağım. Bu dört röportaj Hindistan, İsviçre, Brezilya ve İspanya’dan gelen yönetmenlerle oluşuyor.

İsviçre’den Edgar Hagen’in The Root of Madness adlı filmle ilgili yaptığım bir röportajla başlamak istiyorum. Bu röportaj, Afganistan’ın işgalinin 25. yıldönümüne denk geliyor ve bu film de bu zaman çizgisiyle örtüştüğü için son derece önemli buldum. Umarım dinleyiciler için de öyle olur. Röportaj, 11 Ekim 2026 tarihinde saat 09:00’da Bozcaada’da kaydedildi.

Şimdiden iyi dinlemeler.

W.A.S.: Bu hafta, ABD tarihinin en uzun savaşı ve Afganistan işgalinin 25. yıldönümü. 11 Eylül Dünya Ticaret Merkezi saldırılarından bir aydan az bir süre sonra, Amerika Birleşik Devletler Afganistan'a hava saldırıları başlattı. Taliban hükümeti birkaç ay içinde devrildi, ancak ABD öncülüğündeki savaş ve işgal neredeyse yirmi yıl boyunca devam etti; bu süre zarfında Birleşmiş Milletlerinin verilerine göre 100 binden fazla Afgan sivil hayatını kaybetti. 2 bin 300'den fazla ABD askeri hayatını kaybetti. ABD, savaşa ve bir Afgan hükümeti ile ordusu kurma çabalarına trilyonlarca dolar harcadı; ancak bu yapılar, Ağustos 2021’de şaşırtıcı bir hızla çöktü. 

Bugün Afganistan, giderek derinleşen bir insani krizle karşı karşıya. Kadınlar ve kız çocukları yükseköğretimden mahrum bırakılmış durumda ve çalışma, seyahat ve kamusal hayata katılım konusunda kapsamlı kısıtlamalarla karşı karşıya. 

Afganistan işgalinin 25. yıldönümü ve daha fazlasını konuşmak üzere, şu anda BIFED’e seçilen The Roots of Madness adlı belgeselin yönetmeni Edgar Hagen konuğumuz oluyor. Edgar, bize katıldığınız için teşekkür ederiz. Öncelikle rica etsem, kendinizi kısaca tanıtabilir misiniz? Ve nereden geliyorsunuz?

Edgar Hagen: Bu filme gösterdiğiniz ilgi için teşekkür ederim. Ben Edgar Hagen. İsviçre vatandaşıyım. Eğitimimi Berlin’de tamamladım. Felsefe okudum ve Berlin Duvarı’nın yıkıldığı, bir bakıma Batı ya da Avrupa dünyasının değiştiği dönemde sinemacılığa başladım. Ancak bu sadece Avrupa’da yaşanan bir değişim değildi, aynı zamanda dünyanın Orta Doğu bölgesinde de bir değişimdi.

W.A.S.: Öyleyse, sohbetimizin bu noktasında, doğrudan özellikle filminizden başlayalım. Bu film’de çok temel bir soruyu soruyorsunuz: “Neden bu kadar çok insan mülteci olmak zorunda kalıyor?” Dilersiniz buradan başlayalım. Ve aynı zamanda, mümkünse Ağustos 2021’deki ABD’nin Afganistan çekilme sürecini de ele almanızı rica ediyorum. Çünkü çektiğiniz bu film The Roots of Madness, Ağustos 2021’deki ABD’nin Afganistan çekilme süreciyle ilgili de çok önemli kesitler sunuyor.

E.H.: Evet, bu film üzerinde çalışmaya 2000 yılında başladım — 2015 yılında ise Avrupa’ya yüzbinlerce insanın geldiğini gördüm, ancak insanlar neden geldiklerini anlamıyordu. Bu çok temel bir konuydu. Ve bende şöyle bir izlenim vardı: Elimizde eksik görüntüler vardı; bu ülkelerde yaşayan insanlarla, neden oradan ayrıldıkları konusunda konuşan insanlarla ilgili eksiklikler vardı. 2015’te içimde bir dürtü uyandı: Oraya gitmeliyiz, insanlarla konuşmalıyız, sadece onlarla konuşup neler olup bittiğini gerçekten anlamalıyız. Ve böylece, bir bakıma tesadüfen Alman gazeteci Ulrich Tilgner ile tanıştım. Onun çalışmaları ve benim fikirlerim hakkında konuşuyorduk ve bu kişiyle bu filmi yapabileceğimi fark ettim çünkü Ortadoğu’da uzun yıllara dayanan bir deneyimi vardı. 1968’de ilk kez İran’a gitmiş ve o zamandan beri bölgeyle bağını koparmamıştı. Ortadoğu’da neredeyse 50 yıllık bir deneyimi var.

