Pandemide davranış şekillerimiz ve uzaktan çalışma: Prof. Dr. Nebi Sümer ile söyleşi

SELİM BADUR: İyi günler Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

AYŞEGÜL TÖZEREN: Ben Ayşegül Tözeren.

S.B: Efendim bir cuma günü yine 95 FM, yeni dalga boyuyla, Açık Radyo’da Önce Sağlık programındayız ve her zaman olduğu gibi konuğumuzu sevgili Ayşegül tanıtacak.

A.T: Evet. Sonunu söyleyerek hikâyenin başından bahsedeyim. Özellikte uzaktan çalışmaya ya da dönüşümlü çalışmaya geçen anne ve babalar gözlerini dört açsınlar denir ya, kulaklarını sonsuz açsınlar çünkü bu konuda en önemli akademisyenler biriyle görüşeceğiz. Özellikle anne, baba, çocuk ve bağlanma sorunlarıyla ilgilenen bir akademisyenle. Kendisi bir ODTÜ’lü bir psikolog aslında ama akademik eğitimini daha sonra Hacettepe Üniversitesi ve Kansas State Üniversitesinde de sürdürmüş bir akademisyenden, Profesör Doktor Nebi Sümer’den söz ediyoruz. Nebi Sümer’le de hem koronavirüs pandemi sürecindeki davranış şekillerimizi konuşacağız hem de bu pandemiyle birlikte hayatımıza giren uzaktan çalışma ya da dönüşümlü çalışma acaba bizleri nasıl etkiledi, ilişkilerimizi nasıl etkiledi? Bunu da konuşacağız. Nebi Bey ile direkt hayatı konuşacağız.

S.B: Çok teşekkürler tanıtım için Ayşegül. Nebi hocam hoş geldiniz ve tekrar teşekkürler bize vakit ayırdığınız için.

Nebi Sümer: Hoş bulduk hocam. Ben teşekkür ederim davetiniz için. 

S.B: Ayşegül sen başla istersen, ben devam edeyim sonra.

A.T: Bir psikiyatriste gönderme yaparak başlamak istiyorum; Profesör Doktor Şahika Yüksel’e, benim de hocam. Onunla mart ayında, pandeminin başında bir konuşma yapmıştık. O konuşmada biraz SARS deneyiminden, onun kapanmalarından, onun karantinalarından bahsetmiştik. Bahsederken de ben hep demiştim ki 9 gün kapanmış insanlar, 13 gün. O da bana demişti ki “Ayşegül bak ne güzel süre söylüyorsun. Bu süresizliğe dönüşürse risk davranışımız da değişecek bizim. Hem bir tükenmişlik duyabiliriz hem risk artsa da bu artışı fark etmeyebiliriz” demişti. Onun söyledikleri aslında kâhin gibiydi. Risk uzuyor Nebi Ney, risk uzadığında vaka sayılarına baktığımızda, vaka sayıları bizim aman deyip eve kapandığımız sayılardan daha da yükseliyor, daha da yaygınlaşıyor pandemiye neden olan COVID-19 hastalığı ama biz biraz daha rahat davranmaya başladık. Sizce bunun insan psikolojisindeki karşılığı nedir?

N.S: Aslında Şahika Hoca çok doğru söylemiş, çok doğru tahminde bulunmuş. Hatta karantina psikolojisi üzerine yapılan araştırmalara baktığımızda, uzayan karantina dönemlerinde insanlar binevi tecrit psikolojisi yaşıyorlar, yani tecrit durumunda. Ben bunu hep F tipi cezaevi tartışmalarındaki konulara benzetirim. F tipinde kalan mahkumlar hep şunu diyor “bizi ömür boyu hapse verin ama buraya koymayın 15 gün bile olsa” diyorlarmış. İnsanın kurduğu, insansız yaşamak ya da aynı insanla yaşamak suretli en büyük korkularından bir tanesi insanın. Uzun süre karantina çalışmaları hep şunu gösteriyor; kalındığında gerçekten psikolojik hasar çok artıyor. Yani öncellikle hafif çöküntü, bıkkınlık, depresyon belirtileri; daha sonra hiç akla gelmeyen, diğer daha ciddi sorunlara doğru gidiyor araştırmalara göre geçmişte yapılan çalışmalar. Bu da biraz onunla ilişkili ama bunun hem bireysel psikoloji bakımından, bu Şahika hocanın söylediği risk var, uzun dönemde riski. Sürenin belirli olması gerekiyor ki insanlar kendilerini ayarlayabilsinler. Ama bir de sosyal psikolojik yönü var. O da şu; uzayan risk genellikle risk olarak algılanmaz. Yani bir risk zamana yayılmışsa, insanların sırf uyum sağlama nedeniyle bu riski görmezden gelme eğilimine girerler. Çünkü hayatta kalmak için sürekli kaygıyla yaşayamayız, sürekli bir şeye dikkat ederek enerjimizi bir kontrol davranışına yönlendirerek kalmak çok akıllıca bir davranış değil insanlar için. Dolayısıyla olsa bile böyle bir risk, hani ihmal etmek uzadığında daha yüksektir. Siz çok güzel örnek verdiniz. Yani mart ayında, kapanma başladığında daha ciddi önlemlerle aslında virüsün yaygınlığı çok daha düşüktü, risk daha azdı ama insanlar tam uyuyorlardı, yoldan geçerken herkes kaldırım değiştiriyordu, karşı tarafa geçiyordu. Yani tam uyma vardı. Şimdi söylediğiniz gibi nihayet Sağlık Bakanlığı doğru rakamları nihayet biraz söyledi. Gerçeğin 7-8 kat daha fazla pozitif vaka olduğunu biliyoruz resmen şu an Türkiye'de. Daha yaygın bir durum olmasına rağmen uyma davranışı ve risk algısı çok daha düşük bundan dolayı, yani çok uzuna yaydığınızda yapılandırmanız lazım, zaman vermeniz, biçimlendirmeniz, hangi davranışları yapmanın normal hangisinin olmadığını söylemeniz gerekiyor. Yani mutlak bulma mümkün değil bu durumda. Bu da bir sürü psikolojik mekanizmayı beraberinde getiriyor. Birazdan daha ayrıntılı konuşuruz ama genellikle uzayan durumlarda insanların kolektif ihmal ya da kolektif bilgisizlik dediğimiz bir psikolojiye girerler. “Yani ne olacak artık, ne olacaksa olsun ya da olsaydı olurdu zaten şimdiye kadar” diye. Son bir şey burayı daha fazla uzatmayayım, algının bireysel ve kolektif düzeyi çok farklıdır. Yani bireysel düzeyde herkes kendisinin olma ihtimalini düşük, başkasının olma ihtimalini yüksek görür. Başkası da rahat davranırsa biz buna kolektif kaygı yatıştırma diyoruz. Yani başkası kaygılanmıyorsa ben niye kaygılanayım, ben niye onu rahatlayayım diye davranırlar. Yani bu doğal bir süreçtir. Bu çok rahat gözleniyor şu an bütün gözlemlerde bu var. Bu nedenden dolayı insanlar aslında sağlıklı bir yönüyle de çünkü eğer aşırı kaygı ve belirsizlik devam ederse psikolojik zarar daha yüksek olacağı için insanlar kendilerinin dikkatini çeldiriyorlar bir anlamda. 

