Sağlıklı kent, sağlıklı insan: Ankara Tabip Odası Başkanı Prof. Dr. Vedat Bulut ile söyleşi

(31 Temmuz 2020 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 94.9 Açık Radyo’dayız, yine bir cuma günü saat 13:00’de Önce Sağlık programında sizlerle birlikteyiz ve konuğumuzu her zaman olduğu gibi Ayşegül tanıtıyor.

AT: Konuğumuz Prof. Dr. Vedat Bulut, kendisi Ankara Tabip Odası Başkanı, aynı zamanda klinik mikrobiyoloji konusunda akademisyen, öğretim üyesi ve tabii sanatla ilgili olanlar da Vedat Bulut’u bir bağlama üstadı olarak da tanıyorlar. 

SB: Hoş geldin Vedat! Bizi duyabiliyorsundur umarım?

Vedat Bulut: Hoş bulduk! Saygılar Sayın Tözeren, Sayın Badur, sizlerle olmak çok mutluluk verici benim için, merhabalar!

SB: Evet bütün dostluğumuza ve Ayşegül’ün de hoş görüsüne dayanarak bir cümle söylemek istiyorum, ben sevgili Vedat Bulut’u immünoloji camiasında ve immünoloji kongrelerinde tanıdım, açıkça bir şey söyleyeceğim ve bunu hiç laf olsun diye söylemiyorum, bütün içtenliğimle söylüyorum, Türkiye’nin herhangi bir yerinde immünoloji kongresi olduğu zaman oraya gitmek bana her zaman keyif vermiştir, bir, Türkiye’de immünoloji alanında genç meslektaşlarımızın yaptıkları çalışmaları dinlemek için, ikincisi daha özel bir duygudur “ya bu kongrede ben yine Vedat’ı göreceğim ve belki de herkesten ayrılıp, kaçıp ikimiz baş başa bir yerde yemek yiyeceğiz ve ben onun engin kültüründen, hoş görüsünden, anlattığı çok iyi bildiği, hakim olduğu Anadolu kültürü ve anekdotlarından neler öğreneceğim, ben dinleyeceğim Vedat’ı” diye sevinirim, heyecanlanırım. Bu da böyle biline!

VB: Çok teşekkür ederim, o sizin teveccühünüz değerli hocam! Bizler de her zaman sizlerle olmaktan onur duyduk kongrelerde, sizin engin düşünceleriniz, bilimsel dünyadaki yeriniz uluslararası panellerde gurur verici olmuştur. 

SB: Sağ ol Vedatçığım. Evet bu karşılıklı övgülerden sonra ben sözü Ayşegül’e bırakıyorum.

AT: Çok güzeldi! Ben hemen bir soruyla başlamak istiyorum, Vedat Bulut’u takip ediyoruz, görüşlerini, konuşmalarını, TMMOB’da ‘Covid19 mücadelesi ve sağlık mekanları’ başlığında nisan ayında hocamız bir konuşma yapmıştı. Bu konuşmada sağlıklı bir kent için dairesel yapılaşmadan bahsetmişti. Aslında klinik mikrobiyologların veya hekimlerin bu kadar mimariyle ilgili konuşmalarına rastlamayız. Aslında sağlık kent, sağlıklı insan diye farklı bir bakış açısı getirmişti pandemiye. Buradan başlayım mı Vedat hocam?

VB: Tabii Sayın Tözeren, bunu hemen ben açayım, biliyorsunuz şu anda pandemi verilerine baktığımızda kent yapılaşmasının, nüfus yapılaşmasının yoğun olduğu dikey yapılaşmaların daha çok olduğu, akıllı bina dediğimiz plazaların yoğun olduğu yerlerde rakamlar çok daha yüksek. Yatay yapılaşmanın olduğu, seyrek yerleşimin olduğu hava koridorlarının buluştuğu kentlerde ise pandemi daha düşük. Örnekler vereyim size, dünyada örneğin Madrid verilerinde Barcelona verilerine baktığımızda Barcelona’da daha düşük seviyede rakamlar ama Madrid’de daha yüksek, İtalya’da daha yüksek. Bakın aynı yarımadada komşu olmalarına rağmen İspanya’da rakamlar yüksek ama Portekiz’de çok başarılılar, yani İspanya ile kıyaslanmayacak başarılılar. Bu tamamıyla kentleşmenin pandemiyle ilişkisini gösteriyor. Yine bu salgının ilk başladığı Wuhan’a gidelim, Wuhan 20 milyonluk bir metropol İstanbul gibi, İstanbul’da da verilerin yüksek olmasının nedeni, Türkiye’de birinci sırayı korudu, sonradan da İzmir ve Ankara geliyor. Bir nevi kent nüfuslarıyla pandemi arasında bir ilişki var, en iyi seyrettiği illere bakıyoruz Kars ve Bayburt var. Demek ki kentleşmeyi yaparken yatay yapılaşmayla bu dairesel yapılar çok önemli. Bakın Atatürk’ün köy projelerine baktığımızda ‘Cumhuriyet Köyü’ projesi var, bu projenin çizimini bizzat yaptırmış, el çizimleri, kendi notları da var. Daha sonra sosyal demokrat partilerin programlarına köy-kent projeleri olarak girdi benzer yapılar fakat Türkiye’de bir türlü gerçekleştirilemedi. Danimarka bunu uygulamıştır ve günümüzde yine Jacque Fresco’ın başını çektiği ama asıl konsepti belirleyen Jacque Fresco olmasına rağmen çizimleri yapan fütürist Roxanne Meadows’un Venice projesini biliyoruz, bunlar hava koridorlarının olduğu, iç tarımının olduğu kendi kendine yeten, seyrek yerleşimin olduğu ve insanların eşit bir şekilde kaynaklara ulaştığı, eğitim olsun, sağlık olsun, merkeze alışverişi, sağlık hizmetlerini, eğitim hizmetlerini koyup diğer insanların eşit mesafelerden ulaşmasını sağlayan bir nevi neo sosyalist, tekno sosyalist bir düşünce yapısıyla bu kent yapılaşmaları oluştu, fikirleri gelişti. Uygulama alanları da değişik ülkelerde var, biz o yüzden bu dairesel, her insanın eşit bir şekilde sağlığa ve eğitime ulaştığı, hava koridorlarının olduğu, kendi kendine yeten, sularının, yenilenebilir enerjisinin olduğu yapılaşmanın pandemilerde daha koruyucu olduğunu düşünüyoruz. 

