Varyantlar, aşılama ve pandeminin yeniden yükselişi: Dr. Esin Şenol’la söyleşi

(19 Mart 2021 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: Sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 19 Mart 2021 bir cuma günü saat 13.00, yine 95.0 Açık Radyo’da Önce Sağlık programındayız. Önemli, saygın, bilgili, toplum tarafından son günlerde, son aylarda çok sevilen ve çok dikkatle izlenen bir konuğumuz var ve konuğumuzu her zaman olduğu gibi Ayşegül tanıtacak.

AT: Konuğumuzun hemen ismini söyleyelim, sosyal medya da şu anda bekliyor, farkındayız reaksiyonun da Prof. Dr. Esin Şenol bizimle olacak program boyunca. Hep böyle halk sağlıkçılardan bahsediyoruz, programımıza halk sağlıkçılarını da davet ediyoruz, Esin Şenol medyadaki pandemiyi anlatışıyla aslında bir şekilde halkın enfeksiyon hastalıkları uzmanı gibi göründü. Çünkü gündelik dille ifade edebildi kendisini, bundan dolayı da her kesimden, her meslekten, her branştan kişi eminim şimdi bizi can kulağıyla dinliyordur diye düşünüyorum. 

SB: Hocam çok teşekkürler bize bu yoğun programınızda vakit ayırdınız, katıldınız, tekrardan hoş geldin diyelim size!

Esin Şenol: Hoş bulduk! Sizinle olmak çok keyifli gerçekten ve bu nazik tanıtımlarınız için çok teşekkürler. Sevgili Selim Hoca benim çok uzun yıllardır zaten beraber çalıştığım ve birlikte çok sayıda oturum yaptığımız arkadaşım aynı zamanda. Çok teşekkür ederim, sağ olun!

SB: Çok teşekkürler Esin, sağ ol! Ayşegül ilk soruyu sana bırakayım mı?

AT: Hocam, siz de başlayabilirsiniz, ben de başlayabilirim, sorumuz çok çünkü bugün. 

SB: Peki o zaman ben bir genel soruyla başlayayım.

AT: Tamam, tamam.

SB: Esin hocam, acaba bize Ankara temelinde ama Türkiye’den bahsederek neredeyiz bu aşamada? Martın işte olmuş 3. haftası, Türkiye nerede bu pandemi konusunda. Dünyada olup bitenleri biliyoruz ama Türkiye’nin gerçeği biraz farklı galiba. Biraz bize Türkiye’de gelinen noktayı anlatır mısınız?

EŞ: Şöyle, aslında çok zor bir kış geçireceğimizi öngörüyordum çünkü zor bir sonbahar geçirmiştik zaten, vaka sayılarının çok tırmandığı, vaka-hasta tartışmaları yapılırken 1 günde önümüze ağır bir yük olarak, yani biz çok yüklü bir kamyonla frenleri boşalmış bir şekilde yokuş aşağı gidiyorduk, onun farkındaydım ama kışı bu kadar kötü geçirdikten sonra baharın birazcık daha netleşeceğini umuyordum. Çünkü önümüzde iki tane çok önemli gelişme olmuştu, bir tanesi biz 12 ay boyunca istesek de istemesek de bırakın bilim insanlarını, bırakın salgını yönetenleri salgınla baş başa kalmış bireyler dahi bu hastalığın, bu virüsün hava yoluyla yayıldığını ve asemptomatik kişilerden de yayılabildiğini iki tane temel dinamiğini öğrenmiştik aslında bulaşmanın- ki bu bizim için şöyle bir şey, ortalıkta salgın olmasına rağmen hayatın bazı alanlarına bu bilgiyi cebimize koyup çıkabiliriz. Çok mükemmel olmasa da elimizde de bazı koruyucu önlemler var, ‘çok mükemmel olmasa da’ lafını aslında bütün pandemi boyunca mükemmel arayışından vazgeçmemiz gerektiğini, bu pandeminin bir mucize olarak yok olmayacağını, varlığını kabul ederek elde avuçta ne varsa bilgiler dahilinde onunla bazı hareketler yapılabileceğini hep düşünüyorduk ama şöyle oldu, şimdi en ummadığımız bir biçimde kısıtlamalar gerçekten çok yöntemsel olmayan bir şekilde seçildi ve aslında ben buna politik tercihler diyorum, artık ekonomik tercihler demek de çok mümkün değil. Çünkü ekonomik tercihler olsaydı bugün geldiğimiz noktada olmazdık, dolayısıyla daha çok politik tercihlerle esnaf, 60 yaş üstü, 20 yaş altı mağdur olarak seçildi göz kırpmadan ve aylarca süren kısıtlamalara tabi tutuldular ve bir işe yaramadı. Yani yaramayacağını biliyorduk, sadece hastanedeki yükün azalmasına katkı oldu gerçek anlamda. Çünkü siz sosyal hareketliliği azaltırsanız mesela New York örneğinde olduğu gibi bireylerin uyumu bile hastane yükünü azaltabiliyor. Hastane yükü birazcık daha geç gelen ve geç ölçülen, ölçüldüğünde de başımızın iyice dertte olduğunu gösteren aslında bir pandemi için hiç kullanılmayacak bir örnek. Dolayısıyla tam bunlara bir ekleme olabilir mi? “İşler iyi gitmiyor” derken tam anlamıyla açıldık ve saçıldık öyle diyeyim. Sokaklara baktığınız zaman böyle bir fantastik film karesi gibi, bir animasyon film karesi gibi “Allah Allah, ben acaba paralel evrenden mi bakıyorum olaylara?” dediğim görüntüler var ve maalesef bu bireyleri suçlamak ya da bu bireylerden bir şey beklemek aşamasını geçtiğini düşünüyorum ve hem kendim için hem sokakta olup bitenler için de üzgünüm. Kötü bir bahar başlangıcı yaptık. Ben umardım ki aşı süreci de birazcık daha hızlı ve stratejik gidebilsin, çünkü Türkiye’nin erişimi var, iki tane faz3 çalışması almış bir ülkeyiz, her iki faz3 çalışmasını da verimli bir hale getiririz, hem üretim süreçleri olarak, hem bu aşıların Türkiye’de var olması anlamında çok da güzel stratejiler yaparız. Bir %20-30 açılmaya bir mayıs sonuna kadar erişebilirsek diyordum ama hem aşılamada çok yavaştık hem tamamen açılmış vaziyetteyiz ve şunu görüyorum artık hareket alanı çok dar Türkiye’nin. Yeni bir hareket yapmayacağını aksi takdirde bir sosyal patlama korkusu olduğunu yönetenlerde de görüyoruz. Dolayısıyla kötü bir bahar bizi bekliyor ve üçüncü dalganın zirvesine doğru gidiyoruz. Ankara’da filyasyon rakamları bizim için önemliydi, sevgili Ayşegül de bilir, o TTB Aile Hekimliği Kolu ve Halk Sağlığı Kolu çok ileri katkı sağlar, çok sahaya hakimdir, güzel toplar, filyasyon rakamları Ankara’da son 1 haftada %100 arttı. İnsanlar filyasyona girmek istemiyor bu arada, bunu söyleyin, buna rağmen bu oluyor. Çünkü biz artık pandeminin farklı bir evresindeyiz, 3 ay önceki belirleyicileri kullanarak ölçmek çok da doğru değil ama ölçebildiğimiz şeyler vahim bir durum içinde olduğumuzu gösteriyor. 