Ama bu konuyu yorumlaması için onu konuk etmek istemedim. Onunla birlikte, yaşlı bir adam olarak, daha önce haber yaptığı olaylara geriye dönüp bakmamız gerektiğini düşündüm; ancak ortaya çıkan sonuçlar hakkında konuşanların halk olması gerektiğini düşündüm. 2001’deki Afganistan işgalinin sonucu nedir? İnsanlar bugün nasıl hissediyor? Neden hâlâ ülkelerinden ayrılmak istiyorlar? Bunun sebebi nedir? Bu işgal iyi bir şey getirdi mi?

W.A.S.: Evet.

E.H.: Ve biz de bunu yaptık. Bunu Afganistan’da, Irak’ta, Suriye’de yaptık. Ve bunun arkasında, biz Batı vatandaşları olarak yüzleşmek zorunda olduğumuz muazzam bir karmaşaya yol açan siyasi kalıplar olduğunu fark ettik. Bir bakıma bu film, yüzleşmemiz gereken rahatsız edici bir gerçek. Bu işgalden 20 yıl sonra insanlar, gördüğünüz gibi Kabil’de çadırlarda otururken, bu tür bir siyaseti düşünmek zorundayız.

Ve işleri yok, yiyecekleri yok, hiçbir şeyleri yok. Gelecekleri yok, umutları yok. Yani, bu… Her insan hayatında bir ilerleme kaydetmek ve haysiyetli bir yaşam sürmek ister. Bu aynı zamanda insan haklarıyla da ilgili. Herkesin çalışma, var olma, yemek yeme ve barınma hakkı vardır. Peki bu Batı işgali, insanlara ne getirdi? Filmin temel sorusu da bir bakıma budur.

W.A.S.: Evet. Ve… filme izlediğimizde, neredeyse, dört farklı yer olduğunu görüyoruz: Afganistan, Irak, Suriye ve Nijer. Burada, yıllar boyunca savaşların, silah ticaretinin, siyasi ittifakların ve Batı müdahalelerinin zorla göç üzerindeki etkisini araştırmaya çalışıyorsunuz. Bu noktada sorum şu: filmde de bahsettiğiniz gibi, bu ittifaklar arasındaki suç ortaklığı nasıl ele alıyorsunuz?

E.H.: Demek istediğim, filmin bir bakıma başkarakter olan bu gazeteci, Ulrich Tilgner’ın ilginç yanı şudur: O her zaman bu ülkelere gitti ve asla—oraya bir ideolojiyle gitmedi. 2003’te Irak’a ya da 2001’de Afganistan’a giden Amerikalıların motivasyonunu anlamaya çalıştı.

Onların kötü olduğunu söylemedi. Gerçekten anlamaya çalıştı. Ancak haberleriyle bir tür özet sunuyor. Filmin sorusu şudur: Onun haberleştirdiği her şeyin, bu yıllar boyunca yaşananların özeti nedir? Ve Irak’ta—

W.A.S.: Ayrıca Film, neredeyse 40 yıllık bir çalışma içeriyor. 

E.H.: Evet, aşağı yukarı öyle. Filmde konuşanlar, o ülkelerdeki insanlar. Bir bakıma, tamam Amerikalılar hep şöyle derdi: “Bu ülkelere demokrasi getiriyoruz, özgürlük ve demokrasi.” Peki, bakalım bu doğru mu? Yani, eğer gerçekten böyle olduysa, bu iyi bir fikir. Ama o zaman neden bu insanlar kendi evlerine terk etmek zorunda kalıyor? Dolayısıyla bu iddianın, nasıl desem, özüne inmek zorundayız. Burada özünde neler olduğunu derinlemesine anlamamız gerekiyor. Ve bizim için, bir Batı vatandaşı olarak benim için, bir bakıma bu benim adıma oluyor. Dolayısıyla, gidip onların iddia ettiklerinin doğru olup olmadığını görme yükümlülüğüm var.