SB: Bu çok ilginç bir yaklaşım, çok fazla tıp camiasında duymadığımız bir yaklaşım. Tabii 21.yüzyıl, bu neo liberal politikalar, daha çok kazanma, kazanmak için daha varsıl olmak için her yolu deneme ve bunun sonucunda bu küreselleşme adı altında bu şekilde tanımlanan aslında belki doğanın ve yaşam biçiminin mahvedilmesi. Bir de sizin eko sistemle ilgili bir konuşmanız var, yani enfeksiyon hastalıkları ve salgınları ekosistemle bağdaştırdınız ve çok çok da önemli bir konu. Biraz da ondan bahsedebilir miyiz Vedat?

VB: Tabii Sayın Badur. Afrika’da belli hastalıklar için daha sonradan çıktı özellikle viral hastalıklar ki sizin de alanınız aslen, bu klanlar şeklinde yaşayan nüfusların Zambiya gibi ülkelerde birtakım işte elmas madenciliği veya Batı’nın emperyalist politikaları doğrultusunda insanları belli şehirlere sokulmasıyla uyum sürecini kaybettikleri anlaşıldı immün sistem. İmmün sistem biliyorsunuz doğaya uyum sağlar, bulunduğumuz yerde değişik mikroorganizmalara karşı bir nevi doğal seleksiyonla uyum sağlayamıyorsak eğer yaşamını kaybedenler olur, uyum sağlayanlar orada devam eder. Bunun en güzel örneği Hollandalı tacirlerin Pasifik adalarında yaşadıkları tecrübedir 16. ve 17. yüzyıllarda. Pasifik adalarına giden Hollandalı tacirlerin %90-95 oranında gemi mürettebatı ölmüştür ve bu kaptanların seyir defterlerinde yer almıştır. 1950-60’lardan sonra artınca çalışmalar, bu konuyu merak eden bilim insanları araştırma yapmışlardır. Adada yaşayan Hollandalılar adadaki yerli halkla mmun sistem açısından örtüşmüştür, seçilmişlerdir çünkü. Önce gidenler oradaki bir mikroorganizmaya karşı dirençsizdirler hızla ölmüşlerdir. Yine Amerika’nın keşfinden çok iyi hatırlayacaksınız, çiçek virüsünün orada ne kadar yerliyi öldürdüğü, Amerikan yerlisini, 15 milyon insanın öldüğünü biliyoruz Amerika’daki kaynaklardan İspanyolların, Portekizlilerin gitmesinden sonra. Biliyorsunuz ki yine Amerika da intikamını frengi mikrobuyla aldı. Bu gibi kıtalar arası evrim sürecinde evrimi de doğrulayan verilerdir bunlar. Eğer bir ekosistemi bozarsak canlıların yaşam alanlarını tehdit edersek bu canlılarda bulunan mikroorganizmalar kendilerine yeni yaşam alanları ararlar. Onlar da bir seleksiyonla insana geçiş formu kazanırlar veya diğer bir canlıya geçiş formu kazanırlar. Bu geçiş formlarını kazandıklarında birlikte büyük salgınlar, yeni hastalıklar oluşturabilirler. Bundan 50 yıl önce, 80 yıl önceden, eboladan ve bugünkü Afrika’da, Çin’de çıkan bu tür virüslerden bahsetmiyorum. Demek ki biz canlıların yaşam alanlarını daralttık, örneğin İstanbul’da havalimanında bir tilki gördüğümüzde, tilki hava limanına girmiş, aslında biz onların yaşam alanına girdik. Yine tatil yerlerinden çok iyi bilirsiniz, domuzlar ve ayılar tatil alanlarında yazlıklara yöneldiler, hatta evlere girip buzdolaplarından yiyecek almaya başladılar. İnsanların bu canlıların yaşam alanlarına saygısız olduğunu gösteriyor ve birtakım hastalıklar da bu şekilde zoonoz dediğimiz hayvandan insana geçen hastalıklar ki birtakım mutasyonlar da geçirerek salgınlara, pandemilere neden olabiliyor. Eğer Artvin’de bir kartal türünü yok ediyorsak ki bundan 6-7 yıl önce orada bir kartal vardı, yok edildi, bunun ekosistemdeki sonuçlarını 10-20 yıl sonra görürüz. Nasıl görürüz? Çünkü onun yediği bir canlı türü vardır, bir döngü vardır, bu doğal döngü bozulduğunda insanlarda hastalıklar meydana gelir. Kenya’dan bir örnek vereyim size, Kenya’nın milli parkında geyiklerin ve antilopların sayısını arttırmak için oradaki aslanların ve kaplanların azaltılması projesi vardı yıllar önce. Orada gördüler ki antiloplar, zürafalar ve diğer canlılar daha çok ölüyorlar çünkü aslan ve kaplan o döngü içerisinde koşamayan ve hasta hayvanları yiyerek sürüyü koruyor. Diğer canlılığını koruyan sağlıklı olan hayvanlar kaçabiliyor ama hasta olanlar kaçamadığı için tüketilerek diğer canlılar tarafından kendi sürüsüne hastalığı bulaştırmıyor, bu bir ekosistem, bir döngü. Yine bir barajın dibinde yosunlar barajı tıkamasınlar diye elektrik santrali üreten Kenya’da bir barajın dibindeki yosunu kazıdılar ve orada sıtma arttı, sıtma patladı. Niçin? Çünkü yosunla beslenen kurbağalar ve balıklar sinekleri tüketiyordu, sinekler de sıtmayı yayıyordu. Bu tip döngüleri artık günümüzde bilim bunlarla ilgili binlerce kitap yayınlandı, Amerika’yı tekrar keşfedecek halimiz yok, özellikle politikacılarımızın okuması ve ekosistemi koruması çok önemli. Bunlarla ilgili başka onlarca örnek verebiliriz ancak şunu söyleyeyim ki eğer bir yerde bir canlı türünün alanını daraltarak onu tehdit ediyorsak doğa bir şekilde dönerek bunun hesabını insanlara sorar. Bu bir doğal döngü.

