Pandemide ABD’nin durumu: Dr. Derin Allard ile söyleşi

(18 Aralık 2020 tarihinde Önce Sağlık programında Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: Bir cuma günü yine Açık Radyo’da 95.0 FM’den yayın yapan radyomuzda Önce Sağlık programındayız. Bugünkü konuğumuzu her zaman olduğu gibi Ayşegül tanıtacak.

AT: Evet, bu programki konuğumuz uzaklardan Dr. Derin Allard konuğumuz. Dr. Derin, Santa Maria’da çalışan bir hekim ve mezuniyet sonrası çalışmaları arasında halk sağlığı çalışmaları da var. Tabii halk sağlığı çalışmaları deyince hemen aklımıza pandemi ve aşı çalışmaları geliyor. Amerika’da gidişat nedir? Gelişmeler de nedir? Hepsini öğreneceğiz Derin’den.

SB: Evet Derin bu kadar uzaktan ve üstelik de yanlış bilmiyorsam sabaha karşı saat 2 filan oralarda, bizim için ayakta kaldın, çok teşekkürler ama gayet hoş görüyle bu genç hekim arkadaşımız “ya ne olacak ben zaten nöbetlerden alışkınım!” dedi. Tekrar tekrar teşekkürler Derin katıldığın için. 

Derin Allard: Rica ederim, davetiniz için çok teşekkürler.

SB: Sağ ol! Peki şimdi Ayşegül başlıyor musun yoksa genel anlamıyla pandemide neler yaşandığını soracağım. Çok genel bir soru olacak ama özellikle oldukça ekonomik olarak Amerika’nın iyi olan bir bölgesindesin ama çok fazla da göçmen var, biraz onlardan girelim istersen. Neler gözledin? Sen bize anlat.

DA: Tabii Amerika’daki ilk Covid vakası yanılmıyorsam Şubat’ta teşhis konulmuştu. Ondan sonra Mart başlarında burada olağanüstü hâl gibi bir şeyler diyeyim, çünkü tam olarak öyle bir şey olmadı ama ona benzer bir şeyler belirlendi ve ilan edildi. İşte Çin’den, Asya’dan uçuşlar iptal edildi, Avrupa’dan gelenler için yasaklar konuldu, 14 günlük karantinalar konuldu ama hiçbir zaman devletten resmi olarak belirli tedbirler veya benzer bir şeyler hiçbir zaman söylenmedi maalesef. Bunların birçoğu eyaletlere bırakıldı ve tabii ABD olarak 50 tane eyaletten 50 tane değişik ses çıktı. İlk başlarda New York’ta vakalar çok şiddetli vurdu şehre, oradaki aciller doldu, yoğun bakım üniteleri doldu, bir sürü ameliyatlar iptal edildi, Central Park’ta çadırlar kuruldu, orada hastalar bakıldı. Mesela bunların hepsi Mart’ta gerçekleşirken mesela Utah eyaletinde bir tane bile vaka yoktu. O yüzden mesela ilk başlarda Mart ortalarıyla Mayıs ortalarında bir sürü tedbir konulduğu zaman bunlar tabii New York’takiler için iyi idi, çünkü orada çok şiddetli vakalar vardı ama mesela Utah’ta 0 vaka olan bir yerde insanlar bir türlü anlayamadı bu tedbirlerin neden konulduğunu? Yavaş yavaş Covid ülkenin diğer taraflarına da gelmeğe başladı ama o zamana kadar millet bu tedbirlerden açıkçası bıkmıştı. Mesela “buralarda neden maske takmamız gerekiyor?” gibi şeyler söylenmeye başladı. Maalesef maskeler biraz siyasete dönüşmeye başladı. İşte özellikle gelen seçimlerle beraber maskelerin üstüne Biden veya Trump gibi yazılar yazılmaya başlandı. İnsanlar mağazalara filan girdikleri zaman çalışanlarla kavga etmeye başladılar. Yani aslında çok ilginç olaylar gerçekleşti burada Covid’le ilgili. Bizde California’da Temmuz ortalarında, Ağustos başlarında çok şiddetli bir artışımız oldu. Yoğun bakım ünitemiz bizim hastanede tamamen doldu, tabii diğer Los Angeles ve San Francisco’daki hastanelere kıyasla çok daha küçük bir hastaneyiz ama yani biz tamamen kapasiteye vardık. Tam kapasiteye vardığımız zamanlarda yine bir düşüş olmaya başladı ve birkaç aylığına yine durum pek fena değildi. İşte 2-3 hafta önce yine vaka sayılarında artış olmaya başladı ve mesela dün değil evvelki gün yoğun bakım ünitemiz tamamen kapasitede ve onların gerisi Covid hastasıydı. Ekonomik olarak da tabii sizin dediğiniz gibi çok kötü bir şekilde etkilendi, bir sürü lokanta, mağaza, hepsi kapanmak zorunda kaldı. Aslında sadece bugün istatistiklere bakıyordum, Amerika’da şu an 30 milyon insan işsiz ve bunların 18 milyonunun pandemi yüzünden olduğu düşünülüyor. O yüzden “Amerika’da pandemi nasıl gidiyor?” denildiği zaman kötü gidiyor diyeceğim yani açıkçası.