Ve bu film çok basit bir şeyi ortaya koyuyor. Biz, demokrasi ve özgürlük getirdiğimizi iddia ediyoruz. Tamam, eğer durum böyleyse, harika. Ama işe yarıyor mu? Gerçekten işe yaradı mı? Peki buraya gelen bu mülteciler ne arıyor? Çünkü Suriye’deki bir kadın da şöyle diyor: “Ülkemizi terk etmek istemiyoruz. Burada kalmak istiyoruz. Bir şeyler inşa etmek istiyoruz. Bir toplum, iyi bir ortam yaratmak, kurmak istiyoruz.” Ve bence insanlar o kadar da… Bence insanlar Batılılar gibi seyahat etmeyi seviyorlar, ama göç etmek farklı bir şey. Çok, çok daha fazlası. Her şeyi geride bırakıyorsunuz.

Buraya gelip bir ev satın alıp tatillerimi burada geçirmem tamamen farklı bir şey. Bu bir… bu başka bir… ve bence insanlar bunu anlamıyor. Ve film tam da bu çok temel konu hakkında.

W.A.S.: “Hükümetler ya da yetkililer bunu bizim adımıza yapıyor, ama bu bizim adımıza değil” söylediğiniz bu sözler çok güçlü. Şu anda Filistin’de ve özellikle Gazze’de devam eden soykırımda, “Jewish Voice For Peace” bir-takım bu vicdan taşıyan insanlar –bir Yahudi topluluk. Sizin gibi benzer ifade kuruyorlar: Gazze’de devam eden soykırım “bizim adımıza değil” diyorlar.. Bu noktadan hareketle, siz anladığım kadarıyla, sizin de hissettiğiniz bir sorumluluk olduğunu düşünüyorum.

E.H.: Evet.

W.A.S.: Ve bu coğrafyaya giderek bunu anlamak istediniz. Merak ediyorum, gittiğiniz yerlerden, Afganistan’dan, Irak’tan ya da Suriye’den, hatırladığınız herhangi bir anınız var mı? Oraya seyahat ederken aklınızda kalan bir anı var mı, ya da birinden duyduğunuz ve hâlâ içinizde taşıdığınız herhangi bir anı? Doğrudan bir kişiden duyduğunuz bir tanıklığı paylaşmak ister misiniz?

E.H.: Evet, yani filmde de bu var, ama benim genel izlenimim şuydu, ya da hâlâ öyle: Her yerde harika insanlarla tanıştım. Yani, tanıklık etmeye, konuşmaya, fikir alışverişinde bulunmaya karşı bir açıklık vardı. Ayrıca, tanıştığım… Çölde de, Sahra’da da; bu film için Sahra’da da çekim yapmıştık.

Yıllardır göç eden, daha iyi bir hayat bulmaya çalışan gençlerle tanıştım. Bunlar eğitimli insanlardı. Onlarla her konuda tartışabilirdiniz; hayatın ne demek olduğunu biliyorlardı, yapabileceklerini biliyorlardı... Bence bunlar benim için çok önemli insanlar. Ve içinde bulundukları durum, buna destek olmak zor.

W.A.S.: Evet. genel olarak, filmde sorduğunuz ve benim de ilk girişimde bahsettiğim şu soru: “Neden bu kadar çok insan mülteci olmak zorunda kalıyor?” ABD ve Avrupa’nın, bitmeyen şiddet döngüsünde çok merkezi bir rolü var. Ayrıca sömürgeciliğin kökleri de var. Ve bence bu kökler, o travmatik geçmiş, o travmatik anılar, insanların başka bir ülkeye göç etmek istemelerinin bir başka nedeni de budur. Düşünceleriniz?

E.H.: Evet, tam olarak öyle. Filmde de gösterilen asıl sorun şuydu. Batı’nın — ben Amerikalılar ve Batılı müttefiklerin bu ülkeleri işgal ettiğini söylüyorum. Bizim de sömürgeci bir geçmişimiz var. Ancak bugün yaşananlar, filmin 2022’de başlaması açısından bir bakıma inanılmaz bir şey. 2021’de, Ağustos 2021’de Amerikalılar ayrıldıktan sonra Afganistan’a gidiyoruz. Ve ilk sahne, belki hatırlarsınız, bir kapıyı açıp bir bakıma kapalı olan ülkeye giriyoruz. Orası Taliban’ın yönetimi altında. Oraya gidiyoruz, ancak Amerikalılar ve Batılı müttefikleri sadece ülkeyi terk etmekle kalmamış, halka sağladıkları yardımı da kesmişler.