SB: Çok güzel özetledin Vedat sağ ol, verdiğin örnekler çok çarpıcı. Ben hatırlıyorum bundan 4-5 yıl önce bu 3. köprü ya da 3. havalimanı inşaatı sırasında İstanbul’un o kuzey bölgelerinde ormanlar kesilirken tam o tarihlerde “yaban domuzu Boğaz’da yüzüyor!” diye işin sadece magazinsel kısmını “a ne güzel, ne ilginç, Boğaz’da da domuz yüzüyor!” falan gibi böyle komik bir habermiş gibi verdiler. Aslında o bir dramdı, yani oradan kaçan bütün o ekosistemin canlılarının doğal nişlerini, ortamlarını bozduğunuz zaman onlar nereye gideceklerini bilemeyen garibanlar birçok enfeksiyon hastalıklarını da taşıyorlar tabii vektörlerle, artropotlarla ve insanların bu tip hastalıklarla temas olasılığı da çok fazla artıyor. Ayşegül var mı bir sorun yoksa?

VB: Bir örnek daha vereyim size, göçmen kuşların göç yolu. Şimdi göçmen kuşların göç yolunu engellediniz, o kuşlar artık orada alıştıkları o düzeni bulamayacaklar. Örneğin gittikleri bölgede yılan tüketiyorlar veya fareleri tüketiyorlar. Bu konuyla ilgili örnekler çok önemlidir, orası kuş göç yoluydu, aynı zamanda İstanbul’un önemli oksijenini sağlayan bir alan, o bölgede orman katletmek ki uçakların zaten %50’si inemiyor, son derece başarısız bir proje. 

SB: Peki Ayşegül bir müzik arası verelim mi?

AT: Tabii ki hocam.

SB: Vedat gibi müzik alanında engin bilgisi olan birisi için müzik parçası seçmek de çok kolay olmuyor ama seveceğini umduğum böyle bir bayram gününde biraz daha neşeli ve keyifli parçalar dinleriz diye, ilk parça Neşet Ertaş’tan ‘Tatlı dile güler yüze’.  94.9 Açık Radyo’dayız Önce Sağlık programında ve Kurban Bayramı’nın birinci gününde Ankara Tabip Odası Başkanı Prof. Dr. Vedat Bulut’la söyleşimizi sürdürüyoruz. Vedat Bulut sanıyorum bir bayram hediyesi oldu dinleyicilerimiz için de, kendisinin hem engin deneyimleri, tecrübesi, bilgisi hem de çok keyifli söyleşini dinleme olanağı buluyoruz. Vedat sever misin Neşet Ertaş’ı? Tabii seversin de ne söylemek istersin?

VB: Aynı zamanda ben siz müzik ağırlıklı radyo programları yaparken de çok sadık bir izleyicinizdim hatırlarsanız. 

SB: Sağ olun!

VB: Umarım yine böyle bir program kuşağıyla bizlere o güzel müzikleri dinletirsiniz. Çok teşekkür ederim.

SB: Beraber yapalım? Bak sana böyle bir teklifte bulunuyorum!

VB: ….

AT: Müthiş! Bu arada ben de sosyal medyayı takip ediyorum biraz, şairler ve edebiyatçılar bizi takibe yine devam ediyorlar, tabii konuğumuz da Vedat Bulut olunca müstear isimle şiir yazan bir hekim olunca daha da çok takip ediyorlar. Türkiye Yazarlar Sendikası İkinci Başkanı Şair Nalan Çelik şarkıyı çok beğenmiş, sohbeti de ve daimî dinleyicimiz Vivet Kanetti Uluç da diyor ki “ne kadar tatlı dilli Selim hocamız, ne güzel ağırlıyor konuğu” diyor. 

SB: Ama bu benden kaynaklanmıyor, konuğumuzdan kaynaklanıyor. Bu arada biz bunları konuşurken Neşet Ertaş hakkında Vedat’ın söyleyeceklerini dinleyemedik, Vedat ne diyorsun Neşet Ertaş için?

VB: Tabii Türkiye’nin en önemli seslerinden, en önemli icracılarından biri, tahmin ediyorum ki 1000’e yakın türkü sadece Neşet Ertaş’ın TRT’ye taşımasıyla notalandı. Yani hem babası Muharrem Ertaş’tan taşıdığı kültür var hem de kendi icra tarzıyla özgünlüğü olan, o yöredeki kültürün özgünlüğünü taşıyan bir sanatçı. Yeri de doldurulmadı yani, onu görebiliyoruz. İsmail biraz Neşet Ertaş’tan söylüyor, bunlar tabii çok özgün sanatçılar, Aşık Veysel gibi önemli. 

SB: Bir de Neşet Ertaş’ı dinlerken ya da o aklıma geldiği zaman hep onu bir kelimeyle tanımlamak gerekirse onun o mütevazılığı var ya, o insanı ezercesine mütevazılığı, o hoşgörüsü, o inanılmaz özelliği beni çok duygulandırır her zaman. 

VB: O bir Abdal kültürünün özelliğidir, onu taşıyor yani onu içselleştirmiş.

SB: Tabii kesinlikle. Ayşegül eğer izin verse şimdi Abdal kültürü üzerine bir program yapardık ama senin herhalde pandemiyle ilgili soruların var? 