S.B: Evet. Bu arada bazı toplumlarda hani eğitim düzeyi yüksek olan ve olmayan toplumlarda bu içselleştirme konusu farklı düzeylerde oluyor mu? Burada bir fark var mı acaba?

N.S: Evet. Açık bir fark var. Yani eğitim düzeyinin önemli bir etkisi aslında; riski tam olarak algılayabilme farkı, yani riskin ne olduğunu çünkü bu çok ilginç bir olay. Gerçekten gözle görülmeyen bir mikrop. Başlangıçta etkilemiyor, birkaç gün sonra etkisini gösteriyor ve zamana yayılan bir etki var. Bunun sürecini anlamak, içselleştirmek için birinci şey gerçekten de risk algısı burada. Yani ne ölçüdeyken önlenebileceği. Yani bir önlem alındığında bunun ne ölçüde işe yarayacağı... Yani önce şundan başlayalım. Ne kadar risk var gerçekten. Peki bu risk önlenebilir mi? Üçüncüsü benim bireysel çabalarım önlemeye yeter mi? En sonuncusu da bu önlemede yeterinde kolektif bir eylem var mı? Başında geçmesi lazım. Şimdi bazılarımız riski algılama eğitimi ile ilgili bir... yani çünkü gerçekten eğitim düzeyi yeterli değilse bizim merkezi işlem dediğimiz yani tüm boyutlarıyla bilimsel, nedensellik süreci içerisinde analitik bir mantıkla anlayıp, hakikaten ben bireysel olarak yapmam gerekiyor diye düşünmesi gerekiyor bu eğitimle ilgili. Aynı zamanda komplo teorilerine filan kapalı olması gerekiyor, kestirme yolların mümkün olmadığını biraz anlayabilmesi gerekiyor. Bu algı kısmen eğitimle ilgili ama algılasa bile önlem yeterli mi, önlem bir işe yarıyor mu konusunda ikna ve bir fikir lazım. Bu tür tutumlar çok yüksek olacak, daha doğrusu böyle olması için de bir niyet göstermesi gerekiyor. Niyet yapılabilir olması... Yani benim için yapılabilir mi? Örneğin sürekli maske takmam çalışmam için uygun mu? Ya da başkası takmıyorsa benim takmam hala işe yarıyor mu gibi sorulara kendi yetkinliği içerisinde cevap vermem vermesi lazım. Yani buna yetkin miyim, uygunluğum var mı, risk gerçekten ciddi mi diye. Şimdi bunların da hepsi eğitimle ilgili doğal olarak. Bunların hepsinde puan kaybediyoruz aşama aşama. Yani riskin gerçek boyutunu tam algılayamıyoruz. Algıladığımızda önlemler konusunda, önleyici aranışlar konusunda ikna edemiyoruz çünkü bu konuda bin türlü dinamik var. Bunları da zaman olursa konuşuruz. İkna ettikten sonra bunu sürekli yapamıyoruz çünkü zamanını bilmiyoruz. Yani ne zaman bitecek, aşı geldi mi, gelmedi mi, geldikten sonra bitecek mi? Yani bütün bu kaotik şeyler hep dezavantajlı, gerçekten de bir kutuplaşması düşük, demokratik sistemi çok güçlü, sivil toplumları güçlü, eğitimi yüksek toplumlar iyice. Ama onlar da hata yaptılar. İsveç hatası çok konuşulan bir hataydı baştan ama Yeni Zelenda, Avustralya, Almanya’nın başlangıçta güzel örnekleri, bunlar iyi örnekler. Çoğu toplumda da böyle. Bunlar birebir aslında eğitimle ilişkili olan konular. 

S.B: Peki hocam. Bir şey daha soracağım. Bu eğitim düzeyinin yüksekliği dediniz ama bakıyorum Batı toplumlarında hani maske kullanma, protesto gösterileri bütün bunları bir kenara bırakırsak, örneğin aşı çıktığı zaman kendinize uygular mısınız, uygulatır mısınız bu aşıyı diye sorusuna, bakıyorsunuz Amerika’da neredeyse toplumun yarısı, İngiltere’de %40’larda, Fransa’da %25 - %30’larda aşıya karşı veya hayır yaptırmam diyenler var. Buradan eğer Ayşegül bu içselleştirme konusunda senin başka bir sorun varsa belki hani bu eğitim düzeyiyle komple teorileri ilişkisi, komplo teorilerine inanç düzeyleri ve kültürden kültüre komplo teorileri nasıl değişiyor? İsterseniz onlara bakalım, eğer Ayşegül senin başka bir sorun yoksa.

A.T: Benim tek sorum şu, merak ediyorum. Niye insanların çoğu arkadaşını ya da iyi tanıdığı bir kişiyi görünce maskesini çıkartıyor? Niye böyle yapıyoruz?

N.S: Evet. Konuşalım diye onu da not aldım aslında. Benim çok dikkatimi çeken bir örnek burada esnaflar. Esnaf gerçekten müşteriyi görünce maskesini takıyor, müşteri gidince çıkartıp yanındaki esnafla konuşmaya başlıyor, sanki ondan geçmezmiş gibi. 

S.B: Mesleki dayanışma diyoruz hocam.

N.S: Aslında bu kolektif ihmalin çok güzel bir örneği yani. Sosyal psikolojide 94 yılında çok çalışılmış bir konuydu bu. Bunları konuşalım ama önce diğer konuda bu eğitim yetkisi tabii ki birebir bir etki değil. Özellikle Amerika örneği müthiş bir canlı sosyal psikoloji deneyi oldu bizim için. Aşırı kutuplaştığında cumhuriyetçiler ve demokratlar arasındaki fark inanılmaz. Dün bir çalışma daha yayımlandı. Çok etkileyici geldi. Şimdi demokratların ortalama, yani 8 gösteriye bakmışlar ama ortalamasını söyleyeyim uzatmamak için; %70’e yakını uyuyor ama kadın demokratlarda daha çok uyma var. Cumhuriyetçilerde yaklaşık ortalama %20-25 civarında ama kadın cumhuriyetçi %35 civarında. Bir cinsiyet etkisi var, kadınlar daha çok uyuyorlar erkeklere göre.

S.B: Her iki kesimde de?