AT: Esin hocanın anlattıklarından benim aklıma bir şey geldi. Acaba bu bahar ayında karşılaştığımız durum bir sürpriz mi diye düşündüm, sanki değildi gibi geliyor bana. Bu halk sağlığında bir gri gergedan riski vardır, aslında hep durur o orada ama siz unutursunuz. Çünkü kış aylarında biz hani daha iyi gidiyor, baharı çok iyi karşılayacağız, rakamlarımız düşüyor diye düşünürken Avrupa’nın stratejisi, Selim hocam siz iyi bilirsiniz, biraz daha farklıydı. Onlar kapanmanın yollarını arıyorlardı, ekonomik çıkışları arıyorlardı. Biz “a, iyi gidiyor” açılmanın stratejisini güdüyorduk. Acaba bu bir doğru olmayan hesap mıydı? Çünkü hani şu anda geldiğimiz yer sanıyorum Avrupalı bir akademisyen için çok sürpriz değil ama sanki bize bir sürprizmiş gibi geliyor. Çünkü hani biz başka düşündük başka oldu, o konuda programda da sık konuşuyorduk. Avrupa bambaşka bir yolda biz açılmayı düşünüyoruz “çok iyi bir yol mu bulduk acaba, yöntem mi bulduk önlemler açısından?” diye hep konuştuk. 

EŞ: Şimdi benim buna bir yorum yapmam gerekirse şunu söyleyebilirim: Avrupa şu anda her ne kadar Türkiye’den şunu söylemenin dayanılmaz hafifliği meslektaşlarımı rahatlatıyorsa da “Avrupa aşılamada facia, çok kötü” filan diyorlar. Ben buna katılmıyorum, neden katılmadığımı söyleyeyim. Bürokrasi çok ağır işliyor, bu son aşı örneğinde de gördük, her şeyi çok didik didik edip düğmeye basıp durduruyorlar. Hiç değilse belli bir takdim ve ben 1 ay sonra bu sürecin çok hızlanacağını ve aynı Amerika gibi, aynı İngiltere gibi çok kısa sürelerde istenilen nüfusa erişebileceklerini düşünüyorum. Bu anlamda kapatarak buna bir takviyede bulunuyorlar, yani öngörebildikleri bu aşı destek sürecine çok güzel bir takviye yapıyorlar. Çünkü Selim de bilir bunu, biz bulaşma hızını azalttığımız zaman aşılamamız gereken kritik eşiği düşürüyoruz aslında, çok akıllıca bir şey yapıyoruz. Yani ne yapıyoruz? Ben bulaşma katsayısını 1000’in altına düşürdüğümde ben %30 nüfusu aşılasam çok büyük bir katkı sağlayacak bana. Geçenlerde bir yere böyle bir röportaj verdim eleştiri yağdı, yani “kadın bu ülkede yaşamıyor mu?” filan diyorlar ama ben aslında çok formülü çok açık verdim, biz 60 milyon kişiyi aşılama yoluna girdiğimizde yapacağımız bir kapatmayla 60 milyon kişinin aşısının bulunması niye çok sorun olsun ve niye insanlar bunu ummuyorlar bir mucize umdukları kadar? Ben bunu anlamakta zorluk çekiyorum. Yani bırakın 60 milyonu 20 milyon aşılama bile bir kapatmayla desteklendiğinde çok şey ifade eder ama siz bulaşma hızı bu hızda iken o zaman hakikaten 120 milyon yapmak zorundasınız ve bunu yapabilme kapasitesiniz de şu, günde 1 milyon aşılasanız 120 gün eder. Üstüne de bir 14 gün koyun bunun, günler evvel, bir 4 ay evvel bunda haklılar ama strateji doğrultmaya çalışılıyor Avrupa’da. Bulaşma hızını azaltarak çünkü en azından şu öğrenildi ki salgın kötü giderken ekonomi iyi gidemiyor bu bir, hastaneler tıkandığı zaman sağlık sistemi öyle bir düğüm oluyor ki yani üzerlerine çöküyor, bu iki ve baştan yapılan hataları şu anda yapabilmek lüksümüz yok çünkü elimizde mucize bir çıkış var aşı, o mucize çıkışa bir adım kalmışken insanların ölmesi de çok büyük bir insan telefatı, yani kasıtlı insan telefatı oluyor. Onun için şu anda salgına boşvermek hiç affedilebilecek bir şey gibi gelmiyor bana. 

AT: Şu anda 4 milyon 830 bin 2 dozunu bitiren, aşılamasını tamamlayan var. Aslında burada da halk sağlığı stratejileri konuşuluyor biz hastane ve aile hekimliği temelli aşılama yaptık. Halbuki farklı ülkelerde toplu aşılamalara rastladık, çadır tipi aşılamalara rastladık. Bunlar acaba uygulanabilir miydi? Bir soru, çünkü geniş aşılamaya çok ihtiyacımız var çünkü virüsle sanki bir bilgisayar oyunu oynuyor gibiyiz. Sürekli ‘level’ atlıyor virüs, hemen ‘level’ atlıyor derken varyantlara girelim mi?

SB: Tabii.

EŞ: Aslında varyantlar tabii ki Selim’in olduğu yerde konuşmak çok kolay olmayacak, Türkiye’nin en iyi viroloğudur kendisi bence, virologlarından biridir diyelim ama ben dilimin döndüğünce evet ben bir satranç oyuncusu diyorum bu virüs için. Biz tavla oynamaya çalışıyoruz ama o bir satranç oyuncusu!

SB: Evet çok doğru bir tanımlama ya, çok güzel bir tanımlama! Evet varyantlar konusunda bilmiyorum Ankara’da halk sağlığı merkezinde varyant araştırmaları ne hızda ve ne düzeyde ilerliyor? Ben dün İstanbul Tıp Fakültesi’ndeydim ve oradaki viroloji laboratuvarında “bir süre yaptık ama açıkçası doğru dürüst bir sonuç elde edemediğimiz için durdurduk” dediler varyant araştırmasını. Ankara’da durum nasıl? Çünkü resmî açıklamalara baktığın zaman “her şey dört dörtlük ilerliyor” diyorlar. 