AT: Evet karşımızda bir immünolog var, aslında immünolojiyle ilgili ve uzman iki kişi var, Vedat hocam ve Selim hocam ama son dönemde immünoloji pek bilinen bir bilim değilken Türkiye’de, Covid19 pandemisinden sonra herkes entübe, extübe, bir de immün sistem diye bir şey duydu. İmmün sistem söyleyelim bağışıklık sistemi demek ve bağışıklık sistemini güçlendiren uydurma yiyecekler öneriliyor. Bu konuya nasıl bakıyorsunuz Vedat hocam?

VB: Sağlıklı bir beslenme ve birtakım vitaminlerin denge içinde bulunması elbette ki vücut için önemli ama bir şeyin abartılarak sunulması ve “bunu yerseniz covid olmazsınız!” ya da “kanser olmazsınız” ya da “şu enfeksiyonlara karşı koruyucudur!” demek yanlış. Türkiye’de aslında beslenme problemi, her şeyin üretildiği, her besinin olduğu, yeter ki bu GDO’lardan kurtulalım ya da bunlar denetlensin. Elbette ki GDO da dünya gıda sektörünün bir gerçeği ama iyi bir denetimle hem gıdaların hazırlanma süreci hem de gıdaların üretim düzeni ilk aşamada bir denetim içerisinde yapılırsa sağlıksız beslenme Türkiye’de ortadan kalkacaktır. Şu anda Kurban Bayramı’ndayız, birçok eve belki uzun süredir ilk kez et girecek protein olarak. Bu konuda pek çok spekülasyon var, özellikle hem sosyal medyada bilgi kirliliği var hem de televizyonlarda kanal yayın hakkı almış olan birçok kurum covid’i de söz konusu ederek birtakım yiyecekler öneriyorlar. Bunların hiçbirisinin tek başına çözüm olacağını söylemiyoruz biz. Dengeli bir beslenme ama birtakım gerçekler var, örneğin D vitamini. Türkiye’de popülasyon Selim hocam da çok iyi bilir, D vitamini toplumun %80’inde %50’nin altında, yani olması gereken düzeyin altında. Bunun nedenleri var, yaşam tarzlarımız değişti, daha kapalı ortamlarda yaşıyoruz, daha az güneş görüyoruz, beslenme sistemimiz ‘fastfood’a doğru kaydı, ayaküstü yemeğe alıştık. Bunların hepsinin getirdiği birtakım yetmezlikler var, D vitamini bizim için çok önemli. Sayın Tözeren özellikle doğal immün sistem monosit makrofaj dediğimiz şeylerin harekete geçmesinde D vitamini olmazsa olmaz. O yüzden bir şekilde D vitaminini karşılamak için güneşe çıkmanız gerekiyor, güneş ışınlarına maruz kalmanız ve egzersiz yapmanız çok önemli, D vitamini çok önemli. Eğer bunları yapamıyorsak elbette ki dışarıdan D vitaminiyle desteklememiz gerekiyor. Tavsiye edebileceğim budur. Yine beta glukanların birtakım etkileri vardır, beta glukanlar interferonu arttırırlar ve hücresel immün sistem yanıtının Covid’de çok daha önemli olduğunu daha önceki Mart, Nisan, Mayıs aylarındaki konuşmalarımda da belirtmiştim. Ben antikor response’undan ve B hücrelerden çok beklentim yok, hatta o yüzden plazma tedavisiyle ilgili çok umutlu olmadığımı da belirtmiştim. Nedenleri vardı, bunlarla ilgili çok sayıda yayın vardı, ön çalışma vardı, NIH’in klinik denemelerini takip ediyorduk ve sonra bir şey ortaya çıktı ve şu anda antikor düzeylerinin hastalıkta yeterince koruyucu olmadığı ve kısa sürede nötralizan antikorların azaldığı belirtildi. Elbette daha sonra bu konuyu açacağız Selim Badur hocamla program içerisinde, immün sistem karmaşık bir sistem ve B hücreleri T hücreleri arasındaki karşılıklı konuşma da tabii ki T hücreleri besleyen bir yapı, bunları daha sonra açarız ama yine beslenme konusuna gelecek olursak, doğal beslenme, organik beslenme ve dengeli beslenirsek bu yeterli, bunun dışında herhangi biri dahi tek başına önermem ya da şu hastalığa iyi gelir veya bu hastalıktan korur gibi spekülatif ve ticari söylemlerden vatandaşlarımızın kaçınmasını tavsiye ediyorum. Bunun nedenleri var çünkü pek çok insan kronik rahatsızlıklar nedeniyle birtakım ilaçlar kullanıyor, bu tansiyonla ilgili olabilir, romatolojik olabilir, onkolojik ilaçlar olabilir, bu ilaçları kullanırken bir takım bitkisel özütlerin kullanılması ya da birtakım gıdalara çok yüklenilmesi oksidan kapasiteyi değiştireceği için kanımızda bu ilaçların verimliliğini eksi değerlerde değiştiriyor. Özellikle onkoloji alanında bu spekülasyon çok daha fazla, binlerce dolarlık ürünlerden insanlara umut tacirliği yapan birtakım üreticiler var. Bunlardan kaçınılması gerekir, öyle tek bir başına gıdayı önermemiz beklenmez ama dengeli beslenme, özellikle D vitamini ve organik beslenmeyi tüm vatandaşlarımıza söylüyoruz. Yazın özellikle sebze, meyve tüketimine dikkat edilmeli, bunları söyleyebilirim immün sistemle ilgili. 