N.S: Her iki kesimde de. Cumhuriyetçilerde biraz daha fazla aslında bu uyma çünkü tavan etkisi yok onlarda ama neyse tamamen kutuplaşma etkisi çünkü cumhuriyetçiler inandıkları değerleri genel parti kolektif eylemleri, komplo teorilerine dayanıyor. Bunun işte gerçek olmadığı. Böyle başladılar zaten grip gibi bir şeydi bu dediler. İşte bir sürü şeylerden girdi ve insanların tutumlarını değiştirmek çok zor. Onları suçlarsanız, ne biçim insanlarsınız, hala anlamıyor musunuz derseniz daha da defansif olurlar. Şimdi neden komplo teorilerine inanıyorlar? Selim hocamın sorusuna gelince hakikaten komplo teorileri belirsizliği azaltmak için çok açık bir kısa yol sunuyor ve insanları çok rahatlatıyor. Yani çok belirgin, büyük bir sorun var ama bilim dünyası bile bunu tam anlamamış durumda, koskoca Dünya Sağlık Teşkilatı hata yaptı başlangıçta; maske takın, takmayın konusunda ne diyeceğini bilemedi. En önemli önleyici faktör maske bile yeni norma dönüştü. Başlangıçta bir sürü hatalar yapıldı. Bunu Selim Hoca da geçen çok güzel anlatmıştı, yani tıbbın kendisi de öğreniyor bunu bu süreç içerisinde. Böyle bir belirsizlik sürecinde, sıradan bir yurttaşa sunulan açık keskin bir reçete yok, komplo teorilerinin beslenme kaynağı günümüzde sahte bilimdir. Şimdi sahte bilimin kullandığı yöntem gerçek bilime çok dayanır. Yani nedensellik sunuyor, konfirmasyon yanlılığı sunuyor. Örneğin şöyle bir komplo teorisi var biliyorsunuz işte büyük bir holdingler bu virüsü çıkarttılar karlarını, kazançlarını arttırmak için diye. Dün açıklandı Amerika’da Microsoft’un ve diğerlerinin gelir kaynağı hakikaten %28 artmış bu döneminde. Mesela bunu okuyanlar “aa bak doğru, böyleydi” derler. Yani retrospektif, geriye dönük, kendi doğrularına açık, bilimsel izlemeyen, kanıt temeli olmayan yaklaşımlar destekleniyor çünkü belirsiz azaltma misyonu özellikle bazı kesimlerde çok daha yüksek, bazı kültürlerde daha yüksek. Bu nedenle böyle durumlarda çok işe yarıyor. Düz Dünya Derneği var biliyorsunuz, üyeleri var her yerde, bir araya geliyorlar. Yani orada kurulan gerçeklik dışarıdan çok garip gelebilir ama onların kendi bulduğu dünya içerisinde bunun bir anlamı var. Soner Yalçın bir kitap yazdı, bana göre hiçbir bilimsel yanı yok. Aşı karşıtlığı zaten böyle bir risk vardı. Yani aşılar sayesinde ömür uzadı, insanlar uzun yaşadığı için değil çocuk ölümleri azaldığı için aşılar; böyleyiz, uzun yaşıyoruz. Gerçek bu olduğu halde aşı karşıtları yüzünden, komplo yüzünden aşı tekrar ortadan kalkan, sizler daha iyi biliyorsunuz önlenebilir bulaşıcı hastalıklar tekrar çıkmaya başladı. Yani insanlar bunu görmüyorlar çünkü komplo teorisinin sunduğu kestirme yol çok cazip çünkü bizim oturup her bir kişinin, bir mükemmel bilim insanı gibi hipotez testi yapıp, yanlışlamayla önüne gelen bilgiyi test edeceğini düşünemeyiz, inanamayız, böyle bir zaman da yok ve bu yanlış bilgilendirme çağı, özellikle bu yeni kültürde işte bu uzun bir hikaye ama post truth dediğimiz hakikat sonrası çağ bunu çok şekillendirdi ve bu politik baskı, otoriter sistemlerin yeni politik mekanizma araçları, propaganda araçları bu komplo teorilerinin en büyük destekçisi oldu bu zamanda. Yani hatırlayın bu şey çıktığında, kendisi de hastalandı Trump’ın, onun da başına geldi. Bu dedi sahte bir şey inanmıyorum, grip dedi. Daha sonra işte pandemi ve COVID yazan yerleri basın önünde üzerini çizdi ve Çin virüsü dedi, yani Çin komplosunu işledi. Şimdi %40 oy alıyor, her nereden bakarsanız bakın. Çok kültürel farklılıklar var, kutuplaşma onu besliyor. Bu konuda, COVID konusunda Türkiye bence çoğu Batı ülkesinden daha başarılı bu anlamda çünkü gerçekten bilim dünyası, doktorlar ve genelde muhalefet ve görece iktidarda genel doğrudan çok fazla sapmadı bu anlamda. Yani çok fazla komplo teorisi temelinde argümanına çıkmadılar. Dışlayıcı davrandılar Türk Tabipleri Birliğinin katılmaması süreci, sivil toplumların yararlanılmaması, muhalif belediyelere başlangıçta yapılanlar yanlıştı belki ama genel olarak komplo teorist temelinde bir argümanla çıkılmadı toplum karşısına. Bu yüzden Türkiye’de komplo teorisine inanış çok o kadar yüksek değil, rakamlar da onu gösteriyor Amerika kadar değil. Bu avantaj aslında. Yani bunu önleyici davranışlara ilişkin pozitif tutum geliştirme konusunda yararlanılacak bir fırsat diye de düşünüyorum ben.

S.B: Daha liderle yönetilmeyi seven bir toplum muyuz acaba? Çünkü kalkıp da herhangi bir lider ben aşı yaptırtmam, kimseye de tavsiye etmem derse H1N1 aşısında olduğu gibi, o zaman komplo teorisine gerek yok. Ben sözü Ayşegül’e bırakacağım ama çok konuştum biliyorum. Bu demokrat ve cumhuriyetçiler arasındaki farkı, yani uyum gösterme açısından önlemleri, farkı biliyordum ama her ikisi kesimde de kadınların bu kadar daha yüksek olduğunu net olarak bilmiyordum. Onu yeni öğrendim, teşekkür ederim bu bilgi için. Bu aslında kadınların olaya daha bilimsel ve daha gerçekçi yaklaşmalarından mı kaynaklı?

N.S: Daha sıcak, riski daha çok görüyorlar, birazdan konuşuruz ama en iyi önleyici faktör empatidir. Yani başkasının perspektifini alma, başkasına yarattığı riski gören kişi daha çok önlem alıyor ve kadınların bu duyarlılığı daha yüksek. Yani başkasına çocuğuna, eşine, çevresine... çevresini koruma güdüsü mü diyelim ya da biraz cinsiyetçi olabilir yaklaşım ama kadınların empati gösterme duyarlılığı zaten bu bilinen bir şey, yüksek. Bu bana da çok çarpıcı geldi. Yani cumhuriyetçi kadınlar da belirgin yüksek olması daha da çarpıcı, yani inanmıyor o, daha da uyuyor önleme. Lokantaya gittiğinde maskesini takıyor. Eşi takmadığı halde muhtemelen aynı fikirde insanlar evleniyorlar genelde. Yani bu ilginç bir durum. Bizde de öyle olduğunu düşünüyorum. Yani ben baktığımda genellikle kadınlar daha uyuyorlar. Erkek sosyalleşmesinde bir de özerkliği azaltıyormuş gibi, yani erkek adam maske takar mı? Ya Amerika’da da böyle. Bir birey diyor kimliğimi ifade etmem ağzımdan çıkan sözle olur, bunu kapatamazsınız demiş. Amerika’daki cumhuriyetçilerin büyük bir kısmı Amerikan özgürlüğünü engelleyemezsiniz diyor. Yani çok ilginç aslında, özgür iradenin tek ifade aracı olan ağzımı bantlıyorsunuz diyor. Şimdi bu çok ilginç bir söylem. Yani özgürlük için takmayacağım diyor. 