SB: Çok teşekkürler bu verdiğin bilgiler için. Peki Başkan Donald Trump olmasaydı ve seçimler bu sene Kasım ayında olmasaydı farklı yönetilebilir miydi? Çünkü baktığımız zaman neredeyse hemen hemen bütün cumhuriyetçilerin olduğu eyaletlerde bir direnme oldu, onların daha önde oldukları eyaletlerde ve daha farklı yaklaştılar, protestolar oldu bu kapanmalara ve maskeye karşı çıkıldı. Bunlar homojen bir grup muydu? Sadece Trump yanlısı olan ve biraz daha ‘derin’ Amerika’nın insanları mıydı yoksa? Avrupa’da çok heterojen bu gruplar, protesto edenler. En uç soldan en uç sağa kadar farklı görüşü olanlar var. Amerika’da nasıl? Biraz bahseder misin bu protestoculardan?

DA: Burada tabii herkesi genelleme yapmak istemem ama genel olarak diyeyim homojen bir gruptu, daha çok Trump’ı dinleyenler, cumhuriyetçi haber kanallarını dinleyen kişiler bu protestoları yapanlardı. Yani aslında birkaç ay önce ilginç bir yazı okumuştum, demişlerdi ki “Amerika’daki covid’in durumunu daha iyi anlamak için hangi haber ajanslarına baktığınızı öğrenmemiz lazım” gibi bir şey yazmışlardı. Mesela CNN veya New York Times gibi yerlerden haber alan insanlar “Covid’in durumu çok kötü, ülke çok kötü durumda” gibi şeyler duyuyor. Fox News veya benzer cumhuriyetçi haber kanalları ise “o kadar da fena değil, bu gripten farklı değil, H1N1 de olmuştu, o da geçti bu da geçecek” gibi şeyler söylüyorlardı. 

SB: Bu süreçte Trump da önce “Çin virüsü bu bizde bir şey olmaz” gibi söylevleri oldu ama gittikçe sonbaharda seçimlere de yaklaşılan sürede hem hasta sayısı hem de yaşamını yitiren Amerikalı sayısı arttı. Bütün bunlara rağmen hâlâ bu gerçeği görmeyip durumun vahametini, aciliyetini, önemini görmeyip yine sağa sola suçlama yoluna mı gittiler? Çünkü birdenbire de hatırladığım kadarıyla “3 Kasım’da aşı geliyor” gibi ciddi bir durum var ki aşı beklentisi içine girdi Trump yönetimi. Nasıldı Trump’ın bu yaklaşımı? Yani oyun gibi miydi sence yoksa gerçekten mi bunun ciddi bir şey olmadığını mu düşünüyordu kendisi ya da ekibi?

DA: Bence bu biraz da olsa bir roldü açıkçası, çünkü gazetelerde çıkan haberlere göre bu son 1-2 ayda veya seçimlerden önce sanki durumun ne kadar kötü olduğunu biliyordu da onun değişiyle ‘morali bozmak’ istemiyordu gibi bir şeyler söylüyordu. Çünkü Trump’ın seçimlere girerken hep söylediği şey “ekonomi çok iyi, ekonomi benim yüzümden çok iyi, bir sürü şey işte işsizlik oranı düştü, Amerika yine bizim olacak” gibi şeyler söylüyordu. Ondan sonra virüsle beraber ekonomi kötüye gidince, bir sürü insan işsiz olunca sanki her şey o kadar kötü değilmiş gibi rol yapmaya çalıştı gibi geliyor bana. Tabii bu sadece benim görüşüm, benim okuduğum haber sitelerinin söyledikleri. Yani gerçeğin ne zaman ortaya çıkacağını bilmiyorum ama beklemedeyiz yani.