SB: Vedat bu immün sistemden bahsederken sabahleyin erken bir saatte, çünkü kendisini yakalayamıyorduk, bir grup olarak Belçika’daki aşılar konusunda senin de çok iyi bildiğini düşündüğüm Pierre Van Damme’la bir toplantı yaptık online internet üzerinden. İmmün sistemle ilgili Belçika’da şimdi özellikle Anvers bölgesinde olgular tekrardan çoğalmaya başladı, onların durumlarını bir başka proje için konuştuk ama bunları bize anlattı. Sonunda da Anvers’te bu süper yayıcılar olabileceğini, buna ait bulguların yavaş yavaş ortaya konduğundan bahsetti ve bu süper yayıcılar dediğimiz kesimin, bu kişilerin virüsü daha fazla yaydıkları, daha uzun süre yaydıkları, daha fazla miktarda yaydıklarını biliyoruz da bunların immün sistemlerinin bir özelliği var mı diye bakmaya başlamış Anvers Üniversitesi. Orada şöyle bir şeye dikkatleri çekiyorlar, özellikle bu mukozal immüniteden sorumlu senin çok iyi bildiğin IgA koruculuğunun özellikle yaşlılarda yavaşladığı için mikrobun, virüsün vücut içine girip invaziv birtakım patolojilere, olaylara yol açması daha kolay oluyor. Buna karşılık bu süper yayıcılarda güçlü bir IgA yanıtı virüsü hep mukozal düzeyde tutuyor, kendileri hastalanmıyorlar, asemptomatik kalıyorlar ama etrafa bol miktarda yayıyorlar. Yani mekanizmayı IgA üzerinden anlatan bir kuramları varmış, bunu da sıcağı sıcağına yani 3,5-4 saat önce öğrendiğim bir şey, seninle paylaşmak istedim.

VB: Sayın Badur ben bu plazma tedavisinden çok fazla bir şey beklemediğim için, Kırım Kongo tedavisinden biraz farklı olduğunu Nisan ayında bahsederken IgA meselesine değinmiştim ama tabii benim elimde araştırma imkanım yok, tabii arkadaşlara hep önerim şudur HLA allellerine bakmaları çok önemli çünkü belli alleller bu virüsü peptit olarak T hücrelerine çok iyi sunarak onlarda debusta neden oluyorlar ve T repertuarı çok iyi gelişerek insanı hasta etmiyor ama virüs yayılıcılığı sağlıyor. Eğer bu alleller çalışılırsa ki bildiğim kadarıyla Çin’de geniş bir popülasyonda bu çalışma var yani kimler asemptomatik hastası, çünkü onlar biliyorsunuz Kore’nin bir avantajı var, Çin’in de bir avantajı var, PCR testlerini çok yoğun bir şekilde yaptılar, yani endikasyonları daraltarak yapmadılar, Türkiye’den endikasyonlar daraltıldı. Halbuki sağlıklı tarama yapmanın faydaları var, çünkü orada asemptomatikleri yakaladığınızda “acaba diğerlerinden farklılığı nedir?” diye araştırma yapabilirsiniz. 

SB: Tabii, elbette.

VB: Bunu yaparlarsa bu allellerin hangi peptitler sunarak onlarda T hücre repertuarı sağlayarak asemptomatik hücre yani hastalığı belirtisiz geçirmelerini sağladığı anlaşılırsa bu neye yol açar? Tetra peptit tedavi uygulamalarının önünü açar. 

SB: Tabii.

VB: Bu peptitlere bu tetra peptitleri giydirerek HLA’ları taklit ederek T hücrelerine o peptitleri sunarsanız belki de kurtuluşunu sağlayacaksınız insanların. Bu da bir nevi aşıdır, bir nevi tedavi yöntemidir. Ancak benim bununla ilgili çalışma imkanım, bir hipotez var kafamda araştırma sorusu var ama bununla ilgili imkanım yok çünkü artık yoğun çalışamıyorum, meslek örgütüyle ilgilenmem gerektiği için. Ben IgAlarını elbette önemsiyorum ama HLA allelerini daha çok, bir örnek verelim mi?

SB: Tabii.

VB: HbsAg pozitif olan vatandaşların bir kısmında hiçbir hastalık yapmadan yaşam boyu hepatit B virüsü portörü oluyor ama hiçbir karaciğer enzim düzeyinde değişme yok, gayet sağlıklı bir yaşam sürüyor. Bunların araştırılması bilim dünyası için çok önemli benzetme yaparsak covid’e.

SB: Tabii. Biz bunu Açık Radyo’da dönem dönem dillendiriyoruz, virüsün mutasyonlarından bahsederler “ay virüs mutasyona uğradı mı uğramadı mı?” diye ama insanda bir de o polimorfizm üzerinden bir enfeksiyon hastalığına daha duyarlı ya da daha dirençli olma durumu söz konusu. Bu da oldukça önemli bir nokta, herhalde araştırıcılar bunu da incelemekteler, biz de öğreneceğiz.

VB: Vaktimiz varsa bir örnek daha verebilirim?

SB: Tabii tabii lütfen.

VB: Mesela HIV kemokin reseptörleri TXL5 ve CD14 üzerinden hücrelere giriyor, eğer bu reseptörler yoksa, mesela doğuştan genetik nedenlerle insanlarda yoksa monositler enfekte edemiyor ve bunlar hayatta kalıyor. Yani HIV virüsü ile karşılaşmalarına rağmen herhangi bir AIDS hastalığına doğru sürüklenmiyorlar. Eğer şu anda HIV kronik hastalığa dönüştü elbette çok başarılı tedaviler yapılıyor ama bundan belki 100 yıl önce olsaydı bu hastalık belki CD14’ün monositi hiç tanımayacaktık çünkü onlar doğal seleksiyonla ölmüş olacaklardı toplumda değil mi?

SB: Evet.

VB: Bu viroloji aslına virüslerin dünyası hakkında insanları şekillendiriyor, bizim genomumuzun içerisinde bile %5-10 arasında virüs genomu var. Yani DNA’larımızı etkileyen ama bizim evrim sürecimiz aslında idare edenler kendilerine bir canlı oluşturabilmek için virüsler. Bunu da buradan belirtmek gerekiyor. Çok teşekkür ederim bu yararlı yayınınız için Sayın Badur. 