A.T: Nebi hocam pek de özgürlük yanlısı değildir Amerika’daki cumhuriyetçiler, burada özgürlük yanlısı olmuşlar. Değişik yani.

N.S: Ama bireycidir Amerika. Yani bireyciliğin en önemli şeyi de bedene müdahale aşırı karşı çıkmaktır. Yani Amerika’da çok belirgindir bu. Özellikle bu uzun bir şey, başkasının doğrudan müdahalesi çok reaksiyon yaratır. Tabii buna komplo ve cehalet girerse başka bir formata bürünüyor ama ilginç aslında. O zaman çok sert bir argüman, ikna edilmesi çok güç; o yüzden çok ciddi bir sosyal psikolojik gözlem ve soğuk bakışla anlayıp müdahale etmek gerekiyor. 

S.B: Peki. Ayşegül eğer izin verirsen bir, Nebi hocam bir parça çalalım. Ondan sonra söyleşimizi sürdürelim. Ayşegül daha sonra sözü tamamen sana bırakacağım çünkü farkındayım, çok konuştum. İlk şarkı Leonard Cohen’den geliyor, Darkness. 

____________________________________MÜZİK ARASI____________________________ 

S.B: 95.0 FM Açık Radyo’dayız bir cuma günü yine Önce Sağlık Programı’nda. Konuğumuz Nebi Sümer ile söyleşimizi sürdürüyoruz. Şimdi soru sırası Ayşegül’de. Hadi Ayşegül.  

A.T: Küçük bir yorumla başlayayım. Trump ve ekibi benim çok ilgimi çekiyordu doğrusu. Son dönemde de onların bir ifadesi vardı. Alternatif gerçek diyorlardı biliyorsunuz. Hani post-truth, hakikat sonrası çağda çok uygun bir laf ama işte tuhaftır, hayat bir şekilde sizi hizaya getiriyor. Bu kadar alternatif gerçek diye gerçekliği esnetirken bir anda pandemiyle birlikte biz; yaşam ve ölüm arasındaki çizgiyle çok net yüzleştik ve elimizde kalan tek şey de, tek hakikat de bu çizgi olduğu için pek o alternatif gerçek muhabbeti olmadı. Ya yaşıyorsunuz ya yaşamıyorsunuz. Ondan dolayı biraz belki Trump ve ekibini de hayat hizaya çeker mi diye düşünüyorum bir ihtimal olarak. Her ülkenin vardır bir turkuaz tablosu, o tablolar açıklanıyor, işte şu kadar vaka var, bizde Bakanlığın belirlediği semptomları taşıyan COVID-19 pozitif kişiler vaka olarak açıklanıyor, ölümler açıklanıyor; yani belirli rakamlar açıklanıyor. Belirli bir süreden sonra biz bu rakamların ardındaki insan hikayelerini, insan hayatlarını da ihmal edip, yine bir kolektif ihmal belki bu, sayılar olduğunu mu ölenlerin diye düşünürüz? Bunu önlemek için ne yapılması gerekir sizce? Bu arada bunu şundan da soruyorum; sizin bir de trafik konusunda çalışmanız var, saldırgan sürücülük üzerine. Yani ne bileyim o insan hikayelerinde yoğun bakım görüntüleri filan gösterilse acaba iyi mi olur, yoksa o da bir şeye mi döner; belli bir süre sonra bu Selim hocaların konusudur, reseptör algılamaz düzeye gelir ya çok uyaran verdiğinizde, ona mı dönüşür? Nasıl bunu sayılardan bağımsız düşünebiliriz?