SB: Araya gitmeden önce iki küçük sorum daha var, birincisi eğer seçimler olmasaydı bu sene böyle mi davranırdı Trump ve seçimlerde Trump’ın kaybetmesinde bu süreç etkili oldu mu? Yani bu sene eğer pandemi olmasaydı Trump kazanır mıydı sence? Çok politik soru sordum sağlığı bıraktım ama…

DA: Evet benim pek uzmanlık alanım değil ama tıbba girmeden önce siyasi bilimler okumuştum, o yüzden belki bir şeyler biliyorumdur ama sanki bence pandemi olmasaydı Trump’ın kazanma olasılığı daha yüksek olabilirdi bence. Çünkü birçok böyle ortalarda olan iki taraf arasında kararsız olan insanlar bence pandemi yaklaşımı yüzünden Biden’e oy verdi. 

SB: Son bir soru, sonra sözü Ayşegül’e bırakayım. Bu süreçte bir de ayrı bir figür vardı, benim çok 80’li yıllardan beri tanıdığım o zamanlar HIV için bir toplantıda da işbirliği yaptığım Antoni Fauci. Mesela bizde olsa Fauci bazen Trump’la çelişiyordu söylevleri, hemen görevden alınır ve vatan haini ilan edilirdi Fauci. Olmadı böyle bir şey. Ne yapıyor şimdi Fauci devam mı NIH’de?

DA: Evet. Fauci devam ve galiba geçen gün onunla bir söyleşi dinlemiştim, galiba Biden onun altında çalıştığı sekizinci başkan olacak.

SB: Evet önemli birisi. Peki sözü sana bırakıyorum Ayşegül, çok konuştum artık ben!

AT: Ben çok kısa bir şey soracağım, ondan sonra müziğe geçeriz. 

SB: Tamam.

AT: Hekimliğinin kaçıncı yılında yakalandın pandemiye yani pandemi sürecini yaşadın?

DA: Birinci yılın tam ortasında.

SB: Derin bu bir şans yani!

DA: Aynen ama ilginç olan taraf mesela bizim hocalarımızın bazıları diyordu ki mesela “bizim de hekimliğin ilk senesinde HIV pandemisi başladı, sizin için de ilginç bir deneyim olacak” diyorlar ki. Gerçekten belki ilginç yerine kâbus diyebilirim ama yani bir deneyim oldu diyeyim!

SB: Peki hadi bir müzik arası. Parçaları senin için seçtik hep Amerika’dan.

DA: Teşekkürler.

SB: Bruce Springsteen’den geliyor ‘Born in the U.S.A.’ 95.0 Açık Radyo’da Önce Sağlık programındayız Bruce Springsteen’den dinledik ‘Born in the U.S.A.’ ve konuğumuz uzaklardan bizimle birlikte oluyor. California yakınları Santa Barbara civarından Dr. Derin Allard’la beraberiz. Evet Ayşegül sıra sende.

AT: Derin’e tabii “dertler bir mi?” diye soracağım, Türkiye’de pandemi süreci başladığından beri sağlık çalışanları Covid-19’la enfekte oluyorlar. Tam kaç sağlık çalışanının enfekte olduğunu doğrusu bilmiyoruz. Bu veri elimizde değil ama sağlık meslek örgütleri, sağlık sendikaları vefat eden çalışanları takip edebiliyor ancak. 200’ün üzerinde sağlık çalışanının vefat ettiğini biliyoruz. Farklı ülkelerde de sağlık çalışanlarının enfekte olduğunu biliyoruz, Avrupa’da tüm enfektelerin yaklaşık %12’si civarında olduğunu biliyoruz. Bundan dolayı Avrupa ülkeleri meslek hastalığı olarak tanımlıyorlar covid-19’u artık. Amerika’da sağlık çalışanları enfekte oluyor mu? Bununla ilgili herhangi bir düzenleme yapılıyor mu? Bunu sormak istiyorum.

