“Dinlenmek için çok genciz ama dayak yemek için değil”

Özdeş Özbay: Evet, Apaçık Radyo'dasınız ve Açık Gazete devam ediyor. Sabah programın başında da duyurmuştuk, bugün saat 9:30'da bir konuğumuz var diye. Şimdi Paris'teki öğrenci eylemlerini konuşmak üzere Paris 8 Üniversitesi'nde ders veren, Halkların İklim Zirvesi'nden de tanıdığımız, zirvenin gönüllülerinden Tuğçe Oklay bizimle. Kendisiyle Fransa'da neler olduğunu konuşacağız. Hoşgeldin Tuğçe.

Tuğçe Oklay: Merhaba, hoşbulduk.

Image

Ö.Ö.: Hoşgeldin. Evet, bize biraz bu eylemlerin başlangıcını anlatabilir misin? Tabii, yakından takip etmeye çalıştık. Öğrenciler özellikle neoliberal politikaların sonucu olarak Fransa'daki eğitim sisteminde yaşanan sorunlardan söz ediyor. Ancak Macron yönetimi son birkaç gündür iki şeyi öne çıkarıyor: Birincisi vandalizm. Öğrencilerin şiddet kullandığı, çok sayıda polisin yaralandığı, okulları yakanların eğitim sistemini savunamayacağı gibi argümanlar var. Bunlar Türkiye'den de alışık olduğumuz söylemler.

Bir de aşırı solun işin içine karıştığı söyleniyor. Özellikle Mélenchon hedef gösteriliyor. Tabii yedi ay sonra seçimler de olacak. Boyun Eğmeyen Fransa öğrencilere tam destek veriyor. Hatta polis saldırmasın diye bazı milletvekillerinin öğrencilerin önünde durduğunu da görüyoruz. Dolayısıyla solcuların öğrencileri kışkırttığı iddia ediliyor. Fransa'da neler oluyor, hemen ilk elden sana sorayım.

T.O.: Evet, oldukça hareketli günler. Aslında öncelikle Fransa'nın denizaşırı topraklarında başlayan bir grev var. Ancak ondan pek söz edilmiyor maalesef. Denizaşırı topraklar, sosyal devletin daha da fazla çöktüğü yerler. Oradan yine Paris banliyölerine, az ödenek alan bir bölgeye sıçrıyor. Önce öğretmenler başlıyor, sonra öğrenciler onlara destek oluyor. Ardından diğer liseler ve üniversiteler de destek veriyor.

Eylül'ün başında yeni eğitim yılına başladık ve hareketlilik devam ediyor. Peki, yakıp yıkma eylemleri hiç mi yok? Tabii ki var ama çocukların ilk hedefi aslında yakıp yıkmak değil. İlk başta okulları bloke ediyorlar. Burada okul bloke etmek oldukça yaygın bir protesto şekli. Yani derslerin yapılmasına engel oluyorlar çünkü “Şartlarımız düzeltilmeden hiç kimseyi okulun içine almayacağız” diyorlar.

Ö.Ö.: Bu aslında çok eski bir gelenek. Özellikle üniversitelerde öğrenci grevi denilen şey de buydu. İşçiler greve çıktıklarında grev kırıcılar içeri girmesin, üretim dursun diye kapıları kapatırlar ya, öğrencilerin işgal ya da grevlerinde de kapıların önünde blokaj yapılır. Bu, onlarca yıldır uygulanan bir yöntem.

T.O.: Evet, aynen bu şekilde. Ancak öğrenciler çok kötü muameleye, orantısız bir şiddete maruz kaldılar. Tabii bir de içinde bulundukları şartlardan memnun değiller. Doğrudan geleceklerini öngörememekten şikâyetçiler. O yüzden de solda duran milletvekilleri ve partiler bu eylemlere destek oluyor. Hatta Sosyalist Parti'nin bile bazı milletvekilleri gidip, dediğiniz gibi, insan duvarı oluşturuyorlar. Öğretmenler de başta bunu yaptılar çünkü polis öğrencilere çok şiddetli saldırıyordu. Tabii çok fazla gözaltı da var.