EŞ: Aslında şöyle söyleyelim, Ankara’da benim merkezimde biz halk sağlığı laboratuvarına gönderiyoruz. Neyi gönderiyoruz? Belli bir ‘cycle’ın altında ölçtüğümüz yani bizim bu virüs yükünü yüksek olarak öngördüğümüz değerde PCR’ını pozitif bulduğumuz örnekleri gönderiyoruz ve 48 - 72 saat sonra sonuç alıyoruz. Güney Afrika varyantı var, Brezilya varyantı var benim merkezimde ve B117 çok ağırlıklı olarak var ama yeni bir varyant varsa sen de çok iyi bilirsin Selim bunu tespit edebilme şansımız bu yöntemle yok. Ancak şöyle anlayabiliriz belki, çok düşündüren belirti ve bulguları olup PCR’ı negatif olan vakalarımız var ama bunlar sen de çok iyi biliyorsun ki başka solunum yolu virüsleri de şu anda hiçbir yere kaybolmadılar, tek tük de olsa onları da görüyoruz. Onları da çok doğru düzgün ölçmediğimiz için “onlardan birisi mi acaba, yoksa başka Türkiye’ye özgü bir varyantımız oldu mu?” onu da bilmekte güçlük çekiyoruz ama bizim şu anda muhtaç olduğumuz şey, bizde uygulanmış olan aşının bu varyantlarla eksiltti mi? Ve daha önce enfeksiyon geçirmiş olanların bu varyantlara cevabını anlayabilecek başka çalışmalar içinde olmamız çünkü aslında ‘copy-paste’ ile bir şeyler yapmaya çalışıyoruz, mesela CDC’nin yeni önerisini aldık koyduk ‘aşılı kişiler’ dedik, temaslıysa da karantinada kalmasın. 

SB: Evet.

EŞ: Ama bizim bu ölçümümüz yok ama bu çok tehlikeli bir şey olur, benim sahadaki gözlemlerim de bunun uygun olmadığı çünkü antikoru olmasına rağmen varyantla enfekte olan vakalar olduğu yönünde. Aslında biz hep bir gün mucize bir pandemi bitişi bekliyor gibiyiz hep birlikte, bilim olarak da, demin Ayşegül’ün sorduğu soruya cevap da bu.

SB: Evet.

EŞ: Gerçeği kabul etmediğiniz zaman, gerçekle yüzleşmediğiniz zaman ki pandemilerde bu çok önemli bir salgın yönetim biçimidir gerçeği kabul etmek ve paylaşmak. Bunu yapmadığınız zaman hep böyle bir yumak haline geliyor; halının altına ittirdiğiniz, halı da gitti, altındaki yumakmış falan dediğimiz tuhaf bir şaşkınlık yaratan gerçekten değişik bir bakışımız var, onu kabul ediyorum. 

SB: Evet bu varyantlar tabii hem reenfeksiyonlar açısından önemli, hem aşının etkisiz kalması, aşıdan korumamaları açısından, yani onlara karşı aşının etkisiz kalması açısından önemli, hem de tanıda da sorun yaratıyor. Yani ciddi bir varyantı siz klasik PCR’la saptayamayabiliyorsunuz, ona uygun dizilimle yani çoklu bir sorun yaratabiliyor. Tabii virüsü aslında “sürpriz yapıyor” dedin, çok güzel tanımlamalar yaptın ve devam ediyor. 2 gün önce Fransa’da yeni bir varyant çıktı, Vietnam’da bir varyant çıktı, bunun sonu gelmeyecek ama hâlâ bu ortaya çıkan varyantlar bana kalırsa çok inanılmaz korkunç sonuçlara yol açmasa bile bunların hepsi korkunç sonuçlara yol açabilecek bir varyantın adı ayak izleri gibi geliyor. O olursa kötü olur!

EŞ: Böyle bulaştırmaya devam edersek, dün alıntı bir sözü çok kullanıyorum bu arada, alıntı birkaç yabancı basını çok izliyorum çünkü orada bilim insanlarını basın çok güzel bir dile çeviriyor. Bilim insanları her zaman çok edebi olmazlar ama orada basın çok işe yarıyor bu anlamda. Diyor ki “mutasyonlar virüs olmanın kaçınılmaz sonucudur”. Yani ama siz o mutasyonlu virüslerin yaşamasına izin verecek olan şey sizin serbest bırakmanız bu bulaşmayı. Dolayısıyla ben ta haziran başında demiştim ki “biz sınır ötesi geçişleri bu kadar serbest bırakarak aslında dünyaya da olumsuz bir katkı veren ülkelerden biriyiz”. Nitekim çok hoş bir yayın çıktı İngiltere’ye B117 yaz turizmi sonucunda gelmiş sayısız defa. Nereden gelmiş? Yunanistan’dan, Hırvatistan’dan ve İspanya’dan gelmiş. Şimdi İngiltere bu salgını iyi yönetiyor diyebilecek miyiz? Yani varyant meselesini aslında epidemiyoloji biliminin diline çevirmemiz lazım bizim. Bireyleri korkutmaktan çok bizde neler olup bittiğini, geçtiğimiz bütün yerleri, ayak izlerini gösteriyor aslında. Ne yaptık da bu olduğunu gösteriyor artık aslında. Ben ona hatta şöyle diyordum, yaz virüsü bu, yani turizm virüsü bu B117 ve dünyanın başına dert oldu, 3. dalgada büyük bir katkısı olduğunu düşünüyorum. İkisi birbirine tabii ki, yani çoğalma varyantı, varyant çoğalmayı tam anlamıyla bir etkileşim haline geçiyor. Varyantı kontrol edebilen ülke var mı? Var tabii ki, Danimarka var, Avusturya var, Avustralya hemen kontrol ettiler.  Varyant kontrol edilemez bir şey değil ama etmediğiniz zaman başınıza çok iş çıkaracak bir şey. Bu da epidemiyoloji anlamında çok önemli ve senin de söylediğin gibi şu anda beni en korkutan varyantın varyantları oluşmaya başladı ki bu rekombinasyon manasına gelir mi? Selim, bilemiyorum sen bunu biraz daha iyi çevirirsin.

SB: Yoo, tabii gelir de o zaman gerçekten şimdiden öngöremediğimiz olumsuzluklar ortaya çıkabilir hem ülkemizde hem de bütün küresel boyuttu tüm dünya ülkelerinde. Ayşegül ne var aklında? Benim var bir iki sorum ama önce senden başlayalım hadi devam et.

AT: Ben tekrar şu rehbere dönmek istiyorum, 15 Mart rehberine. Beklediğimiz bir rehberdi aslında, o rehber geldi, tam da Esin hocanın vurguladıklarını düşünüyordum ben “aşılı kişiler karantinaya alınmasına gerek yok” cümlesini. Bu varyantın daha da hakim olmasına neden olmaz mı? Çünkü aksine ben olsam aşılı ve enfekte olmuş kişiyi kapatırım ki onda oluşmuş herhangi bir varyant belki tanımlayamadığım bir varyant da oluşmuş olabilir, X varyantı. Onu kontrol altına almayı düşünürüm, hatta belki en çok kontrol altına almak istediğim kişi aşılı veya enfekte olmuş, reenfekte olmuş kişilerdir. Çünkü aslında sizlerin karşısında söylemek doğru mu bilmiyorum ama bunları, hani riskin, varyant riskinin, değişik varyant riskinin veya rekombinasyon riskinin en çok oluşacağı kişiler de bunlar. Burada neden böyle bir düşünce var ben anlayamadım doğrusu. Bu aklımda büyük bir soru işareti olarak bekliyor şu anda. 