DA: Aslında Türkiye’de olanların aynısı burada da oluyor, bir sürü sağlık çalışanı Covid hastası oldu, vefat edenler oldu tabii ve bu aynı tartışmalar, işte bunu işyeri hastalığı yapmak gibi konular burada da şu an tartışılıyor. Biz aile hekimliği ofisimizde aynı zamanda hastane çalışanlarının Covid taramalarını da yapıyoruz. Yani herhangi bir bulgusu olan insanları hemen bize gönderiyorlar. Biz işte oradan numuneleri alıp testleri yapıyoruz. Bu aralar herhalde bize gönderilen sağlık çalışanlarının %50’sinde Covid teşhisi koyuyoruz. 

SB: Wow!

DA: Yani günde 2-3 kişi! Tabii bunlar sadece doktor, hemşire değil aynı zamanda işte resepsiyonda çalışanlar, maalesef temizlik yapanlarda birçok vaka oldu, maalesef bunlar aynı zamanda sadece hasta odalarına girmekle değil aynı zamanda dinlenme yerlerinde, mesela oda arkadaşı olanlar arasında, onlarda da bu bulaşma oluyor. 

AT: Yemekhaneler.

DA: Yemekhanelerde, tabii yemekhanemize girdiğimiz zaman her yerde levhalar filan var “lütfen tek başınıza oturun!” “mesafenizi koruyun!” filan gibi şeyler ama yani bu her zaman olmuyor maalesef ya da yemekhaneye giriyorsun 20 tane masada 20 tane insan oturuyor, ister istemez birisinin yanında başka bir insanı görüyorsun sonuçta. Şimdilik biz sağlık çalışanlarına verilen tek koruma diyeyim bu testler her zaman ücretsiz ve Covid’e bağlı olan en azından benim sağlık sistemim içinde tüm tedaviler ücretsiz ama ondan başka herhangi bir yasal hak veya en azından ona benzer bir şey şimdilik yok. 

AT: Bu sağlık çalışanlarına semptomu çıktığında mı PCR tetkiki yapılıyor yoksa periyodik mi yani 15 günde bir, 20 günde bir mi ya da semptomu çıkmadan yapılmaz mı bu Amerika’da?

DA: Bu da aslında büyük bir tartışma alanı tabii, bir de hastaneden hastaneye değişiyor diyeyim. Bizim hastanede sadece semptomu çıkanlar test ediliyor. Ancak etraftaki huzurevlerine ve yaşlı bakım evlerine gidenler ki bunların arasında ben de varım, biz haftada 1 defa test ediliyoruz. Yani herhalde Mart’tan beri bilmiyorum kaç hafta geçti ama 40 tane filan test olmuşumdur. Bize her hafta yapılıyor. 

AT: Aile hekimlerine o zaman daha farklı bir prosedür işletiliyor. Aslında periyodik test aile hekimlerinin çoğu ziyaret yaptığı için var diye anlıyorum ben.

DA: Evet var ama bu dediğim gibi sadece bizim sağlık sistemimiz içinde, diğer sağlık sistemleri içinde yani bizim hastane sistemi içinde mesela diğer eyalette hep böyle şeyler olmuyor. 

SB: Bu bölümü anlatmaya başlarken aynı Türkiye’deki gibi diye başladın senin yaşın buna elvermez, çok gençsin ama Türkiye çok farklı bir demokrasiye geçtiğinden beri en büyük özlemimiz ‘küçük Amerika’ olmaktı, sonuçta da böyle benzedik birbirimize! Küçük Amerika olma hayali vardı her zaman. Bu tarama testleri sağlık personeli çalışanlarında PCR testiyle bakılıyor, antikor testine hiç başvuruluyor mu? Bu antikor testi nerede kullanılıyor? Mesela sen bazı hastalarından istiyor musun? Ya da antikoru pozitif çıkana nasıl davranılıyor, nasıl yorumlanıyor? Biraz onlardan bahsedelim istersen?