Peki şu anda mülteci kamplarında neler oluyor? Bunu Celalabad’dan biliyorum; orada sık sık, ayda bir falan görüşüp haberleştiğim insanlar var. Kampta BM için çalışan insanlar tanıyorum. Bu insanlar, Amerikalıların bütçeyi kesmesi nedeniyle işlerini kaybettiler. Bu durum Avrupa ülkelerinde de yaşanıyor. Benim ülkemde, İsviçre’de de kalkınma yardımı bütçesi kesildi. Yani 20 yıl sonra oradan ayrılıyorsunuz, kapıyı kapatıyorsunuz ve yardımı kesiyorsunuz. Sonra da bu insanların buraya gelmesine şaşırıyorsunuz. Tamam, filmde gördüğümüz bu insanlar, buraya gelmek için gereken yolculuğa çıkmak üzere çok paraya ihtiyaç duydukları için çoğu zaman buraya gelmeye bile paraları yetmiyor. Ama demek istediğim, filmde gördüğümüz şey Irak’ta, Afganistan’da, bütün bir topluluğun, bir köyün ya da bir şehrin bir kısmının, hepsinin ülkelerini terk etmek istediği. Oraya bir uçak götürseniz, hepsi sizinle birlikte gelirdi.

Ve bunu kabul edemeyiz. Bence şunu belirtmek gerekir ki—savaşlar kötü bir şeydi, ama işe yaramadı. Savaşlar, getireceklerini iddia ettikleri demokrasi ve özgürlüğü getirmedi. Yani, Afganistan’da Taliban geri geldi ve durum eskisinden daha kötü. Ve yardımın olmaması, bence asıl en kötü şey bu. Örneğin, bu filmi İsviçre’de gösterdim. Bu filmi Dışişleri Bakanlığı’na, Dışişleri— evet, Dış Politika Departmanı’na gösterdim. Dış Politika, anlıyorum. Filmi beğendiler. Ertesi gün bir e-posta aldım ve dediler ki, bu filmi tartışmaya hazırız, ama bizimle Batı’nın suçu, Batı’nın sorumluluğu hakkında konuşmanıza izin verilmiyor. Biraz düşünmem gerekti. Birkaç gün. Gerçekten, yani, bu zor, değil mi? Çok bunaltıcı. Bu yüzden bakanlıkta medyadan sorumlu kişiyle konuştum; o da neler olup bittiğinin tamamen farkındaydı. Şahsen açık fikirli bir insan, ama politika o yönde ilerliyor. Ben de ona dedim ki: “Film hakkında tartışabiliriz, ama bu film hakkında konuşamayız.” Film hakkında konuşabiliriz. Ve bence bu, Batı ülkelerinde de neler olup bittiğini çok iyi bir şekilde açıklıyor. Biz… biz… özgür bir toplumda yaşadığımız izlenimine kapılıyoruz, ama artık temel konulardan bile bahsetmemize izin verilmeyen bir noktaya geldik.

W.A.S.: Öyleyse, sizin söylediğiniz şu son cümleyle röportajımızı bitirebiliriz: “Onlar batı’nın suçluluğu hakkında konuşmaya hazır değiller,” ya da daha doğrusu “ Onlar Batı’nın suçluluğundan bahsetmek istemiyorlar.” Elbette, “onlar” dediğimizde – bu tırnak içinde – “onlar” derken beyaz üstünlükçüleri kastediyoruz. 

E.H.: Aynen öyle, yani Avrupa’da Frontex var, bu tür kurumlar var ve bence bunların insan haklarıyla bir ilgisi yok. İnsan hakları, neler olup bittiğini dikkate almamız ve ardından politikamızı insanların ihtiyaçlarına göre uyarlamamız anlamına gelir. Ve eğer insanların kendi ülkelerinde eğitim almalarına ve ailelerini kurmalarına gerçekten yardımcı olursak, bu göç sorununu çözmemize yardımcı olur. Ve bence bu, Batı ülkelerimizin çıkarına olur. Ama sonuçta, insanları kendi ülkelerinde geliştirirseniz, onlara gelir elde etme şansı verirsiniz ve bu da kapitalizmin çıkarına değildir.

W.A.S.: Kesinlikle. The Roots of Madness filminin yönetmeni Edgar Hagen bizlerle birlikteydi. Edgar, sizinle sohbet etmek gerçekten çok önemliydi, çok teşekkür ederim.

E.H.: Teşekkürler, Waseem. Seninle tanışmak harikaydı.