SB: Ayşegül eğer başka sorun da yoksa bir müzik arası verelim, bir parça daha çalalım mi Ayşegül?

AT: Tabii ki hocam, ondan sonra meslek örgütü kararlarıyla ilgili bir soru sormak istiyorum.

SB: Tabii, tabii, sonra aşılarla ilgili de konuşacağız. Vedat hatırlar mısın? Yıllar önce Elazığ’da bir immünoloji kongresinde bir arada olmuştuk ve sen bizlere, benim bir daha hiç yaşamadığım bir gece yaşatmıştın bizlere, Elazığ’da çok hoş bir müzik ortamında. Ben tabii oralardan bir kayıt yapamadım ama sana en azından bir Elazığ türküsü dinletmek istedim. ‘Bağ altına’ diye bir türkü var, sen muhakkak bilirsin Cumali Atilla’dan dinliyoruz.

VB: Evet çok güzel bir parçadır. 

SB: 94.9 Açık Radyo’dayız Önce Sağlık programında, konuğumuz Ankara Tabip Odası Başkanı Prof. Dr. Vedat Bulut. Kadim dostum Vedat bu ‘Bağ altına’ bildik bir türkü müdür ben bilmiyorum?

VB: Hayır çok yaygın söylenmez bu, sıra gecelerinde nadiren seslendirilen bir seçki bu. İyi bir seçki bulmuşsunuz çünkü biz ‘nenemin sandığından çıkan türkü’ deriz buna, böyle eskilerden gelen, sandıklardan çıkan önemli türküler bunlar. Diğerlerini insanlar hem bantlardan hem kayıtlar bulabiliyorlar, bu daha nadir icra edilen bir şarkıdır. Biliyorsunuz Harput müziği Türk halk müziği ile Türk sanat müziği arasında bir formdur, yani ne bir Türk halk müziğidir ne de bir Türk sanat müziğidir. 

SB: Evet.

VB: İkisinin arasında özel bir tür.

SB: Peki Ayşegül son 15 dakikamız, Vedat’la söyleşinin keyfi başka oluyor ama vakit de çok süratle ilerliyor, sözü sana bırakayım.

AT: Ben bir de meslek örgütüyle ilgili soru sormak istiyorum, tabii Ankara’daki pandemiyi sormalıyız, aşıyı sormalıyız ama son dönemde çok konuştuğumuz çok da yakıcı bir konu var. Erkek şiddeti ve kadın cinayetleri konusu, Ankara Tabip Odası örnek bir yaklaşım sergiledi, hepimiz de teşekkür etmek istedik Ankara Tabip Odası’na. Ben aynı duyguyu paylaşan birçok hekim arkadaşım adına teşekkür edeyim. Şule Çet davasında rapor veren hekimle ilgili bir karar verdi Tabip Odası. Şule Çet davasında hatırlarsınız “bir kadın ve bir erkek tenha bir yerde içki içmeyi kabul etmişse cinsel ilişkiye rıza göstermiş sayılır” demişti bir adli tıp uzmanı Dr. Mehmet Nuri Aydın. Bu hekime 6 ay süreyle meslekten men cezası verdi Ankara Tabip Odası. Meslek örgütlerinin hekim haklarını değil iyi hekimlik değerlerini savunduğunu da göstermesi açısından çok önemli bir örnek oldu. Teşekkür ederiz Vedat hocam bu etik davranışınız için. Bununla ilgili bir, iki cümle söylemek ister misiniz bu konularla ilgili?

VB: Ankara Tabip Odası Onur Kurulu son derece başarılı çalışmalar yapan bir kuruldur ve orada mesleğinin duayeni, geçmişte hiçbir ceza almamış olan hekimlerden oluşan bir kurulumuz var. Onur Kurulu tabii bizim Yönetim Kurulu’muzun görevlendirmesiyle resen bu söylemi inceledi. Bunun hiçbir bilimsel dayanağı yok, bir hekimin böyle düşünmesi, bir kadının tenha bir yerde bulunmasıyla birtakım şeylere rıza göstermesinin düşünülmesi sağlıkla alakalı, tıpla alakalı bir konu değildir, kaldı ki insani değildir, vicdani değildir. Örnekler verelim, dünyada Finlandiya’da bugün cezaevleri kapatılıyor ve kadına şiddet unutulmuş durumda. Yani gece 10’da 12’de kadınlar rahatlıkla gezebilirler, hiç kimse kimseye dokunmaz. Bugün Türkiye’den bir örnek vereyim İzmir’de Nergis’e giderseniz kadınlar yalnız başlarına rahatlıkla geceleri gezebiliyorlar. Hatta ben orada bir şey daha gözlemlemiştim, caddede kol boyunda saksılarla çiçekler yapmış belediye, insanlar bu çiçeklere dokunmuyorlar, bu medeniyetle alakalı bir şey, yani medeni olmamak ve kendileri medeni olmadığı için karşı taraftan da bir takım zorlama davranışlar beklemenin son derece insani olmayan bir takım o zaman alt yapısını biliyorsunuz Hatta hukuk süreçleri devam ediyor bildiğim kadarıyla, bu süreçle ilgili çok fazla da konuşmak istemem ama hiç kimse parasının gücüyle, zenginliğinin gücüyle ya da erkek kaba gücüyle kadınlar üzerinde tahakkümü ya da onlara karşı istismarda bulunma özgürlüğünü elde etmek gibi bir hakkı olamaz. Bu hekim arkadaşımız da burada sipariş bir rapor olduğu ortada, bilirkişi istenmiş belli o alanı olmayan bir konuda sırf aileyi rahatlatmak için böyle şeyi yapmış, ceza da verildi tabii ki. 