DA: Evet evet tabii, şimdi biz genelde PCR testi pozitif çıktığı zaman 2 veya 3 hafta sonra antikor testi de yapıyoruz. Sadece tarama için antikor testi yapmıyoruz. Bu antikor testi sadece bağışıklık, yani yaratılmış mı yaratılmamış mı? Ona bakmak için antikor testi, yoksa sadece onunla teşhis koymuyoruz zamanlama da sorular olduğu için. Yalnız bu aralar sanırım 2 veya 3 gün önce FDA duyduğum kadarıyla evde yapılabilen bir antikor testi için onay vermiş. Ancak bu aralar gece vardiyasında olduğum için fazla inceleyemedim açıkçası ama o konuyu okumam gerekiyor. Bizim hastanede de aslıda 15 dakika içinde sonuç veren antikor testleri vardı, aynen işte şeker hastalarının şekerine baktıkları gibi bu tür bir test ama nedense 2-3 ay önce FDA onu onaylamamıştı. Belki bir değişiklik yapıp onayladılar, bilmiyorum detayları şu an.

SB: Aslında birçok enfeksiyon hastalığından farklı olarak hem virüsü saptayan, akut dönemi belirleyen PCR testi hem de antikor testi diğer hastalıklarda olduğu kadar başarılı değil galiba değil mi? Biliyorum ki hem Türkiye’de hem Avrupa ülkelerinde klinik olarak covid-19 tanısı alan görüntüleme ve tomografide de tipik covid-19 bulguları olan, bu nedenle “bu bir Covid hastasıdır” dediğimiz hastaların belki %40’ında PCR negatif çıkıyor. Amerika’da da var mı böyle bir durum?

DA: Evet bizde de oluyor. Yani bu aralar bilmiyorum PCR testini belki biraz değiştirdiler, ya da işte ‘sensitivity’i biraz arttırdılar yani bu aralar o kadar olmuyor ama ilk başlarda hep oluyordu. Sadece BT tanısıyla koyuyorduk covid-19 tanısını. 

SB: Peki var mı sorun Ayşegül, yoksa şu ilaçlara ait bir sorum olacaktı. 

AT: Hocam tabii siz sorun.

SB: Bu dünyada aslında Fransızların ortaya attığı Türkiye’de sanıyorum hâlâ protokolde var, yanlış bir şey söylüyorsam Ayşegül lütfen düzelt, hidroksiklorokin.

AT: Var.

SB: Bu ilaçla ilgili Amerika buna çok karşı “hiçbir işe yaramaz” diyor ama bakıyorsunuz Fransızlar “yarar” diyor, “yan etkileri, kardiyolojik sorunlar” deniyor, “çok tehlikeli, aman kullanmayın!” deniyor. Romatoloji uzmanları “biz bunu çeşitli romatolojik hastalıklarda yıllardan beri kullanıyoruz, hiç de öyle bir kardiyolojik soruna rastlamadık” diyorlar. Sizler nasıl yaklaşıyorsunuz bu tedavi protokolüne?

DA: Biz ilk başlarda Fransız yayın çıktığı zaman ilk başlarda hidroksiklorokin ve azitromisin kullanıyorduk, ondan sonra New England Journal of Medicine dergisinde bir makale çıktı hidroksiklorokinin işe yaramadığını belirten bir yazı. Ondan sonra bizim enfeksiyon uzmanları bunu kullanmamamızı istediler. Açıkçası enfeksiyon doktorları ne derse biz onların protokollerini takip ediyoruz. O yüzden şimdilik ilk başlarda şiddetli vakalarda yani hastaneye yatırılması gereken veya oksijeni düşük olan insanlarda steroid kullanıyoruz, sadece oksijen düşükse ve deksametazon adında bir steroid. Bazen hastalığın ilk 6-7 günüyse o zaman remdesivir adı verilen bir ilaç kullanıyoruz. Sanıyorum ilk başta ebola için kullanılmıştı, şimdi Covid için kullanıyoruz. Ancak aynı zamanda buna bakarsanız da DSÖ remdesivirin işe yaramadığını söylemişti o yüzden yani.