Bunun başka bir sonucu da oluyor: Lise öğrencilerini ele aldığımızda, aslında toplumun her kesimine bir şekilde seslenen bir gruptan söz ediyoruz. Çünkü hemen herkesin ailesinde bir lise öğrencisi var. Dolayısıyla aileler de çocukların dertlerini dinleyip onlara hak veriyor. Hatta dün Fransız televizyonunda biri şöyle diyordu: “Başbakan sürekli ailelere konuşuyor, çocukları hiç muhatap almıyor. Çünkü asıl oy tabanı aileler, çocuklar değil.” Dolayısıyla açıkçası politik bir duruş da sergiliyor.

Bu yüzden, tam da dediğin gibi, seçimler öncesinde böyle bir hareketliliğin olması merkez siyasetin işine gelmiyor. Kaldı ki Fransa'da seçimlerin hemen öncesinde bu kadar büyük bir sokak hareketi görülmesi de çok alışıldık bir durum değil. Ama bence bir açıdan mantıklı çünkü seçimlere aday olanların hiçbiri, politikaları ya da iş yapma biçimleriyle bu öğrencilere tam anlamıyla hitap etmiyor. Yani umutlarını pek sandıkta görmüyorlar.

Image

Ö.Ö.: Zaten şöyle bir şey de görüyoruz. Sen de dün İlke TV'de bir yorumda bulunmuşsun: Öğrenciler 68'e sık sık referans veriyorlar. Dün The Guardian gazetesinde de vardı. “Ders kitaplarımızın altında öfke var” diyorlardı. Bu, 68'in sloganına bir gönderme. Yine The Guardian'daki haberde, 68'in doğrudan bir sloganının da kullanıldığından söz ediliyor: “Hayal gücü iktidara!” Öğrenciler bu sloganları öne çıkarıyor ve çok ciddi bir geleceksizlikten söz ediyorlar.

T.O.: Evet, işin açığı 68 ile kurdukları bence iki önemli ortaklık var. Dün bunu söyleme imkânım olmadı, tam olarak derli toplu bir şekilde aktaramadım. Şöyle, birincisi, o dönemin bazı sloganlarında da gördüğümüz, “Bizim sesimizi kimse duymuyor”, “Bize konuşmak yasak” gibi ifadeler. Çünkü 68'in ünlü afişlerinden biri de, “Sen gençsin, sus! Ne bilirsin?” tarzında bir şey söylüyordu. Gerçekten dinlenmediklerini düşünüyorlar. Hatta birçoğu “Dinlenmek için çok genciz ama dayak yemek için değil” diyor.

Ö.Ö.: Evet, gerçekten de öyle.

T.O.: Bir başka mesele de bence dünyanın genel olarak savaş moduna girmesi. Çünkü bütçe kesintilerinin sebeplerinden biri de askerî bütçelerin artırılması. O ilişkiyi de biraz görmek gerekiyor. Gençler bundan da memnuniyetsiz. Haklı olarak “Buraya harcayacağınız parayı bize, eğitime verin” gibi pankartlar taşıyorlar. Bence 68 ile bir paralellik de burada var.

Ö.Ö.: Bir de anladığım kadarıyla doğrudan olmasa da bu eylemlerde aşırı sıcak dalgalarının da bir etkisi var. Çünkü öğrenciler sınıflardaki koşullardan da söz ediyorlar. Fransa'da bu yaz çok ciddi bir sıcak dalgası yaşandı. Öğrenciler sınıfların çok sıcak olduğunu, eğitim için uygun koşulların bulunmadığını söylüyorlar. Sen de bir yandan iklim aktivistisin. Peki, bu mesele nasıl tartışılıyor? Öğrenciler bunu nasıl öne çıkarıyorlar?

T.O.: Evet, binalar eğitim için hiç uygun değil. Yani binaların önemli bir bölümünün yenilenmesi gerekiyor. Bu, herkesin senelerdir söylediği, hatta belediyelerin seçim programlarına da koyduğu bir mesele. Çünkü bu işlerle belediyeler ilgileniyor. Mesela benim oturduğum belediyede sıcak dalgası geldiğinde salonlara küçük portatif klimalar koydular. Ama bu da tek başına yeterli değil. Doğru çözüm olup olmadığı da tartışılıyor. Üstelik her belediye bunu yapmadı.