SB: Vedat ben de Ayşegül’e katılıyorum bu Ankara Tabip Odası’nın aldığı kararı kutlayarak en azından camiamız adına teşekkür etmek istiyorum. Ankara Tabip Odası seçimleri ne zaman Vedat?

VB: 15-16 Ağustos’ta yapılacak. Biliyorsunuz biz Nisan ayında seçimleri yapacaktık.

SB: Evet.

VB: Ancak Covid nedeniyle İçişleri Bakanlığı’nın yazısıyla ertelemek zorunda kaldık, 15-16 Ağustos’ta İstanbul’la aynı tarihte olacak. Neredeyse %60-70’e yakın seçim sürecinin tamamlandı, az sayıda oda kaldı, işte onlar da Ağustos’un sonuna kadar bitirecek seçimlerini.

AT: İstanbul ve Ankara aynı hafta sonu yapıyor gibi hocam. Aday mısınız yoksa farklı bir hekim mi aday Demokratik Katılım Grubu’na ya da Çağdaş Hekimler’den?

VB: Sayın Tözeren hemen şunu söyleyeyim bizler demokratik örgütleriz, yani o kadar demokratiğiz ki 2 dönemden fazla yapamıyoruz. 

AT: Evet evet.

VB: Öyle yıllarca başkanlık yapamıyoruz! Demokratik bir yapımız vardır, genç arkadaşlarımıza bu işi yapabilecek enerjik arkadaşlara işleri devredeceğiz. Tabii ki meslektaşlarımız seçecekler, yeni yönetim kurulu, denetleme kurulu ve delegelerimizi ve sonra da Türk Tabipler Birliği’ne Eylül ayında seçimimizi yapacağız. 

SB: Bu söylediklerine tıp camiası adına üzüldüm ama immünoloji camiası adına sevindim bize biraz daha fazla vakit ayıracaksın diye Vedat!

VB: Umarım, ben bilimsel çalışmaları, akademiyi biraz azaltmış durumdayım, biraz daha sanayiye yöneldim yani o da sonuçta bilimsel çalışma ama biraz daha farklı bir raya girdi, kulvara girdi, bunları da bir ara oturup değerlendireceğim. 

SB: Bir de aşılar konusu var, ne diyorsun?

AT: 8 aşı denemesi Türkiye’den diye biliyordum ama dün akşam beni Selim hocam düzeltti “11 Ayşegül” dedi. Bu aşı denemeleriyle ilgili hem ülkemizdeki hem dünyadaki özellikle ülkemizdekilerle ilgili bir bilgi alabiliyor musun? Siz immünolojinin duayenlerisiniz. Bir de dünyada nasıl gidiyor, umut verecek çalışmalar var mı?

VB: Bir televizyon programında ben “Ağustos, Eylül aylarında aşı bekliyorum” dediğimde bu bir eleştiri konusu oldu ki ben orada bir şey de eklemiştim, artık yapay zekaya ilişkin çalışmalar, teknoloji o kadar ilerledi ki bir virüsün genomunu bile belirlememiz 12 gün sürede ortaya çıkıyor. 31 Aralık’ta Çin’de ilk vaka belirlendi, 11 Ocak’ta virüsün genomu hemen ortaya çıktı. Eskiden bu dizgileme yani DNA örgüsünün bulunması bile aylar sürerdi. Şimdi hızlı ilerliyor, bir örnek vereyim size, in vitro ortamda yüzlerce peptitin test edip hangilerinin umut verici olduğunu öğrenip daha sonra bunu aşı kullanımına doğru aktarabiliyorsunuz. Zaten spike proteinlerle herkesin düşüncesi vardı, biz NIH’in klinik deneme çalışmalarından da takip ediyoruz, hocam da bilir 100’ün üzerinde dünyada önemli çalışmalar var, Türkiye’de de 11 çalışma var ama sorun bir aşı çalışması yapmaktan ziyade GMP koşullarında onun üretilmesidir, Türkiye’nin sorunu budur. Türkiye GMP koşullarında üretim yapamayacağı için de, kendi içi piyasasına aşı dozunu hangi koşullarda üretecek? Bunu tartışmamız gerekiyor. Aşı yapımı 2 milyar dolarlık bir yatırımdır, onu ben söyleyeyim, bu Türkiye’de çok yanlış anlaşılıyor. Türkiye’de TÜSED kuruldu ve birtakım organizasyonlar kuruldu ama TÜSED’e örneğin 2 gün önce verilen bütçe 56 milyon liraydı. 56 milyon lira ile aşı değil ayakkabı bile üretemezsiniz! Bunu her yerde söylüyorum ve 2 milyar dolarlık bir yatırım. Bunun örnekleri var, hocam çok iyi bilirler, 93 yılında Litvanya’da projesi sonradan MBI (Molecular Biology Institute) kurulması Litvanya bilhassa Perestroika sonrası krizden çıkan ilk ülke oldu çünkü moleküler biyolojilerine para yatırdı. Bu bacasız bir sanayidir, çok küçücük bir zarfın içerisine bir malzemeyi binlerce dolara yurt dışına satarsınız. Biliyorsunuz kilosu 100 bin doların üzerinde getirisi olan hi-tech (yüksek teknoloji) ürünü olarak kabul ediliyor. Türkiye yüksek teknoloji ürünlerine geçmiş değil, aşı çalışmalarını yapmak önemli ama kendi koşullarını oluşturacak üretim de yapmak önemli. Bir de tabii daha sonra pazarlama ve yurt dışı rekabet tarafı önemli. Ben aşı çalışmalarında dünyada 3 grubu takip ettiğim kadarıyla ipi göğüsleyecek görüyorum, etik açıdan firma isimlerini vermeyeceğim ama Avrupa firması ile bir Çinli firması konsorsiyumu var yeni 2 tane Batılı firma var. Bunlar çok önemli düzeye geldiler, hatta insan denemeleri, insanlarda yan etkilerini gözlemlemek için çalışmalara başladılar. Hatta şöyle bir şey gelişti, biliyorsunuz G7’deki ülkeler ilk alımlarını yaptılar bile, yani üretilecek ilk dozdan 10-20 milyon dozdan ön alımlar yaptılar. Aşı ortada yok ama “üretirseniz 10-15 milyon doz ben alacağım” dediler. Türkiye belki birkaç ay sonra temin edecek. Bu sezon başında da böyle olur, 1 ay sonrasında alırsınız, o zamana da virüs mutasyon geçirmiş olur ve Türkiye’ye gelinceye kadar birtakım sıkıntılar yaşanır. Aşı çalışmalarında başarılı olmalarını diliyorum ve bu konuda da Türkiye’nin yatırım, Türkiye’de öyle bir aşı yapılması isteniyorsa 2 milyar Dolar’ı böyle köprülere, hava limanlarına, betona, TOKİ’lere gömeceğine teknolojiye gömmelerinde fayda var. Aşıyla ilgili söyleyebileceklerim bunlar, dünyadaki 3 çalışmadan ben umutluyum. Hatta Ağustos’un 15’inde ben önemli kararlar bekliyorum, bunu daha sonra kararlar çıktıktan sonra konuşuruz. 