N.S: Evet aslında çok güzel bir deyimmiş tıbbın da kullandığı, sosyal psikolojide de var. Çok çok güzel. Birincisi şu gerçekten bu rakam konusu çok kafa karıştırdı. Sizin de söylediğiniz gibi aslında hep biliyorduk araştırmalardan gerçek pozitif sayısının, yayınlanan sayıdan çok yüksek olduğunu biliyorduk. Nihayet geçen gün Bakan bey verdiği bir demeçte açıkladı bunu. Nisan ayında gerçekten bu açıklanan hasta sayısı pozitiflerin %20’si kadar olduğu, şu anda %10 kadar olduğu diye. Dün okumayanlar varsa mesela Hürriyet gazetesinde güzel bir rakamla açıklamış ayrıntılı bunu, ne kadar rakam olabilir diye. Yani kabaca baktığımızda her gün gazetede akşam saatlerinde açıklanan, bakanımızın açıkladığı rakamın yaklaşık 7-8 katı kadar pozitifimiz var her gün, bunu bileceğiz. Yani 110 bin civarındaki bir testten çıkan 1500 civarındaki hastayı 7 ile çarpmanız gerekiyor en az. Yani alt üst limitleri hesaplanabilir. Bu çok yaygın bir rakam ve başlangıçtan çok yüksek aslında gerçek anlamda ama aynen söylediğiniz gibi eğer sırf sayılarla oynarsanız, arkasındaki dramı, insanı attığınızda insanlar rakamlara karşı çok çabuk bir kanıksama girişimine başlıyorlar. Yani trafik örneğinize çok sevindim. Hatta ben bunu çok da konuşurum. Yaklaşık Türkiye’de hala yılda ortalama 8-10 bin ölüm var. Yani bütün kaza sonrası takiplerde saydığımızda 10 bine yakın ölüm var ve yılda gidilen kilo metreyi, trafik kazalarında ve araç sayacında kontrol ettikten sonra ki çalışmalara baktığımızda, Avrupa Birliğinin ortalamasından yaklaşık 6-7 kat daha yüksek bu rakam aslında. Çok büyük bir oran bu yani trafikte. Günde ortalama düşünün yani minimum yaklaşık 20 kişi ölüyor aslında ama biz bunu araç kullanmaya çıkarken kaza geçirme riskimiz, bu arada 1,3 milyon kayıtlı kaza var her yıl, 220 bini bunun yaralanma ve ölümlü kaza. Yani çok yüksek bir rakam ama hiçbirimiz yola çıkarken kaza yapacağız diye hiç düşünmeyiz. Yani evimize rahat döneceğiz kazasız diye düşünürüz. Şimdi aynı olay burada söz konusu. Rakamlar sadece rakam olarak kaldığından, bireysel olarak böyle algılamıyor insanlar. Arkasındaki dramı, kişiyi görmüyor. Yani kendisini aynen nasıl kazadan korumak için hızdan vazgeçmek ve mutlaka kaza sonrası hayatta kalmak için emniyet kemeri gerekiyorsa ki önde oturanı %51, arkada oturanı %23 koruyor Birleşmiş Milletler rakamı bu. Aynı önlemi burada almamız gerekiyor. Yani maske takma, mesafeye uyma ve temizlik minimizasyon kuramları, minimizasyon dediğimiz olay bizim işte. İşte nedir? Riski minimize ediyorsunuz. Aynı trafikte yani ışıklara uyarsanız, hız yapmazsanız. Emniyet kurallarına uyduğunuzda gerçekten de trafik kazası geçirme, geçirirseniz de ölme ihtimaliniz çok azalıyor, aynı ama buz dağının altı ve üstü arasındaki fark gibi. Yani insanların normal araç kullanırken ya da maske takmazken yaptıkları davranış buz dağının altındaki risklerle üstünü ilişkilendirmesi lazım. Ben şu örneği veririm uygun olduğu için siz aktive ettiniz. 10 bin kırmızı ışık ihlalinden 7 tanesi kazayla sonuçlanır, sadece 7. Dolayısıyla büyük çoğunluk olmadığı için 7 tanesine baktığınızda tesadüftür, başkası yapmış diyebilirsiniz. Nedensel bakmaz. Herkes uysaydı; 10 bin ihlal olmasaydı, 7 kaza olmayacaktı. Bu da aynı şey. Şimdi şöyle bir şey düşündüm hayal olarak, herkes maske taksa tam olarak, herkes mesafeye uysa, işe gitse bile virüs 14 günde bitecek dünyada. Böyle bir hayal düşündüm. Gerçek bu aslında. Anlatabiliyor muyum? Ama insanların buz dağının altında görünmeyen, birikimli riskin buz dağının üzerindeki ölümlerle ilişkili olduğunu, yani yaklaşık 81 milyon maske taktığında her gün 70 kişi kurtardığını düşünemezsiniz. Böyle bir ilişki kuramaz insan doğası. Onun için insanlara bireysel öykü vermeniz gerekiyor. Nasıl bir öykü? Risk sende de olabilir ama bunu verirken, Ayşegül Hanım çok güzel söyledi, nasıl verdiğiniz önemli. Eğer bunu aşırı korkutmayla, baskıyla, tehditle verirseniz kan gövdeyi götürür. İnsanlar gözünü kapatıyorlar çünkü bu hem gerçekçi gelmiyor hem de insanların korkuya dayalı propagandaya göre davranışını değiştirmediğine ilişkin çok bulgular var. Bunun çok nedeni var, bu uzun bir tartışma konusu. Bu olmuyor ama kendisiyle ilişkilendirilen, önlendiğinde yani yapıldığında, önemli alındığında etkili olduğuna inanılan bir mekanizma yapmamız gerekiyor. Ben öykülere çok inanıyorum. Yani doktorlarımızın öyküleri, hastalarımızın birebir öykülerinin verilmesi, entübelerin bazen gösterilmesi, yakından, mahalleden gösterilmesi, yerel örgütlerin gösterilmesi. Mesela muhtarlıkların kendi mahallesinde ne kadar COVID olduğunu açıklaması çok sağlıklı bir şey. Yani kaç tane var? o zaman yanında görecek. Şimdi uzakta. Ben İstanbul’un bir yerindeyim, burada COVID’ler hep başka mahallede sanki. Haritaya baksak burada çok insan var baktığımızda. İnsanların riskin gerçekliği, büyüklüğü, ciddiliği konusunda ki algısını yaklaştıracak bir zoomlama yapmamız gerekiyor ve buna uygun bir çalışma düzenlenmesi. Bunu yaptığımızda empati ve perspektif almayı kolaylaştırmış oluyoruz insanlara. Buraya korkutmadan ve herkes buna uyduğunda, sen bir norma uyan itaatkâr insan değilsin, aslında sen başkasını kurtaran bir kahramansın izlenimini bu romantizmi yapmadan vermek gerekiyor. Yani bu özgüvenle senin kararın. Burada geçen gün bir program izledim, Selim Hoca çok güzel bir şey söyledi, çok kritik. Her zaman takmak da korumuyor, insanlara özgür irade vermek lazım. Hakikaten açık havada spor yaparken, yalnızken maskenin bir anlamı yok ama virüs yükünün yüksek olduğu kapalı ortamlarda daha çok önemli. O yüzden insanlara da hangi durumda takmazsın? Onu da söylemek gerekiyor, normaldir. Hangi durumlarda mutlaka takmalısın, hangi durumlarda risk yüksek değildir? Bunlara alan bırakmak gerekiyor. Yani aşırı korkutarak, 24 saat takarak taşıyamaz insanlar. Bunu vermek gerekiyor. Şimdi biraz önce bahsettiğim bu kolektif ihmalin tanımı “mış” gibi yapmaktır. Yani norm içselleştirilmediğinde, herkes yapıyormuş gibi göründüğünde inanmıyoruz aslında. Herkes yapıyor diye biz de yapıyoruz aslında. Az önce anlattım esnaflar çok ilginç. Kahve davranışları. İşte dışarıda takıyor, geliyor kahvede çıkarıyor arkadaşlarıyla kapalı yerde. Yani tam tersi önemli. Arkadaşının yanına, kahveye giderken takmayabilirsin ama arkadaşlarının yanında mutlaka tak dersen daha etkili oluyor. Bu tür ayrıntıları çok iyi vermek ve kişi bazında vermek gerekiyor. Yani sosyal psikolojinin çok zengin bir etkili müdahale deneyimi var. Yani hangi tür etkili olur? Etki ve bilgilendirme, açıklama, saydam bir kampanya, bilgiden sonra etkili oluyor. Eğer siz bilgilendirmezseniz, COVID riskini bilmiyorsa, algısı yüksek değilse bu konuda bir fikir birliği yoksa, kampanya etkili olmuyor. Mesela trafikte şunu diyoruz; önce bir kural getirirsiniz, mesela okul çevresinde hız sınırına verilen ceza üç kat artmıştır, bu görelidir, şu aydan sonra uygulanacaktır dersiniz. Öncesinden bilgi alırlar, riskini görürler ama önce kanunu anlatmadan uygularsanız; daha önce ceza almayan ceza alırsa bir daha o kişiyi değiştiremezsiniz çünkü bu artık reaksiyona dönüşmeye başlıyor. Bu önce ikna, inandırma, bireysel düzeyde yetkinleştirme insanları, ondan sonra kampanyayla bunu kalıcı kılma haline getirmek gerekir. Bu tür süreçler uygulanmadı Türkiye’de, çoğu ülkede de. Yapılabilir bir şey bu. Yani ortak bir girişimle yapılabilir bir şey. Sayıyı değil insan arkasında çünkü rakamlarla hakikaten tolerans geliştiriyoruz. Bir de ülkeler arasında karşılaştırmaya bakıyorum insanların, biz diyor en iyi ülkelerdenmişiz diyorlar ama öyle değil. Bilim akademisi her gün, Erol Saymaz hocam ODTÜ’den rakamını yayınlar. Türkiye’yle 8 ülkeyi karşılaştırır COVID’de. Ona bakın bir durumumuza. Durumumuz o kadar iyi değil aslında, riskli ülkeler içerisindeyiz hala ama bu rakamı hem böyle vermek saydam, karşılaştırmalı, gerçekçi hem de birey bazında bunu öyküleştirmek gerekir. 