Bunun yanı sıra sadece eğitim alanında değil, birçok devlet kurumunun binasında ciddi sorunlar var. Liseliler buna isyan etmiş olabilir ama memurlar da aynı şekilde isyan edebilir. Yurtlarda kalan öğrenciler de öyle çünkü yurtların koşulları da çoğu zaman kötü. Daha doğrusu, yeni yapılmış ve ekolojik koşullara uygun inşa edilmiş binalar değilse, eski binaların yenilenmesi gerekiyor. Mesela mantolama gibi birtakım işlemlerin yapılması lazım. Ancak bunlar maliyetli işlemler ve maalesef hükümet ya da belediyeler buna para harcamıyor.

Image

Ö.Ö.: Evet, demek ki çeşitli konuların iç içe geçtiği bir mücadeleden, bir isyandan söz ediyoruz. Senin de söylediğin gibi liselerde başladı, şimdi üniversitelere sıçradı. Ailelerin de sokakta olduğunu, özellikle polis şiddetine karşı çocuklarının önünde beyazlar giyerek durduklarını okuduk. Amaçları polis şiddetini biraz olsun engellemek. İşçiler de eylemlere katılmış. Son eylemlerde yüz binlerce kişinin sokağa indiği söyleniyor. Bir genel grev tartışması da var.

Şu anda liselerin başlattığı eylemler üniversitelere ne ölçüde yayılmış durumda? Bildiğim kadarıyla senin de ders verdiğin Paris 8 Üniversitesi'nde işgal var, öyle değil mi?

T.O.: Evet, onlar da az önce anlattığım gibi kapıyı bloke ettiler. Hatta Engin Sustam da aynısından bahsetmiş. Ben de blokaj olacağını tahmin ediyordum ama dersim olduğu için yine de gittim. 

Ö.Ö.: Almadılar mı?

T.O.: Tabii tabii, bir de içeri almadılar. Onun dışında, o ortamda bulunmak, öğrencilerin tepkilerini dinlemek, pankartlarını görmek de önemliydi. Kapının önünde oturma eylemine benzeyen bir blokaj vardı. Hani yol yapımında kullanılan inşaat bariyerleri var ya, onları kapının önüne koymuşlar. Bir enstalasyon yapmışlar yani.

Image

Dün asıl Sciences Po dediğimiz okula sıçraması önemli bir aşamaydı. Çünkü Paris 8 olsun, Nanterre olsun, hem banliyölerde bulunan, hem de politik olarak çok daha angaje öğrencilerin olduğu okullar. Ama Sciences Po daha çok yarı özel bir okul. Gelir düzeyi yüksek öğrencilerin ya da bursluların okuduğu bir yer. Tabii Sciences Po'daki öğrencilerin politik bilinçleri de yüksek. Biraz bizim Mülkiyelilere benzeyen bir okul, politik bilinç bakımından. Ama öğrencilerin gelir düzeyi daha yüksek. Dolayısıyla onların da destek veriyor olması bence tartışmayı başka bir aşamaya taşıyor. Dün polis onlara da çok ciddi şekilde saldırdı.

Ö.Ö.: Sciences Po'ya mı saldırdı?

T.O.: Evet, bugün de devam edecektir. 

Ö.Ö.: Sciences Po, yanlış hatırlamıyorsam Filistin'le dayanışma eylemlerinin de oldukça güçlü olduğu üniversitelerden biriydi.

T.O.: Evet, aynen öyle. Üstelik bazı konferanslarını da iptal etmeye çalıştılar. Böyle tartışmalı durumlar da yaşandı. Dediğinde çok haklısın. Sciences Po, savaş karşıtlığı olsun, Filistin'deki soykırıma karşı çıkmak olsun, ciddi şekilde ses çıkaran bir okul. O yüzden Mülkiyeliler benzetmesini yapmaya çalıştım. Politik angajmanı yüksek ama nispeten daha iyi gelir grubundan insanların gittiği bir okul.