EŞ: Şimdi kopyala-yapıştır yaptık bunu, aslında CDC’ye ilham veren şey şuydu, İsrail’de, bir de İngiltere’den çok güzel bir sağlık çalışanı ve ameliyat öncesi PCR tarama çalışması çıkardılar. Yani gerçekten ikisi de çok güzel çalışmalar. İngiltere aşıladığı sağlık çalışanlarında onların kullandıkları aşı birinci dozdan sonra oldukça yüksek bir koruyuculuk sağlıyor. Bir de ameliyat öncesi geniş grup taramaları yapıyorlar, onlardan aşılı olanlara bakarak şunu söyledi “bu benim kullandığım aşı -ülkeler farklı aşı kullanıyor- sadece hastalığı değil çünkü bizde aşı çalışma dizaynı şöyle yapıldı, hastalık önleyici aşı, aslında hastalık önleyici aşıda bu kritik eşiğe gelemezsek toplumsal olarak bulaşmayı önlemesini beklemiyoruz aşıların çünkü böyle bir çıkış noktamız yok zaten ama kritik eşiğe gelmiş topluluklardan önce bakan İngiltere’de dedi ki “öyle yüksek bir koruyuculuk oluşturuyor ki enfeksiyonu da önlüyor bizim kullandığımız aşı”. Amerika’da da aynı aşı kullanılıyor. Dolayısıyla “onlar iki doz aşı yapılmış kişileri koşullara bağlayarak kendisi gibi aşılanmış bir çiftle buluşabilir, kendisi gibi aşılanmamış insanlarla buluşacaksa gene maskesini taksın ama karantinayı kaldırabiliriz” dedi. Çünkü Amerika’da çalışma dinamikleri açısından ve sağlık sigortası sistemi açısından karantina büyük bir sorun. Yani onların toplumsal dinamikleri ve kullandıkları aşı dinamikleri bu önerinin çıkmasına sebep oldu. Bu güzel bir gelişme, umutlu bir gelişme, aşıyı da teşvik edici bir şey ama bizim bunu belirleyecek verilerimiz henüz yok. Henüz olmadığı halde oradan kopyala yapıştırdığımız şey tam da varyantları iyi izlemezken, çünkü iyi izleyebilmek için sizin bütün PCR pozitifliklerin en az 10%’unu, sadece kalıplarla da değil, yeni jenerasyon dizileme yöntemleriyle 0’dan çalışmanız lazım. Biz bunu yapıyor muyuz? Yapmıyoruz. Peki varyantları daha da değiştirecek bir şey var mı? Evet var, bizim uygulayacağımız ilaç gibi, aşı gibi, antikor gibi seçici basınçlar tam da senin söylediğin gibi Ayşegül iyice izlememiz gereken süreçlerken bir de bunun konulmuş olması, üstelik sağlık çalışanı arkadaşlarımız da bunun tam tersi şeyleri görüyor olmamız yani PCR pozitif olan ama çok hastalanmayan hastalarımız var. Bunu söylemek mümkünken aldık bizde olmayan bir verinin umut verici yanını, birazcık daha gerçekleri ötelemeyi sağlayacak yanını aldık ve onu uyguladık. Çok yanlış olduğunu düşünüyor ve dile getiriyorum. 

SB: Evet bu çok önemli bir nokta, bu tarz çok fazla düşünmeden ülke dinamikleri, bize özgü birtakım özellikleri dikkate almadan hani yurt dışından herhangi bir başarılı uygulamasını almanın getirdiği sorunlar. Bu program boyunca 3 kez müzik arası veriyoruz, seninle 3 kez verebilir miyiz bilmiyorum ama en azından bir tane verelim. George Dalaras’tan bir parça seçtik senin için, bakalım sevecek misin?

EŞ: Sevmez miyim!

SB: 19 Mart 2021 Cuma günü her zaman olduğu gibi saat 13:00’de başlayan 95.0 Açık Radyo’da Önce Sağlık programındayız. Konuğumuz Prof. Dr. Esin Şenol ve ezber bozan konuşmalarıyla bu süreçte toplumda çok beğeni kazanan, güven kazanan bir dostumuz, bir öğretim üyesi arkadaşımız, sağlık emekçisi ve arkadaşımız Prof. Dr. Esin Şenol’la söyleşimizi sürdürüyoruz. Evet Ayşegül söz sende.

AT: Ben belki siz sorarsınız dedim ama hemen sorayım sorumu, sosyal medyadan da çok geliyor şu anda soru. “Esin Şenol üçüncü pik başladı diyor mu?” diye soruyorlar. 

EŞ: Evet tam olarak öyle, üçüncü dalga başladı. 

AT: Evet bu da tahmin edilmeyen bir şey değildi. Peki üçüncü dalga başlamışken, sizin öneriniz ne olur? Diyelim ki siz bir karar vericisiniz, ne yapardınız şu anda? Zor soru tabii.