SB: Sanıyorum bu ilaçlarla ilgili işe yaradı ya da yaramadı yorumunu yaparken biraz dikkatli olmak lazım, hem hidroksiklorokin hem de remdesivirde hastalığın hangi evresinde kullandığınız çok önemli. Yani erken dönemde kullanırsanız belki olumlu sonuç alabilirsiniz ama geç ağır ve yoğun bakımdaki evreye gelmiş bir hastada kullanmak, işte o deksametazon filan gibi immun sistemde biraz daha etkili oluyor gibi. Evet Ayşegül.

AT: Çalıştığın bölgede etnik kesimler nasıl? Göçmenler var mı? Mülteciler var mı? Yoksul bir kesimde mi çalışıyorsun? Yoksa daha zengin insanların olduğu bir kesimde mi çalışıyorsun? Çok genç bir hekim olarak baktığında dezavantajlı gruplar, kırılgan gruplar pandemiden daha mı çok etkileniyor sence? Yoksa fark yok mu?

DA: Ben aslında insanlar Santa Barbara’yı düşündüğü zaman hep böyle kırsal, Amerika’nın rivierası denilen yani böyle çok zengin, lüks bir yer düşünürler ama biz oranın daha kuzeyinde, daha çok tarımsal bir bölgede çalışıyoruz. Bizim hastalarımızın birçoğu aslında tarım işçileri. Tabii bunlar daha düşük gelirli işler olduğu için genelde Amerikalılar bu işleri istemiyorlar, çalışma koşulları da çok zor olduğu için, genelde Latin Amerika’dan özellikle Meksika’dan gelen göçmenler bu işlerde çalışıyorlar. Bu aynı zamanda işte Amerika’nın belirli şehirlerindeki temizlik işleri, ‘fast food’ lokantalarında çalışanlar için de geçerli. Onlar aslında Covid’den çok daha kötü bir şekilde etkileniyorlar. Bunun birkaç etkeni var, birincisi Amerika’daki sigorta sistemi. Yani sadece bu sigorta sistemiyle ilgili 1 saat, 2 saat konuşabiliriz, yani çok karmaşık bir sistem aslında. Devletten yaşlılara iyi bir sigorta paketi var ama mesela fakirlere bazen veriliyor, bazen verilmiyor, değişik koşullar filan var. Bu yüzden bu göçmenlerin çoğunda iyi bir sigorta yok, o yüzden kronik hastalıkları iyi bir şekilde tedavi edilemiyor. Kronik hastalıkları bazen hastaneye gelene kadar teşhis bile konulmuyor. İlaçlarını alamıyorlar, yani böyle problemler oluyor. Aynı zamanda yine buralardaki yüksek kiralar ve düşük gelirler yüzünden bir evde mesela 3 veya 4 tane aile beraber oturuyor. O yüzden bir tanesine Covid teşhisi koyuyoruz ve diyoruz ki “başkalarından uzak durun, sosyal mesafenizi tutun!” ama tabii biliyoruz ki bunu asla yapamayacaklar. Bir tanesine teşhis koyduktan 3-4 gün sonra 5 tane daha insan geliyor aynı ev halkından. Bu aslında Amerika’daki değişik etnik gruplar içindeki sağlık değişiklikleri yani senelerdir olan şeyler ama Covid bunu bir kere daha yüzeye getirdi maalesef. 

SB:Peki bir müzik arası daha verelim isterseniz, ondan sonra son bölümde biraz da aşıları konuşalım. Bildiğim kadarıyla birkaç gün önce Amerika’da aşılama başladı, en azından bazı eyaletlerde. Bu kez Patti Smith’den bir parça dinleyeceğiz. Konuğumuz California’dan Santa Barbara’dan geldi Dr. Derin Allard’la görüşüyoruz. Bu arada Santa Barbara deyince orada ne üniversitesi var? Santa Clara, Santa Barbara’ya yakın mı bunlar?

DA: Evet Santa Barbara’da Univesity of California Santa Barbara üniversitesi var. 

SB: Peki Santa Clara’ya yakın mı?

DA: Yok değil, yani bize yakın değil.

SB: Neden bu iki yerde üniversite ile ilgilendim çünkü ben kısa süre önce menenjit B aşılarından bahsediyordum. Dünyada çocuk çağına uygulanırken Santa Clara ve Santa Barbara’da üniversite kampüslerindeki menenjit, küçük menenjit salgınları nedeniyle oradaki deneyimden çağrıştırdı. Böyle bir menenjit bağlantısı kurdum senin oturduğum yerle.