S.B: Ayşegül senin soruların olacaktır ama hocamın söylediği bu öyküleştirme konusu o kadar önemli ki ben bunu aşı karşıtlığında mücadelede de Dünya Sağlık Örgütünün paketi içerisinde görüyorum. Hekimlere aileyi, ebeveynleri ikna etmek için sayılardan bahsetmek, direktif vermek yerine öykü anlatın. Aşı yaptırmayan bir ailedeki çocuğun başına gelenleri, kendi öykünüzden bahsedin, kendinizin ne yaptığını. Bunların çok etkili olduğunu söylüyor. Gerçekten bu öykü konusu bir örnek teşkil etmek ve hem çok abartmadan böyle öldünüz, kaldınız, bittiniz gibi direktif vermeden, sayılara boğmadan öyküleri anlatmak ve öykü yoluyla gitmek herhalde çok etkili oluyor. Haklısınız hocam.

N.S: Şeyin de mantığı bu, komplo teorileri de anekdot öykülerle ikna ederler insanları. Yani bir iki kilo havuç yedi, gözü düzeldi şu derse, insan buna inanmaya başlıyor. Yani bireysel öykü bilimin tam zıttıdır aslında çünkü rakam bazlı test edemezsiniz ama ikna becerisi çok yüksektir. 

S.B: Evet, Ayşegül.

A.T: O zaman Nebi Hoca bir kampanya düzenleyecek olsa Türkiye için, biz kampanyanın bileşenlerini yavaş yavaş alıyoruz, belki onları biraz açabiliriz. Birincisi diyor ki “ben öncellikle ikna ederim” diyor. Bu iknada bir şey dikkatimi çekti. Şunu demek mesela maske özelinde konuşabiliriz, her yerde her an maske takmak zorundasın değil. Hani takmayacağın yerleri de, takmayabileceği, kendisine nefes alabileceği yerleri de anlatarak yapmak. Bir de yanlış kavram kullanıyor olabilirim, ne olur düzeltin o zaman. Biraz da pedagojik mi yaklaşmak gerekiyor acaba topluma? Hani ona umut da vererek bunu anlatmak gerekiyor. “Maske tak. Biz öldük, bittik; kötü gidiyor her şey” değil. “Bak aşı çıkacak yıl sonuna kadar. Hadi biz dayanalım, hadi bu konuda”. Bunu Amerika’dan bir hekimle görüşmüştük, Ömer Küçük Profesör. Onda görmüştüm o hani pedagojik yaklaşımı. O muhakkak aşı çıkacak diyordu. Bununla ilgili araştırmalar yapılıyor. Buna da acaba kampanyalarda ihtiyacımız var mı? Hep böyle parmak sallayan bilim insanındansa, umut da veren.

N.S: Kesinlikle, doğrusu da bu zaten. Bir kere belirsizliği anlatmak lazım. Belirsizlik, sonunun ne olduğunu bilmemektir en çok. Kaos buradan çıkıyor. Ne kadar takacak... bir süre vermiş oluyorsunuz. Zaman vermeseniz bile, aşı yaygınlaşıncaya kadar en azından yani, tıp burada müthiş bir iş yaptı, bilimin genel mucizesi, çok kazanacak. Bunun umudu ile bunu söylemek gerekiyor insanlara ki o zaman önleyici davranış daha da artar çünkü belirsizliğe karşı. Ama ilk kural şu olması gerekiyor kampanyada, riski görünür kılmak. Yani riski görünür kılmak nedir? Anlattığımız gibi, görünmeyen bir mikro virüs çok boyutu zaten gözle görülecek bir boyut da değil, bunu görünür kılmak, algılatmak insanlara; ikna bu demek aslında algılatmak. Algılasan da doğru var ama hiç korkma, sen önleyici davranışı alırsan, bu kesinlikle uğramıyor. Başkasına da uğramıyor senin sayende demek. Artı bunu yapabilirsin, yapman için de özgürlük alanların da var. Her zaman sporunu yap kardeşim, çık açık bahçede koş. Bunları böyle dediğinizde ikna çok artıyor, birincisi bu. İkincisi riski, tehdit olarak görülmesini engelleyen faktörlerle mücadele etmek. Halkın bu kolektif ilgisizliğine yol açan faktörlerle yani “miş” gibi yapmasına yol açan faktörlerle mücadele etmek gerekiyor. Bunun da en büyük şeyi aslında bunun uzun zamana yayılmış olması, insanların katlanamayacağı bir uyma davranışıdır. Yani biz böyle yürümedik yani biz 40 sene daha maske ile yaşayamayacağız diye düşünüyor insanlar. Buna karşı da zaman vermek, çok önemli bir faktör daha var, çoğu araştırma da gösteriyor; güven faktörü. İnsanlar başkasına, sisteme, özellikle sağlık sistemine güveniyorlarsa mutlaka önleyici davranış alıyorlar. Sağlık sistemine güven çok yüksek bizde doktor, doktora güven ve bunun çok irdelenmesi lazım. Doktorların güler yüzlü yüzünü daha çok göstermesi lazım. Şimdi şöyle bir dinamik gelişti, pek konuşulmadı bu. Bu doktorlara yapılan anlamsız saldırılar nedeniyle ya da doktorların yoğun çalışma, stres nedeniyle doktorlar haklı olarak böyle bir gönül kırgınlığı yaşadılar kendi içlerinde. Biraz soğuk durdular bu konuda bazıları. Bayağı bir emekliliğini isteyen doktor olmuş, okuyoruz bunları. Bunlar büyük bir dezavantaj mesela. Doktorların çok pozitif bir enerji ve anlayışla bu psikolojik yüzünü göstermesi lazım. “Biz buradayız, ellerimiz hazır, sizi bekliyoruz her zaman gelin ama gelirken şu maskenizi takın.” Geldiğinde böyle davranılması lazım insanlara. Bu çok etkileyici bir şey çünkü doktoru çok dinler insanımız bizim, müthiş etkileyicidir. “Bizim bilim insanlarımız aşıyı buluyorlar, gelecek yakında ama o gelinceye dek bunu böyle hep beraber çözelim, oldu mu?” Dediğinizde herkes uyar. Bir politikacının ya da tanınan bir sanatçının söylemesindense doktorların söylemesi çok daha etkili bence. Yani “credible” güvenilir kaynak doktorlar burada asıl olan. Bunların biraz öne çıkması lazım. Bilim Kurulu üyelerinin bazıları çok güzel konuşuyorlar, ben onları çok takdir ediyorum. Bazıları bence defansif bakıyoruz ama. Bilim kurulunun genişletip böyle diğer sosyal boyutlarını, sosyal psikolojik boyutlarını bilen insanların da katılması. Sivil toplum örgütlerinin burada yer alması çok önemli, güçlü sivil toplum örgütlerinin. Hep tek bir sözle, politik ayrılığımız olabilir, anlaşamayabiliriz ama ben Türk Tabipleri Birliği olarak, TOBB olarak, sendikalı olarak burada tekim kardeşim, çünkü bu bizim ortak hayat düşmanımız ve doktorlarımızın arkasındayız. Hep beraber bunu destekleyelim. Bu dil düz ikna edici bu sefer norm, “miş” gibi olmaktan yani kolektif ihmalin dilinden, inanmış gibi yapma dilinden, katılma diline dönüşüyor, “Ben de varım” çünkü ben temsil ediliyorum zaten oradayım diye düşünecek insanlar. Tehdit olarak görülmesini engelleyen faktörler kolektif bir dil olacak ve sarsıcı kampanya bazen. Az önce bahsettik kişisel öyküler, medyada anlatmak programlarda. İsim de vereyim burada, yani çok severim. NTV program yayınları 2 ay önce bir kişinin eşini kaybetme öyküsünü tekrar tekrar verdiler. Kendisine de yazdım, çok etkileyiciydi kullanılan görsel efektler o kadar onu izleyenler empati ediyor ki. Olabilir elinden geleni yapmış, kurtaramamış ama onu izleyenin önleyeceği önlemlere negatif bakması çok zor artık çünkü orada çok derin bir öykü var ve bu öykünün hiçbir siyasi falan bir yönü yok, tamamen insani bir öykü. Rakamları insanla değiştirmek yani dolayısı ile soğuk rakamdan, sıcak insan çıkartmak gerekiyor.   