EŞ: Evet çok zor bir soru çünkü ben bir karar verici olsam bu noktaya gelmeyeceğini düşünüyorum. Şunu söyleyeceksiniz, dünyada başka ülkelerde de üçüncü dalga başladı. Şimdi her üçüncü dalga birbirinin aynısı değil, aktif vaka yükünüzün ne kadar yüksek olduğu, hayatın o zamana kadar hangi alanlarını tümüyle kesintiye uğrattığınız dalga katastrofisinin en başta gelen sebebi. Şimdi dalga kaçınılmaz bir süreç demiştik zaten, aşılamada belli bir orana gelene kadar bu pandeminin bitmeyeceğini ama dalgaların yükünü ve gücünü azaltarak hayatımızda olacağını ama iyi kötü baş edebileceğimizi söylemiştik. Şimdi baş edebilmenin yolu, hayat nerelerde kesintiye uğradı bugüne kadar? Mesela iki tane farklı ülke örneğini ele alalım. İtalya ne yaptı? Çaldı, oynadı, güldü, söyledi diyebiliriz değil mi ama okulları açık kaldı, üniversiteleri açık kaldı, ekonomisi çok kötü gitti. Çünkü ilk yaptıkları iş her seferinde barları, restoranları, vs. kapatmak oldu, çok epidemiyoloji biliminin ölçütlerini kullanmadı ama okulları filan açık kaldı. Yani bizdeki kadar bireysel psikolojik sıkıntılı ve baş edilemez bir süreç gibi yaşamadılar. İngiltere’ye dönüp bakıyoruz, ne yaptılar? Yazın açıldılar, saçıldılar, okulları hep açık kaldı ama işte genom analizini şahane yaptılar, dalgayı fark ettiler, aşılamalarını hızlandırdılar, 1-1,5 aydır çok kapalılar, yani Christmas ekonomisini kaçırdılar ama şu anda yaptıkları aşılama dolayısıyla ve yaşlı ölümlerindeki azalmayı göstermeleriyle okullar tamamen açılmaya başladı. Şimdi üniversiteler de açılacak ve yavaş yavaş ekonomi de gelecek. E bizde ne oldu? Bizde aylardır biz nefesimizi tuttuk, suyun dibine daldık, dalga var kafamızı çıkarmayalım diye, kafamızı çıkarıp bir nefes alıp tekrar dalıyoruz. Bütün hayatlarımız kesintiye uğradı ve her düzeyde uğradı. Okullar tümüyle kapalı kaldı, 60 yaş üstü tabir yerindeyse bence telef oldu, hem psikolojik hem de zihinsel hem de motor bakımdan, yani kas gücü bakımdan pek çok sağlıklı insan sağlığını kaybetti. 20 yaş altı bilmiyorum onların bu travmatik süreçte ve hani okulsuz kalmış gruplar, vs. bana pandemi başka bir pandemiye evrilecek gibi izlenimi verecek kadar katastrofik bir süreç yaşadık biz, kabul etmesek de. Bunların bilançosunu çıkardığımızda anlayacağız, bilançosunu çıkarabilmek için bile rahatlamamız ve ferahlamamız gerekiyor. Hâlâ o kadar içindeyiz, hâlâ kafamız dipte, yani dipte gidiyoruz nefesimizi tutmuş çıkarmaya çalışıyoruz. Aradaki fark bu, bütün dünyada da oluyora cevabın bu. Pandemi hepimizin başına gelen bir afet, bunun neye dönüşeceğini pandemiyi yönetme biçimleri belirledi. Türkiye’de maalesef bu ağır geçiyor. Şimdi korkarım turizm sektörü bakımından da çok trajik ve dramatik şeyler olacağını düşünüyorum. Ben karar verici olsam ne yapardım? Onu söyleyeyim, şu aşamada, mesela şu anda sıfırdan şu aşamada olsaydım bir kere Türkiye’nin var olan bütün bilimsel gücünü bir masanın etrafına toplardım; matematik modellemeciler, epidemiyologlar, virologlar, halk sağlıkçılar ve infeksiyoncular. Aslında ağırlıklı olarak infeksiyoncuların masada olduğu tedavi edici hekimliğin öncelendiği bir sistematik içindeyiz, bu doğru değil, çok katmanlı olması gerekiyordu. Okulları olabildiğince açık tutmaya çalışırım, mevsim avantajını da kullanarak havalandırma, vs. gibi elimizde var olan basit mekanik takviyelerle, yani parayla karşılığı olan her şeyin parasını verip hayatı bir süre durdurup tercihleri, yani “Türkiye’nin parası mı var?” diyenlere tercihleri farklı yönlere kaydırıp bu süre içinde olabilen en yüksek düzeyde aşı temini trafiğini en azından temin ederdim. Ben olsam hep başından itibaren şunu söylüyorum, Selim de sektöre yakındır bilir, ben olsam aldığım faz3 çalışmaları için Türkiye’de üretim anlaşmalarına girerdim, yani kendi aşımı kendi üreteceğim tutturması gibi bir uzun yolculuğa çıkacağıma, ona da çıkardım ama o aşıların Türkiye’de, mesela Sinovac’ın Türkiye’deki üretim süreci bizde olmalıydı diye düşünüyorum, aynı şekilde Biontech için de benzer anlaşmalar yapılabilirdi. Ben vektör aşılarından daha hâlâ vazgeçmiş değilim ama bu arada test kapasitesini Türkiye’nin çok arttırması gerektiğini düşünüyorum. Artık mobil ve aktif test taramasına geçmesini düşünüyorum. O zaman hayatı tümüyle kapatmak yerine kısa süreli ve etkili parayla karşılığı sağlanabilecek şeyleri kapatarak ama parayla karşılığı olmayan şeyleri destekleyerek, açık tutarak ve sınır izlemlerini yakın yaparak Mayıs’a ülkeyi de hazırlamaya çalışırdım. Mayıs’ta mevsim avantajıyla sakinlemiş, yatışmış bir dalgayla girebilmenin bize çok büyük bir nefes katacağını düşünüyorum. 

SB: Şu aşılar konusunu birazcık konuşalım eğer uygun görürseniz. Birincisi senin de çok sık vurguladığın gibi tabii dünyada birçok ülke, irili ufaklı, ekonomik olarak bizden daha iyi ya da daha kötü olan ülkelerin içinde ender tek bir aşıyla bağlantı kuran ve ona mahkûm olan bir, bu mahkum olma deyimini hangi aşı olursa olsun herhangi aşı üreticisinde üretimde bir sorun çıkarsa siz birdenbire ayazda kalırsınız, elinizde aşı kalmaz, aşılayamazsınız, bütün herkes aşılamayı sürdürürken. Birincisi bu neden böyle oldu? İkincisi tabii bütün bu süreçte yönetimin şeffaf ve becerisi konusunda çok insanın kafasında kuşku uyandıran birtakım gelişmeler oldu. Örneğin yerli aşıyı ele alalım. Ne dendi Ankara’dan sürekli olarak? “Nisan ayında yerli aşı tamam” dendi. Bu arada bu hafta başında bu üreteme yapacak olan sanırım Koçak firmasından bir açıklama geldi “daha biz onay almadık ki, çalışmalara başlamadık” dediler. 2 gün içinde ticaret bakanı “yıl sonunda yerli aşımız olacak” dedi. Bütün bu çelişkili, birbirleriyle çelişen, tezat açıklamalar insanlarda tabii bir de güven eksikliğine, güven sarsılmasına yol açıyor. Aşı politikalarına baktığımız zaman “o geldi, bu gelecek, şimdi başlıyoruz, yok yarın başlıyoruz, Biontech’ten şu kadar milyon doz aşı geliyor, gelmiyor” filan. Bütün bunlar gerçekten güven sarsıcı gelişmeler, açıklamalar. Neden bunlar yapılıyor? Bunları anlamak mümkün değil emin olmadan. Hem bir an önce ivedilikle bir müjde vereyim telaşı ama biraz da işin daha ciddi yönetilmesi lazım herhalde. Bu olmuyor, bilmiyorum Esin ne düşünüyorsun bu konuda? 

EŞ: Yani aslında aşıların kendilerinden bağımsız olarak tümüyle bütün eleştirilerin aşılama stratejisiyle ilgili olduğunu, çünkü Türkiye’nin en azından 40 gün dünyadan geç başladığı aşılama sürecinin bile büyük bir hata olduğunu, telafisi güç bir hata olduğunu biliyoruz hepimiz. Şimdi biz 2 tane aşının faz3 çalışmasını Türkiye’ye almak çok umutlu bir gelişmeydi.

SB: Elbette, tabii.