DA: Anladım.

SB: Biraz aşılardan Ayşegül aşılara değinelim istersen?

AT: Sosyal medyadan da takipteyim şu anda bizi, Prof.Dr. Şahika Yüksel dinliyor, Derin’in yaşlılara giden sağlık çalışanlarına haftada bir PCR yapılmasını çok önemsemiş. Hemen takipçilerine duyurmuş programımızla birlikte. İkinci olarak da programımızın eski konuğu Ceren Kumbasar diyor ki “Patty Smith’in şarkısı benim şarkımdı, benim şarkımı çaldığınız için teşekkür ederim.” 

SB:Ama bu “Because the night Covid” parçasını bütün sanatçılar söylemiş yani çok keyifli bir şarkı ve herkesin farklı yorumu var. Evet güzel bir parçaydı doğrusu!

AT: Covid-19 aşısı diye bir şey var galiba Amerika’da başladı! Nasıl gidiyor aşılama çalışmaları?

DA: Aşılama çalışmaları yeni başladı, geçen cuma günü Pfizer’ın aşısı için FDA’dan onay geldi. Pazar günü uçak dolusu aşılar ülkenin her tarafına yöneltildi. Galiba pazartesi günü New York’ta ve öyle büyük şehirlerde aşılama başladı. Aslında o büyük şehirlerde hekim olan bir sürü arkadaşım tabii sosyal medyaya fotoğraflar koymaya başladılar “sonunda aşı geldi!” diye. Bizim hastaneye de ilk önce dün vardı Pfizer’ın aşısı ve ilk önce enfeksiyon ve yoğun bakım doktorlarına verdiler. Ancak aslında önemli olan bir konu, şimdi bu Pfizer aşısının yan etkilerinin özellikle ikinci dozdan sonra daha şiddetli olduğu söyleniyor. En azından 3.faz güvenlik çalışmalarında o görülmüş. O yüzden herkese aynı anda vermek yerine dalga dalga veriyoruz. Çünkü tüm acil doktorlarına veya tüm acil çalışanlarına bir günde verilirse o zaman yani 23 gün sonra bir sürü insan işe gelemeyecek veya kendisini çok hasta hissedebilecek. Yani onu önlemek için dalga dalga veriyoruz. Biz asistanların bir bölümü aşıyı, ilk dozu yarın alacağız, ikinci dalga da pazar günü olacak ve ben büyük bir ihtimalle Pazar günü Pfizer aşısını alacağım. 

SB: Aşı karşıtlığıyla ilgili Fauci’nin bir konuşmasında gördüm, %45’lerde, 49’larda Amerika toplumunda “ben aşı olmam!” diyen, sağlık çalışanları arasında var mı “ben aşı yaptırmam!” diyen?

DA: Var. Maalesef!

SB: Ne oluyor onlar?

DA: Burada aşı olmayı, çalıştığın firma sana aşı yaptıramaz yani eğer sen izin vermezsen. O yüzden eğer aşı yaptırmak istemezlerse yine aynı tedbirleri almaya devam edecekler ve sanki aşı yokmuş gibi devam edeceğiz. Yani ben ve tüm asistanlar ve çoğu acil ve yoğun bakım doktorları kesinlikle aşı olmak istiyorlar. 

SB: Peki sadece Pfizer aşısı mı var devrede? Moderna’nın aşısı?

DA: Moderna’nın aşısı büyük bir ihtimalle yarın FDA onayı gelecek, FDA’ya, tam olarak FDA paneli değil de bir panel –şimdi isminin ne olduğunu tam hatırlayamıyorum- bugün toplanmış ve Moderna aşısının da güvenli olduğunu bildirmişler. O yüzden yarın veya en geç ertesi günü Moderna aşısı için de onay gelecek. 

SB: Ona da onay gelince belki bir süre sonra Astra Zeneca Oxford üniversitesinin aşısına da gelebilir Amerika’ya. Amerika’da başka Novacs’ın filan da olacak galiba?

DA: Evet.

SB: Şunu sormak istiyorum, bu kadar çok 4-5 çeşit aşıya onay geldiği zaman kime hangi aşı? Yani bu tamamen rastgele mi yoksa belirli birtakım stratejiler var mı böyle aşı çeşitliliği olduğu zaman?