S.B: Peki, bir kısa müzik arası daha verelim. Sonra son bölümde sorularımıza değineceğiz, yönelteceğiz size çünkü son bahsettiğiniz konular çok önemli, çok hayati ve çok doğru, çok gerçekçi ve çok hayat kurtarıcı önlemler ve önerilerdi. Bu kez Afrika’ya gidiyoruz ve Afrika’dan bir parça.

____________________________Müzik Arası____________________________________

S.B: Açık Radyo’dayız, Önce Sağlık programında Profesör Doktor Nebi Sümer’le söyleşimizin son bölümündeyiz. Ayşegül söz sende.

A.T: Uzaktan çalışmaya geçelim mi? Hepimiz evimizdeyiz, biraz da dönüşümlü uzaktan çalışıyor gibiyiz. Bu uzaktan çalışma hayatımızı nasıl etkiledi? Gözlemleriniz nedir deneyimli bir psikoloji konusunda çalışan akademisyen olarak?

N.S: Pek bilmediğimiz bir şeydi aslında uzaktan çalışma. Bazı durumlarda bu virüsün ikincil etkileri yani uzaktan çalışma ondan sonra yarattığı ekonomik kaygılar, iş güvencesizliği kaygıları falan daha öne geçmeye başladı. Şunu gösteriyor aslında, insanlar artık virüsten çok virüsün ortaya çıkardığı etkilerle daha çok ilgililer, daha çok onların yarattığı kaygıdan konuşuyorlar. Şimdi uzaktan çalışma bir kere adaletsizlikleri, eşitsizlikleri daha arttırdı. Yani dezavantajlı olanların dezavantajını daha öne çıkarttı çünkü sistem çalışma düzeni aynen okul gibi eşitleyici bir sistem bazı yönleriyle yani nereden gelirseniz gelin, aynı ortamda çalışıyorsunuz, benzer mekanları paylaşıyorsunuz. Evinizin büyüklüğü, küçüklüğü işe gittiğinizde fark etmiyor. Ama şimdi nasıl bir evde yaşıyorsunuz? Kaç metrekare? Kaç odası var? Sizin kaç çocuğunuz var? Bir de ilişkileriniz nasıl? Aile tipiniz nasıl? Bunların hepsi önemli olmaya başladı evden çalışmaya düzeninde. Özellikle kadınların üzerinde zaten yüksek olan yük biraz daha arttı. Özellikle çalışan kadınların zaten genelde, böyle bir eşitsizlik var. Türkiye’de çok daha belirgin, yükün çoğunluğu onların omuzundaydı daha da arttırdı. Bu çok belirgin bir şikâyete dönüştü. Okullara gidemeyen çocuklar, evde anne aynı zamanda öğretmen, aynı zamanda düzenleyen. Zaten böyle reklamlar var ya ayakkabı bağlayıcısı aynı zamanda, annenin kaç tane rolü var ve bu yük ne kadar kaldırılacak ve artmış yani. Bu bir sorun. İkincisi iletişim eksikliği nedeni ile şöyle bir soru da çıkıyor. Madem evde çalışıyor, 24 saatlik bir düzen var o zaman. Yani mesela yöneticiler ile çok konuşuyoruz bunu. Her zaman arıyor, her zaman mesaj, e-mail gönderiyor. Yani eskiden mesai vardı. Sabah 9, akşam 5 buçuktan sonra bitmiştir. Yarın sabah ben onu bulurum diyordu. Şimdi 6’da mesajı gönderiyor, yap yapma işi. Eğer siz yapmazsanız sabah 9’da yaparsanız “E ben sana akşam gönderdim” diyor. Ama ben mesai dışındaydım, ondan önce çocuğuma bakıyordum, yemek de yapıyordum başka işim de vardı aynı zamanda diyemezsiniz. Bu aslında önce şöyle düşünülmeli, İstanbullular için yani bizim için yoldan kazandık hani gitmeyeceğiz ama katlama yük getirdi. Bir de hakikatten Zoom’da çalışma bizim için Zoom’da ders falan çok daha yüklü, daha fazla enerji isteyen bir şey. Dolayısı ile evden çalışmanın çok sayıda sorunu ortaya çıktı. İlk bu şubatta başladığında ilk araştırma yapan Çinliler, Çin’den ilk gelen veri, işte ev içi şiddet arttı, kadına şiddet çok arttı. %24 oranında bir rakam geldi. Daha sonra tekrarlandı başka ülkelerde de arttı ama madalyonun diğer yüzü de var. İlk defa belki de eşler romantik, partnerler diğerleri birbirlerine zaman da ayırdılar. Gördüler ve en büyük sermayemizin yakın ilişki olduğunu, yakın ilişki kadar aslında sağlığı destekleyen, hem psikolojik hem fiziksel sağlığı destekleyen başka bir kaynak olmadığını insanların sosyal destek sınırının önemli olduğunu gördüler. Bu da bir avantajı oldu. Ama uzadığında bu nereye gider o ayrı mesele ama ekonomik olarak şirketler ve yönetenler bakımından kısmen kalacağı belli. Birkaç gündür siz de görüyorsunuzdur, ofise dönüştürülebilen evler tasarımı çok popüler oldu. Şirketler yeni evleri böyle tasarlıyor. Bir düğmeye basıyorsunuz, mutfak pat diye toplantı barına dönüşüyor. Salon, yataklar kalkıyor toplantı odasına dönüşüyor. Bunun tüm televizyonlarda reklamları başladı. 

A.T: Gerçekten ben bunları görmedim.