EŞ: Farklı iki platformdan olması da çok önemliydi çünkü senin de bildiğin üzere bu senaryoda biz başarısız olabilirdik aşı geliştirirken, hepimiz bunun farkındayız çünkü bu koronavirüse karşı bulduğumuz ilk aşı bizim. Biz bu kadar yüksek bir başarı beklemiyorduk, konulan eşikler aslında hep bununla ilişkili. Yani enfeksiyon önleyici değil de hastalık önleyici hedefi olması bile bunun için “yeter ki hastalığı önlesin, buna razıyız”la başlayan bir süreç aslında. İnanılmaz bir platform oluşturuldu aslında, bence dünyadaki en önemli kazanım bu olacak ve bundan sonraki pandemilere hazırlık bakımından da belki halk sağlığı önlemleri olmazsa olmaz ama aşılama anlamında bu elimizdeki en güçlü şey olacak. İnanılmaz platformlar bir araya geldi, işte Nobel ödüllü bir bilim insanı, dünyadaki en iyi aşı dağıtıcısı bir firma ve iki tane Türk insanının başında oturduğu o laboratuvarın bir araya gelmesi pandemi olmasa hiç olmayacaktı. Bir de bizim klasik, bildiğimiz ve şaşmayacağı yani en azından yolda şaşmayacağını, çok büyük fonlar gerekmeksizin yola çıkılabileceğini bildiğimiz yedek teknolojilerimiz ve süreçler vardı. Şimdi burada hem yere sağlam basmak, hem de geniş bir ufuk taraması yapmak çok önemliydi. Bunun için de aslında Selim’le bizim en çok bir arada bulunduğumuz ortak platform, paylaştığımız alandır, aşı bir bilimdir, aşı öyle bir infeksiyoncunun bileceği ya da sadece virolog olmanın yeteceği ya da halk sağlıkçı olmanın yeteceği bir şey değil. Aslında aşı kendi başına bir bilim ve bu bilimin içinde sizin üretim sektörü ölçülerinden aşı güvenirliğine kadar pek çok şeyin farkında olmanız lazım. Ben masada her kim karar verdiyse Türkiye’nin aşı stratejilerine, birazcık ufuk geniş değildi diye düşünüyorum. Öncelikle burada salgın yönetiminde bazı öncelikler diyebilirsiniz ama -öncelikle bu lisanım için affetsinler beni- bir beceriksizlik olduğunu düşünüyorum, çok açık bir dille burada bir beceriksizlik var ve kibir var. Yani aslında bizi pandemiye getiren, pandemiyle ters köşe yapan da insanoğlunun, batının ters kibri değil miydi? Yani Asya baş edebildi de biz baş edemedik! Nedeni kibrimiz aslında. Aşıda da biz şunu yaptık, ne Covax’a başvuralım, ne Covax’a katkıda bulunalım, ne dünya platformuna katkıda bulunalım, ne farklı platformlardan aşı tedariki konusunda tedbirli ve temkinli olalım ama onun yerine ‘biz bu işi en iyi biz biliriz’ hatta sayın bakanın bana göre çok talihsiz konuşmaları var, çünkü diyor ki “Astra Zeneca’nın aşısını ben almadım, halkım için iyi bir aşı değildi” oysa çok iyi bir aşı. Bence güvenlik konusunda çok da sorunu olmayan bir aşı ama merceğini çok iyi tutuyor ve çok iyi veri koyuyor aşı. Belki siz de bu merceği tutsanız güvenli sandığınız aşı da bazı yan etkileri görebileceksiniz. Aşı güvenliği konusunu bir kere şöyle koyalım, bütün aşılar çok güvenli, aşıların etkililik farkı önemli mi? Birey için hiç önemli değil bana sorarsanız ama ülkenin salgından çıkış politikası olarak farklı çeşit aşıları farklı gruplara yapmak size adım attırır, size bazı eşikler aştırır. Yani birinci dozunda hızı bağışıklık sağlayan bir aşıyı sokmanın bu kadar telaşlı bir durumdayken en azından pandemik süreç boyunca bize daha farklı bir adım kazandırır. Dolayısıyla bu bir stratejidir, strateji insanlarla en iyi ve en etkin şekilde, en güvenli şekilde buluşmasıdır. Bu anlamda belediyelerin çok iyi teklifleri oldu, mesela açık alanları kullanalım, mobil sağlık hizmetlerimize destek olalım, kitle aşılamaları yapılabilirdi çok güvenli bir şekilde. Şimdi de mevsim bahar yani bu çok güzel yapılabilir hâlâ ama ben bir masa dolusu insanın ‘başka da kimseden yardım istemem, bildiğimi de yaparım’ tutturması içinde gidince maalesef yavaş ve bizi rahatlatmayacak, biz çünkü rahatlamak istiyoruz, çok yorgun bir toplumuz ve ekonomik sıkıntılarımız var. Bizi rahatlatmayacak böyle peyderpey bir aşılama süreci içindeyiz, dolayısıyla eleştirilerim bunlar. 

SB: Bir de örneğin aktif ve çok yoğun bir aşı kampanyasının yapılmaması soru işareti oluşturuyor.

EŞ: Evet.

SB: Yani hatırlarız hepimiz biz bu “haydi çocuklar aşıya!” işte billboard’ların kullanılması, çeşitli ünlü sanatçıların, rol modellerin televizyonlarda birtakım spotlar söylemesi filan böyle şeyler hiç yok biliyorsun, biliyoruz.

EŞ: Evet.

SB: Bunda olursa ve çok fazla aşıya talep olursa elde aşı yok yahu! Bu sorun gündeme geliyor. Böyle mi gerçekten, ne diyorsun?

EŞ: Böyle gerçekten. Çünkü biz de merkez olarak biliyorsun burada erişkin aşı merkezi, aslında ben bunun birinci basamaktaki arkadaşlara çok bırakılmaması gerektiğini düşünüyorum. Onlar çok iyi yapan, çok iyi aşı uygulamacılarıdır ama şu anda onlar birinci basamakta bizim gebe, çocuk aşılaması, yaşlı ve rehabilitasyon sorunlu hasta bakımı için çok rezervde tutmak istediğimiz ve güce ihtiyacı olan çok hastalandılar ve çok yoruldular arkadaşlarımız. Aslında üniversite hastanelerinin bu anlamda bir seferberlik ilan edip sahayla birlikte yani işte belediyelerle falan bu işi yapması. Biz bir günde 20 tane aşı merkezi yaptık mesela, öyle gün oldu ki günde 800-1000 tane aşı yaptık gece yarılarına kadar, sağlık çalışanı aşılaması. Şu anda mesela aşağıdaki bu 20 odadan 5 odaya ben bütün personeli yolluyorum, oradaki bütün personel bütün gün gelen 3 hastaya açılabilen randevu için oturuyor. 3 hastaya randevu açabiliyoruz çünkü 65 yaş altına izin vermiyor merkezi sistem. Bize de bu bilgiyi vermiyor, aşı uygulayıcısı olan bize de vermiyor. Biz onun için bütün gün aşağıda oturuyoruz, 200-200 falan aşı alıyoruz, yani şu anda elimizde 200 aşı var ama bunu 3 kişiye yapabiliyoruz. Dolayısıyla burada müthiş bir koordinasyon sorunu varmış gibi duruyor. Aşı 65 yaşın altına dönmedi henüz, elde mevcut aşılar zannediyorum ikinci doza kullanılacak. Büyük bir güç israfı var şu anda. 

SB: Evet Ayşegül sana bırakacağım sözü ama Sayın Esin Şenol’un aşı merkezi kuran ve onu aktif olarak çalıştıran bir hocamız, oradan da çok deneyime sahip bu konuda ama bütün aile hekimlerinin, aile sağlığı merkezlerinde özverili çalışmalarının yanında elbette üniversite hastanelerinin büyük stadyumlarda mı olur, şu anda kapalı olan okullarda, örneğin Kadıköy’de oturuyorum ben Kadıköy’deki ASM yani bizde çok yoğunluk olacağına örneğin Moda’daki Moda İlkokulu binaları aşı merkezi olarak çok rahat değerlendirilebilir, şu anda bomboş ilkokullar diyorlar. Yani bütün bunlar yapılabilirdi ama hiç bu merkezi idare ve oradan yönetmek tutkusu ya da bu eğilim, bu yaklaşım hiç değişmiyor. Örneğin bu konuda söyleyecek çok sözü olan bugüne kadar söylediği her şeyi doğru çıkan TTB, tabip odalarının hiçbir şekilde diyalog kurulmaması, sendikalarla, meslek örgütleriyle diyalog kurulmaması bugünlere gelmemizde, bunları yaşamamızda herhalde etkili birtakım faktörler. 