Buradan sonra eylemler ne kadar ileri gider bilmiyorum çünkü gerçekten birçok yer kapalıydı. Üstelik bu hafta da liseler kapalı olacak.

Ö.Ö.: Bu hafta tamamen kapalı. Peki, gelecek hafta için bir şey söylendi mi? Ama bu kapanma blokaj sebebiyle değil, bakanlık eğitime ara verildiğini duyurdu, öyle değil mi?

Dersler çevrim içi mi yapılacak? Çünkü böyle taktikler uygulandığını da duymuştuk. Mesela bir lise blokaj altına alındığında, öğrencilerin okula gitmesini engellemek için bakanlık o lisedeki dersleri çevrim içi ortama taşıyor. Dolayısıyla öğrencilerin derslere çevrim içi katılması gerekiyor, okula gitmelerine gerek kalmıyor. Belki bu şekilde eylemlere katılımı azaltabileceklerini düşünüyorlar.

T.O.: Yok, bu sefer en azından bu hafta çevrim içi eğitim de yok. Tabii tahminimce öğretmen sendikalarının da baskısı olmuştur. Nasıl bu noktaya geldiler tam emin değilim ama bildiğim şu: Bu krizi yönetmek için bir şeyler yapmaya çalışıyorlar. Ancak bence yaptıklarında bir tutarsızlık var. Kendi politik çizgileri açısından gerçekçi olabilir ama öğrencilerin taleplerini göz önünde bulundurunca pek de gerçekçi görünmüyor. Mesela senin başta söylediğin gibi, medyada ve politikacıların önemli bir kısmında “Bunlar yakıp yıkıyor” algısı oluşturulmaya çalışılıyor ya da hareketi “Bunu aşırı sol yapıyor” diyerek kriminalize etmeye çalışıyorlar.

Image

Ö.Ö.: Galiba aşırı sağın argümanları arasında göçmenler de var. Siyasetçilerin öğrencileri savunması da eleştiriliyor. Hatta Donald Trump bile Fransa'ya dair değerlendirmesinde, “İşin içinde göçmenler var. Ben yakından takip ediyorum” diyor. Çok da yakından takip ediyormuş! “Göçmenler var bu işin içinde” diyor.

T.O.: Göçmenler doğal olarak var çünkü onlar da öğrenci. Ama sadece göçmenler yok ve hareketin başını çekenler de mutlaka göçmenler değil. Bir de göçmenlik başlı başına tartışılması gereken bir kavram. Burada doğup büyümüş, anne babasının geldiği ülkeleri hiç tanımayan, hatta bazıları o ülkelerin dilini bile bilmeyen insanlar var. Mesela banliyölerdeki öğrenci nüfusunun önemli bir kısmı bu şekilde. Ailesinden ayrı, kendi başına buraya gelen gençler de var ama sayıları çok az.

Dolayısıyla bunun bir öğrenci hareketi olduğunu kabul etmek zorundalar. Öğrenci hareketinin kaynağında da sosyal devletteki bütçe kesintileri var. Buna başka bir isim vermeye çalışıyorlar çünkü buradan politik bir çıkar elde edemeyeceklerini, hatta oy kaybedebileceklerini düşünüyorlar. Bir de hareketi kriminalize etmek istiyorlar. Mesela dört, beş kuşaktır burada yaşayan, artık kendini göçmen olarak tanımlamayan, ailesinin bütün kuşakları Fransa'da doğup büyümüş bir insanı bu şekilde etiketlemek, belki de ebeveynlerin çocuklarını sokağa çıkmamaları konusunda uyarmalarını sağlamaya yönelik bir yaklaşım. O yüzden Başbakan'ın sürekli ebeveynlere konuştuğunu söylüyorum.