N.S: Dün mesela tek tük dönüyordu büyük kanallarda. Başlayacak da bunlar çünkü kalacak çok şirket için avantajlı. O zaman şunu konuşmamız gerekiyor; bunun ilkesi nedir, etiği nedir? Ve insanın kendi gününü yapılandırması, kendi öz kontrolünü elinde tutması, ilişki mesafesinin sınırlarını koruması için ne yapması gerekir? Tabii burada bir sürü faktör devreye giriyor; kültür faktörü. Şimdi ilişki sınırları belirsiz olan, başkalarını kendi kimliğinin uzantısı gibi gören kültürlerde örneğin, biz Türklerde bu ne olacak? Sınırı nerede çizeceğiz? Bu mümkün mü? Bu bir sorun olmaya başlayacak ve psikolojiye çok ihtiyacımız olacak bundan sonra ama birkaç nokta hakikatten bu altta kalanlar çok ezildiler daha da ezilecekler de bu arada. Yani kısa ödeneklerle çözülmez bu sorun çünkü bu yük oraya aktarılıyor, daha yaygın dezavantajlı gruplarda virüsün yayılımı, ölümler daha yüksek. Bunların net rakamları var, işte Amerika’da siyahların 7 kat daha fazla öldüğü. Benzer Türkiye için de geçerli bir sürü nedenden dolayı. Dolayısı ile bu evden çalışma yarattığı dezavantaja karşı bir sosyal ve siyasi duyarlılık gerekiyor. Bunun koruyucu sistemleri özellikle çalışanları bunu anlamalı. Yani evde gün nasıl yapılandırılır? Otomatikman çevrenin bize sunduğu yapılandırmayı nasıl eve taşırız? Taşırsak da nasıl bunu adil yaparız? Yani hakkaniyetli bir şekilde çalışanları koruyarak yaparızı öğrenmemiz, öğretmemiz gerekiyor. Şirketlerin çalışanları bu konuda mutlaka bir yol haritası çizmesi gerekir. Çünkü bunun çok şikâyeti gelmeye başladı haklı olarak. Burada perspektif almak tekrar yani evde rahatsın sanki başka işi yokmuş gibi. Özellikle kadınlarla ilgili bahsettim, tekrar altını çizmek isterim onların yükü arttı. Ben çok duydum işte bu okullar başlayınca en çok sevinen anneler oldular. Gitsinler bir rahat nefes alalım evde çünkü ben Zoom yaparken de çocuğu olan anneler varsa arkadan geliyor anneye sarılıyor, aynı zamanda çağırıyor. Anne işte mikrofonu kapatıyor bir şey söylüyor, tekrar geliyor. Erkekler işte bu cinsiyetçi düzenimizde daha rahatlar. Böyle bir mekân kuruyor, ben çalışıyorum diyor olabilir ama annenin bu departmanları oluşturması çok zor ev düzeninde çünkü onun hayatında yetişkinlikler çok daha fazla ama iş dünyası buna hazırlanıyor yani kalıcı olacak bu avantajları nedeni ile. Ama insan doğası gereği, onu başka bir zaman konuşmayı çok isterim, bu sosyal ilişkilerin yani yakın ilişkilerin destekleyici özelliği yani neden bizim “success” sağlamamız için bile önemli bir kaynak oldu. Bu da bir avantaj yani insanlar bunu iyi anlarsa aynı zamanda.

S.B: Peki Ayşegül son bir soru.

A.T: Evet son bir soru çünkü benim mesajlarım da çok arttı. Çalışan anneler izliyorlar bizim programımızı ve onların da söylediği şey “zamanı ve beklentiyi artık karşılayamıyoruz, oynamadığımız rol kalmadı evde” diyorlar ama hani “sabır ve tahammülde göstermek zorundayız elbette hem çalışacağız hem çocukla ilgileneceğiniz” burada böyle çok kısa bir ruhsal beslenme açısından, ruh durumlarını nasıl sağlam tutarlar? Bununla ilgili bir öneriniz var mı? Çok gerçek bir sorunla karşı karşıyayız çünkü bizi de dinliyorlar yani kulaklarını açmış durumdalar şu anda. Benim de aklıma çok küçük bir şey geldi onu da söyleyeyim. Virginia Woolf’un kendine ait bir odası ne kadar önemliymiş, uzaktan çalışmayla da anlıyoruz. 

N.S: Evet, evet herkesin bir özel alanı olması çok önemli. Benim söyleyeceğim şu aslında. Gerçekten de kendini ve başkasını yönetme becerisi, yani kendisini yönetemeyen başkasını yönetir. Benim zamanım, alanım, mekânım, sınırlarımın bilgisini bizim yakınlarımıza vermemiz gerekiyor. Yakınlarımızın da bizim her zaman sınırlarımızı aşmaması gerektiğini öğrenmesi gerekiyor. Bu bir soğukluk değil, mesafe değil. İnsanların bu konuda bir konuşması yapması, kontrol yapması ve günün saatlerini bir gün önceden planlaması hem çalıştığı yere, hem ev içinde. Yani şu saatler benim zamanım, kim alacak? Tekrar mutlaka sosyal destek sistemini sırf sözel değil, fiziken gerektiğini burada kadınlarımızın göstermesi gerekiyor. Yani babalar ve diğer insanlar ne kadar ortak çocuk bakımına, yardım kelimesi kullanmadan ortak girmesi gerekiyor. Hiç yapmamış olabilir daha önce. Bir de kadınların bunların hepsinin kendi sorumluluğu olmadığının düşünmesi gerekiyor. Destek almadan olmaz bu. Bizde vardı yani büyüklerimizin desteği, büyükannelerimizin desteği özellikle çok kritikti, bu azaldı. Bir de özele zaman ayırma, insanın nasıl geçmişte yapıyorsa, belli saatleri okuma, eğlenme, sosyalleşme bunları bırakmamak gerekiyor. Zoom üzerinden bile olsa. Başkasıyla mutlaka sosyalleşme, destek alma bu mutlaka gerekli bir şey. Sadece çalışarak insan tükenmişlik duygusu farkında olmadan biriken bir duygu. Yani siz aynı yerde, aynı işleri sürekli yaparak, sürekli yemek sürekli çocuklar ama daha önce yaptığınız bazı şeyleri hiç yapmadığınızda zamanla bu birikime dönüşüp böyle bir yol açıyor. İnsanların uzaktan, yukarıdan kendisine bakıp “Ben ne yapıyorum?” deyip bir planlamaya geçmesi lazım. En büyük özgürlük kendi kontrolünü sağlayabilmektir. Yani öz kontrol, öz düzenleme aslında bir engel değil, bir özgürlük alanıdır. Kendini düzenleyen başkasını, hep bunu söylerim ben, yani başkasına yapma demek yerine ben şunu yapıyorum demek en doğrusudur. Benim söyleyeceğim başkası yerine kendiniz bir şey yapın. 

S.B: Çok, çok değerli düşüncelerinizi bizimle paylaştınız, sağ olun efendim. Çok teşekkürler ama ne yazık ki süre çok çabuk bitti gerçekten. Daha evvel sizin de belirttiğiniz gibi en kısa zamanda tekrar bir araya gelelim. Sizi Açık Radyo’da ağırlamaktan çok mutlu olacağımızı vurgulamak isteriz her ikimiz de. Ben tekrar teşekkür ederim, bize vakit ayırdığınız için. Ayşegül?

N.S: Ben teşekkür ederim güzel programınız için.

A.T: Çok teşekkürler. 

S.B: Hocam çok teşekkürler tekrar. Ayrılırken sizlere yine Fransız bir sanatçıyla baş başa bırakalım, herkese iyi hafta sonları, hoşça kalın. Hocam tekrar teşekkürler. 

N.S: Hoşça kalın, teşekkürler.