EŞ: Evet.

SB: Evet, Ayşegül.

AT: Hep aşı konuştuk, hiç antiviral konuşmuyoruz. 

EŞ: Evet.

AT: Biraz hani ben belki tünelin ucundaki ışıklardan biri de aslında antivirali bulmak. Böyle bir umut var mı? Her ikinize de soruyorum bu soruyu.

EŞ: Var aslında.

SB: Benim değil o tamamen Esin’in konusu.

AT: Tamam.

SB: Hemen attım bak!

EŞ: Attın da şöyle bir benzetme yapalım aslında, hiç bitmeyen bir pandemi ama çok güzel yönetiliyor, iyi yönetmeye devam ettiğimiz bir pandemi. Tabii ki sıfırlamak mümkün olabilir miydi? Bunu bilemeyeceğiz, bilmiyoruz ama şu anda etkin bir şekilde sahada testlerle, çok kuvvetli testlerle, korunma önlemleriyle ve tek bir ilaçla yönettiğimiz ve belki de bu aşı alanından da gelişmeler var, bu aşı platformlarında umut verici gelişmeler HIV alanına da yönelecek ve aylık tek enjeksiyonlar gibi süreçler var, bir de bizim hepatitC deneyimimiz var, Selim de bunu çok iyi bilir. Aslında bilimde öyle bir günde falan olmuyor hiçbir şey, üst üste ve bütün gerideki bilgileri biriktirerek gidiyorsunuz, onun için heyecan verici bir yönü var aslında pandeminin diyeceğim şimdi kızacaklar bana!

SB: Yoo çok katılıyorum. Virüs açısından çok şey öğrendim doğrusu! Çok aykırı bir yanını öğrendim.  

EŞ: Bir an nefret objesi olmayı göze alarak 30 yıllık meslek hayatım var, çok daha fazla aslında, bir kere hasta yönetimi anlamında, yani

SB: Kesinlikle.

EŞ: Hasta yönetimine bakışımızın ne kadar değiştiğini size anlatmam mümkün değil ama antivirallerde var evet her şey, özellikle bir tane o molekül adıyla tam molekül adını ezberimde tutamıyorum ama normitravir diye bir antiviral var ve müthiş bir etki mekanizması var aslında. Bu ‘error katastrof’ denilen yani virüsü hatalı örnekler yapmaya iten şeyden farklı bu remdesivirden, ben bunu çok umutlu buluyorum. Kısa vadede elimizde olacağını da düşünüyorum, değişik çok güzel çalışmalar sunuyorlar ve şunu çok net söyleyebilirim, dünya haklarına her şey eşit ulaşsın, doğru ama içinde bulunduğumuz dinamikler anlamında endüstrinin şeffaf ve dürüst bir format zorunluluğu içinde, belki gönüllerinden geçen bu değil ama zorunluluğu içinde yaptıklarını da hiç inkâr etmemek lazım. Bu firma iki tane aşı çalışmasından çekildi mesela sadece ilaca kendini vakfedebilmek için. Aşı çalışmalarında başka platformlarına katkı koyacak. Bunun dinamikleri bir getiri de olsa doğru bir dinamik sonuçta, yani dolayısıyla iki tane güzel molekül geliyor buradan, bana biraz HIV deneyimini falan hatırlatan iki güzel molekül geliyor. Onun dışında şu anda elimizde bizim yoğun bakım süreçlerini iyi yönetmemizi sağlayan bir deksametazon olayı ve bazı stokin inhibitörleri var. Kafa karışıklıklarına da neden olan süreç bu aslında, yoğun bakımlar ölüme hemen yansımıyor pandeminin başındaki gibi, çok uzun süre hastaları yaşatmayı başarıyoruz ve aslında bizi ters köşe yapanın ne olduğunu söyleyeyim. Dirençli bakteri infeksiyonları bizi yoğun bakımda sıkıştırmaya başladı. Hastaları o kadar iyi ve uzun yaşatıyoruz ki dirençli bakteri infeksiyonlarından kaybediyoruz. Bunlarla ilgili de çok iyi ilaçlar var masada, dilerim bir an önce onların da ruhsat süreçleri, geri ödeme süreçleri hallolur, biz de dünyanın o ortak platformlarındaki bütün yöntemlerle en iyi şekilde yönetiriz süreçleri.

SB: Çok doğru, çok katılıyorum, güzel anlattın. Bu başından beri Fransız Marsilya’daki Didie Raut hidroksiklorokin, bizim hâlâ rehberimizde yer alıyor mu hidroksiklorokin?

EŞ: Çok ilginç, hidroksiklorokin bir metafor benim gözümde! Matrix’in mavi hapı gibi bir metafor, bunu da böyle yazacaklar! Yani mucize hap bekleyenlerin metaforu, özür dileyerek bunu söyleyeceğim. Çünkü klorokinde şöyle bir gerçeklik var herkesin gözden kaçırdığı, klorokinin ilk çalışması başka bir çalışmayla yalanlandı zaten. Nasıl bunu gözden kaçırdı Türkiye’deki ve dünyadaki bilim dünyası? Ben bunu anlamakta güçlük çekiyorum. Çalışmanın yanlış kurgulandığı ve hataya düşüldüğü anlaşılmasına rağmen ısrar edildi. Ben hakikaten onun için mucize hap beklentisi diyorum, bir hap yutayım pandemi bitsin, bir uyuyayım pandemi geçsin. Maalesef bu olmayacak.

SB: Bizim rehberimizde hâlâ var mı hidroksiklorokin?

EŞ: Hem rehberimizde var hem filyasyon ekipleri götürüp kapıdan insanların evine bunu atıyorlar! Öyle diyorum ben ‘atıyorlar!’ Çünkü hastayla konuşmadan falan, böyle söyleyince kızıyorlar oradaki arkadaşlara değil bu söylediğim şey ama yani bayağı kapıyı açınca bırakıp kaçıyorlar o ilacı!

SB: Ne diyeyim? Eskiden böyle yoğurtçular vardı ‘hidroksiklorin geldi hanım!’ diye bağıran. Peki programın sonuna doğru geliyoruz, Ayşegül?

AT: Hidroksiklorokin böyle bir tınısı vardı, mesela ben hatırlıyorum öğrenciliğimden, bazı iç hastalıkları uzmanları çok severdi hidroksiklorokini, romotolojik şikâyetin ‘r’si olsa derlerdi ki “bir hidroksiklorokin verelim, ne olsa işe yarar!” filan diye düşünürlerdi. Bizim tıp camiamızın bilmiyorum böyle bir hastalıkla bu ilaca karşı bir ‘afilite’ gelişmiş gibi görünüyor, seviyoruz bu ilacı galiba?