Bir de başka bir mesele var, onu İlke TV'de de söyledim. Nüfusun %60'ı bu hareketi destekliyor. Bu da yalnızca bir göçmen hareketi ya da aşırı sol hareketi olamayacağını gösteriyor. Kaldı ki “aşırı sol” kavramının da tıpkı göçmenlik gibi ayrıca tartışılması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü “aşırı sol” ifadesi kriminalize etmek için kullanılan bir kavram. Programlarına baktığımızda bence oldukça ılımlı talepleri olan gruplar bunlar. Mesela Boyun Eğmeyen Fransa'nın belediye ya da cumhurbaşkanlığı seçim programlarına baktığımızda, sosyal demokratlardan hallice olduklarını söyleyebilirim.

Ö.Ö.: Peki, son olarak bir de işçilerin katılımından söz edelim. Fransa çapında 500 bin kişinin katıldığı, işçi sendikalarının da çağrı yaptığı eylemler gerçekleştiği söylenmişti. Öğrenciler ise genel grev çağrısı yapılmasını talep ediyor. Ancak henüz böyle bir çağrı yok. Kasım ayında galiba grevler gerçekleşecek. İspanya'da da benzer bir durum var. Belki bu dönemde öğrencilerin taleplerinin de dile getirilmesi söz konusu olabilir.

T.O.: Bu Salı, yani iki gün önce, sendikaların katılımı çok yüksekti. Hatta CGT, polis şiddeti yaşanacağını bildiği için bir şey göndermiş...

Ö.Ö.: CGT dediğin, en büyük sendika konfederasyonlarından biri.

T.O.: Aslında bir sendikalar konfederasyonu, CGT.

Ö.Ö.: Türkiye'de öyle biliyoruz.

Image

T.O.: Sokakta bir eylem olduğunda, eylemcileri koruyan ve eyleme yönelik provokasyonları engellemeye çalışan grupları var. CGT, özellikle bu eyleme de o grubu gönderdi. Bu önemli bir şey çünkü kime karşı koruyor? Polise karşı. Bunu çok net bir şekilde ortaya koydular.

Bir de bu sefer sendikalar çok hızlı reaksiyon gösterdi ve hemen olaya müdahil oldular. Bu açıdan 68'den de ayrılıyor. Bu iyi bir şey ama diğer yandan, dünkü programda da söylediğim gibi, hareketin talepleri zaten birkaç senedir öğretmen ve öğrenci sendikaları tarafından dile getiriliyordu. Dolayısıyla sendikalar hazırlıksız yakalanmadılar. Zaten kendi mücadele alanlarına giren bir konuda, daha hızlı mobilize olan öğrenci hareketi sokağa çıkmış oldu. Bir de bu koruma meselesiyle ilgili başka bir şey söyleyeceğim: Hani ebeveynlerin beyaz giyinerek öğrencilerin önünde durduğundan söz ettin ya, bizim bölgemizin milletvekili de aynısını yaptı.

Aslında burada şöyle bir durum var: Medyada ve bahsettiğin siyasetçiler arasında, özellikle merkez sağ ve sağda, hareketi kriminalize etme çabası var. Bunu da özellikle yakıp yıkma eylemleri ve tırnak içinde söyleyeceğim, “Black Bloc” üzerinden yapıyorlar. Dolayısıyla ebeveynlerin beyaz giymesi, bu sembolik tartışmayı sokağa da taşıdı. Bence bu, “Siz bizi bu şekilde yaftalıyorsunuz ama durum böyle değil” mesajını da içeriyor.

Ö.Ö.: Peki Tuğçe, çok teşekkür ederiz. Sen Fransa'da bütün bunları bizzat yaşıyorsun. Hem bir iklim aktivisti ve Halkların İklim Zirvesi gönüllüsü, hem de Paris 8 Üniversitesi'nde ders veren bir akademisyen olarak bize doğrudan tanık olduklarını da aktarmış oldun. Çok teşekkür ederiz.

T.O.: Ben teşekkür ederim. Daha güzel haberlerle uğrayalım. Tekrar görüşürüz.

Ö.Ö.: Evet, özellikle kazanımlar olursa ya da hareket genel greve doğru evrilirse seni bir kez daha konuk etmeyi çok isteriz. Görüşmek üzere.

T.O.: Görüşürüz.