SB: Tabii Vedat çok haklısın, çok katılıyorum söylediklerine, kağıt üzerinde aşının, yani immünolojisinin aşının içindeki aktif maddeyi hazırlamak elimizde teknolojinin geldiği noktada hiç de sorun değil. 

SB: Evet, evet. Ayşegül başka sorun var mı?

AT: Evet, Ankara’da durumlar nasıl gidiyor? Pandemi nasıl gidiyor? Bir normalleşme süreci yaşadık, yaz nasıl gidiyor? Beklenti sormuyorum çünkü bu yeni bir durum, ondan dolayı beklentiler anlamlı olmuyor ama nasıl gidiyor? Siz çok deneyimli bir hekimsiniz, gözlemleriniz nedir?

VB: Mayıs ve Haziran’da 110’lu rakamlara, bandına gerileyen şehir içi için konuşuyorum, Ankara’da şu anda 165-180 bandında günlük vaka sayısı. Ankara’da 1902 tane yoğun bakım yatağı var ve bunların 1460’ında solunum desteği var. Henüz daha bu kapasiteyi aşmış değil, yani yoğun bakım desteği bulamadığı için yaşamını kaybedecek hastalar olmayacaktır. Bu imkanlar Ankara’da biliyorsunuz Türkiye’nin ikinci anslı kuşağında binde 5’le 7 arasında yoğun bakım yatak sayısı var, Ankara’da 10 bin kişiye 5 ile 7, Türkiye’de 7’nin üstüne çıkan 2 il var biri Isparta biri Erzurum ama Ankara da 10 binde 5.7’yle ikinci sırada. Az düşen iller de var, örneğin Hakkari 10 binde 3’ün altında yoğun bakım yatak sayısı. Günlük ortalama olarak 160-180 bandında seyrediyor tespitler, biliyorsunuz bu konuyla ilgili bir milletvekili de geçenlerde bir açıklama yaptı 6 kamu hastanesindeki yatakların dolduğunu ve yoğun bakım yataklarının da dolduğunu çünkü belli hastaneleri covid’e yönlendirdi Sağlık Bakanlığı. Bunun üzerine biliyorsunuz 30 Ağustos’ta yayınlanan Sağlık Bakanlığı veri tablosu korona ile ilgili bilgilendirme tablosunun yapısı değişti. Hatırlıyorsunuz değil mi?

SB: Tabii.

VB: Şu anda Türkiye’deki tartışma konusu anlaşılmaz bir şey, işte uluslararası standartlardan bahsediyorlar, uluslararası standartlar il-il, hastane-hastane, mahalle-mahalle bütün rakamlarını herkes koyuyor. Bugün siz NIH veri tabanına girdiğiniz zaman çalışma iznini almışsanız hastalarla ilgili bütün verileri çalışırsınız. Türkiye’de bilimsel çalışmaların bile kısıtlanması söz konusu, belli bir grubun izniyle sadece belli kişiler Covid’le ilgili çalışma yapabilecek. Çok ilginç bir döneme doğru gidiyoruz, yani bilimsel özgürlüğün de kısıtlandığı, şeffaflığın olmadığı ki böyle bir ortamda pandemi yönetimi, salgın yönetimi çok iyi gerçekleştirilemiyor. Vakalar arttı ama daha çok güneydoğuda arttı. Nedenleri var, bayram geliyor, kurban kesmeler, ziyaretler, kutsal olduğu düşünülen bir takım bölgelere toplu ziyaretler, feodal gelenekler bozulmamış olması güneydoğuda bir risk oluşturdu ve bazı illerimizde ve Ankara’da durum budur. 

SB: Peki Ayşegül başka sorun yoksa sonuna geldik programın zaman o kadar çabuk geçti ki.

AT: Uçtu program!

SB: Evet uçtu, Vedat şu seçimler geçtikten sonra belki ağustos sonu, eylül başı seni birkaç kez daha ağırlamak isteriz. 

VB: Hay hay!

SB: Gerçekten bu bayramın birinci günü bize vakit ayırdın ama dinleyicilerimiz de herhalde çok mutlu oldu seni duymaktan. Gerçekten teşekkür ederim kardeşim, çok sağ ol!

VB: Ben de Açık Radyo’da olmaktan büyük mutluluk duydum, sizlerle birlikte olmaktan, çok teşekkür ederim. 

SB: Peki veda ederken o zaman sana son olarak hareketli bir parça, Bayram hediyesi olsun! Kardeş Türküler’den dinliyoruz ‘Uyu deme!’ Sevgili Vedat hoşça kal, tekrar görüşmek üzere. 

VB: Hoşça kalın efendim Sayın Tözeren, Sayın Badur!

SB: Sağ ol, sağ ol!

AT: Güzel hafta sonları.