EŞ: Biliyorsun FDA ilk defa bağımsız niteliğini bozup acil kullanım onayı çıkarıp 1 ay sonra geri onu çekip bir de kamuya bilgi vermeye başladı “zarar veriyor size, zarar görüyorsunuz” diye vicdanını temizlemeye çalıştı. Bu metafor lafını unutmayın yani klorokin ilginç bir metaforik ilaç gerçekten, bir ilaca bir hekim grubu inanıyorsa ben ona hep sorguyla bakarım, sorgulayarak bakarım. İnanılmaz çünkü hiçbir şeye, yani bir hekim bir ilaca inanmaz zaten, öyle bir şey olmaz yani.

SB: Ama bizde öyle yaklaşım çok vardır, televizyonlarda sadece pandemi döneminde değil daha önceden de vardı. Yani bilimsel bir kanıt var mı, kanıta dayalı bir bulgu? “Yok ama benim düşüncem, benim inancım, ben öyle düşünüyorum!” vardır bizde değil mi öyle? “İnanıyorum ki …” diye başlayan cümlelerle devam edilip bir takım tedavi yöntemleri filan geliştirilir. 

EŞ: Evet. 

SB: Son 4 dakika Ayşegül, son sorularını alalım. 

AT: Son sorum şu olsun, Esin Hoca sağlığın sosyal bileşenlerine de her zaman duyarlı bir isim. Pandemi aslında sadece pandemi değil biliyoruz, pandemi sadece Covid-19 virüsü tarafından oldu ama var olan bütün sorunları da görünür kıldı. En belirgin rengiyle artık görünüyor pandemi dışındaki sağlık sistemiyle ilgili, sosyal sistemle ilgili sorunlar. Biz pandeminin, pandemiler çağının, krizler çağının devam edeceğini biliyoruz aslında. Bu bitmeyecek çünkü insanın bu kar maksimizasyonu hırsı bitmediği için bu da bitmeyecek. Siz bundan sonrası için ne önerilerde bulunursunuz doğrusu deneyimli bir hekim olarak hem tıp fakültesi öğrencilerine, hem yeni hekimlere, belki biraz da yeni yeni çocuklarını yetiştirmekte olanlara?

EŞ: Bir kere eğitim sistemlerimizin içinde bulunduğumuz yerkürenin doğal bileşimi konusunda doğru bilgiler vermemiz lazım. Yani varoluşun biyolojik determinantları, belirleyicileri, gerçekleri konusunda eğitim sistemimizi bir revize etmemiz lazım. Yani bizim sıfırdan insanlara el yıkamayı öğretmeye çalışmamız ve temel hijyen kurallarını öğretmeye çalışmamız gibi bir açmaza bir daha düşmememiz lazım. Bu yerküre ile kurduğumuz ilişkiyi düzeltelim gibi ütopik bir şey söylemeyeceğim çünkü şunu anlıyorum ki ben eski normalimize dönelim diye tutturan insanlardan hiç kimse şunu düşünmüyor mesela, iki lokma daha park olsaydı etrafta biz bu pandemiyi de daha sakince geçirebilirdik. Biz birazcık daha huzur programında ve daha az kalabalıklaşma programında olabilseydik demiyor hiç kimse. Bir an önce kalabalıklaşmak, yeni evler, yeni akıllı binalar falan yapmak istiyor. Bu gerçekleri göze alarak şunu söyleyeceğim, daha çok halk sağlıkçıya ihtiyacımız var, daha çok hekim halk sağlıkçı, daha çok viroloğa ihtiyacımız var, daha nitelikli infeksiyon uzmanına ihtiyacımız var ve bu insanların yönetimde söz sahibi olmasına ihtiyacımız var. Öncelikle onu söyleyeyim. Ben politikadan çok uzak duran ve siyasetin dilini çok erkek egemen ve yoz bulan bir insanım, bizim ülkemizde böyle olduğunu düşünüyorum, dünyada da böyle, görüyoruz zaten ama uzak durmamak gerektiği artık fark ediyorum. Bu gireceğim anlamına gelmiyor ama politik bakışla branşımı birleştirmem gerektiğini ve söyleyeceğim sözlerde bunu hesap etmem gerektiğini, yani insandan uzak bir bilim olamıyor. Bunu anlıyoruz, nasıl HIV’de Amerika’daki Fauci fark ettiyse ama tek kaldıysa bu salgında, biz de bir sonraki salgına aynı cılız sesleri çıkararak devam etmek istemiyorsak alanlarımızda iyi şeyler yapmamız lazım. Çünkü Türkiye’de enstitülere ihtiyacımız var, Türkiye’de koordinasyona ihtiyacımız var, salgın alarm sistemlerini kurmuş ve yürütecek olan iyi enstitülere ihtiyacımız var. Bilim bağımsız olmalı, bir de bunu anladık.

SB: Evet, bu sadece Türkiye’de değil dünyada da ama Türkiye’de değişmiyor, bu temennilerin, bu doğru olanların listesini sıraladın. 100% hepsine katılıyorum yani çok da güzel özetledin ama ben çok da iyimser değilim ne Türkiye’de ne de dünyada. Bu yaşananlardan sonra bir ders çıkarılıp belirttiğin, dillendirdiğin değişimlerin kolay kolay olacağını ben çok düşünmüyorum. Çünkü çok fazla etkilenmedi insanlar, aradaki uçurum, sosyal dengeler, bu gittikçe artıyor; yoksul daha yoksul, varsıl daha varsıl hale dönüyor. Bu neleri, örneğin ben slaytlarımda kullanıyorum bu Covid’le ilgili, mesela beslenme sorunu, işte Latin Amerika’daki yoksul kesimin çocuklarının tek sıcak yemek, sağlıklı yemek yedikleri yer okullarmış, okullar kapanınca beslenme aksıyor. Sen de çok iyi biliyorsun, 1.4 - 1.5 milyon kadar istenmeyen gebelik meydana gelmiş, çocukluk çağı aşıları aksadı, işte kanser, tüberküloz, HIV tedavi ve takip programları aksadı. Yani çok fazla olumsuzluğa yol açtı ve bunları herhalde 1-2 yıl içinde bu nelere mal olduğunu bu pandeminin daha iyi anlayacağız. Peki bu kadar sıkışık bir gündemde bize vakit ayırdığın için, üstelik de ayırdığın vakit süresince de inanılmaz keyifli hem doğru, hem çarpıcı, hem çok gerçekçi konuları çok da güzel anlattığın için tekrar tekrar teşekkürler Esin, sağ ol! Bu arada “ben politikaya karışmayacağım” diyorsun ama ben seninle politika tartıştığımız keyifli sohbetleri anımsadım. Umarım ya İstanbul’da ya Ankara’da bunları yaparız, Ayşegül de bizimle beraber olur. 

EŞ: Evet.

AT: Ben o cümleyi cımbızladım zaten!

SB: Öyle mi, tamam! Esin tekrar tekrar teşekkürler vakit ayırdığın için, çok keyifliydi, sağ ol gerçekten!

AT: Çok teşekkürler.

EŞ: Ben de çok keyif aldım, çok teşekkürler. İyi günler, iyi yayınlar!

SB: Sağ ol! O zaman sana veda olarak bir Michel Bernard şarkısı çalalım, ‘Madam Tiu’ isimli çok keyifli bir parça, bununla veda edelim. Herkese iyi hafta sonları, sağlıklı günler, Esin tekrar teşekkürler, hoşça kalın!