DA: Evet, benim bildiğim kadarıyla belirli bir strateji şimdilik yayınlanmadı ama eminim CDC’de bu toplantılar şu anda gerçekleştiriliyordur. 

SB: Peki Ayşegül, var mı aşıyla ilgili sorun?

AT: Tabii çok ilginç bilgiler, aşı konusunun hangi derecelerde saklanabildiği hep spekülasyon konusuydu, çok düşük derecelerde uzun süreli tutulabildiği, 1 haftalık sürede daha makul derecelerde tutulabildiği ama stoklamasının hep sorun olacağıydı bu MRNA aşılarının. Bu konuda bir sorun yaşandı mı? Bir ön hazırlık yapıldı mı? Bununla ilgili hiç bilgin var mı? 

DA: Tabii, ben tek bilgim kendi hastanem ve kendi eyaletim maalesef ama yaklaşık 2 hafta önce Halk Sağlığı Bakanlığı’ndan bize bir mesaj gelmişti hastanemize, işte “büyük bir ihtimalle Pfizer aşısı 1 veya 2 hafta içinde onaylanacak, hazırlanın!” diye. O yüzden hastanede zaten bu dolapları vardı bu düşük dereceye inebilen, o yüzden bizim için pek büyük bir problem olduğunu zannetmiyorum ama birçok insanın söylediği şey, hastanelerde, büyük üniversitelerde, laboratuvarlarda, -70, -20 derecelere inebilen buzdolapları var ama mesela normal polikliniklerde yok. O yüzden büyük bir ihtimalle sağlık çalışanları aşılandığı zaman ve yaşlı evlerine gidip o insanlar da aşılandıktan sonra insanlar doktor ofislerinde veya polikliniklerde aşılanmak yerine aşı için hastanelere veya akademik merkezlere gelmek zorunda kalacaklar. Tabii daha küresel bir şekilde düşündüğümüz zaman da mesela bu -70’de tutulmak zorunda kalan aşıların 5 gün seyahat gerektiren bir Kenya kasabasına nasıl götürüleceğini tabii ki hayal edemiyoruz. 

SB: Evet bu bir sorun. Evet Ayşegül.

AT: Tabii şu anda Biontech aşısını konuşuyoruz, Moderna aşısını konuşuyoruz, biraz Türkiye’den uzak şu anda. Türkiye Sinovac aşısında şu anda en azından karar kılmış görünüyor. Ondan dolayı şimdilik dinleyici durumunda kalıyoruz. Benim aklıma bir soru daha geliyor, yoksul kesimden, fakir kesimden söz ettik, diyelim ki riskli gruplar bu aşıyı oldular, riski yüksek olmayan gruplar da tabii sırayla olacaklar. Bu aşı ücretli mi olacak sence yoksa ücretsiz mi olacak? Tahminin nedir? Çünkü küresel de bir durum var, hani normal bir şey değil.

DA: Amerika devletinin söylediklerine göre Amerika’da oturanlar için ücretsiz olacak ancak aslında onu ilk söyledikleri zaman “Amerika vatandaşları için ücretsiz olacak” demişlerdi ama sonradan işte “Amerika’da oturanlar için ücretsiz olacak” dediler. 

AT: Yani göçmenler için filan ücretli olabilir olarak anlıyorum?

DA: Belki ama tam olarak bilmiyorum.

AT: Ama yani ücretsiz olması konusunda genel bir iradenin olması da çok güzel bence. Çünkü aşılama çok önemli, bu bir aşı savunuculuğu durumu da yaratıyor diye düşünüyorum. Bu tabii halk sağlığı deyince aşılama konusundaki kampanyalar akla geliyor. Bu kampanyalar başladı mı? Amerika neler yapıyor aşı karşıtlığını kırıp kitleleri aşılamak için? Bunu merak ediyorum. Tabii her ülkenin deneyimi kendine ama yavaş yavaş bu deneyimler nasıl yapılıyor, nasıl kampanyalar neler düşünüyorsunuz siz? Ne bileyim, polikliniklerde ‘aşı olun!’ diye bir şeyler mi asacaksınız? Anlatacak mısınız? Hikayeleştirecek misiniz? Ne yapacaksınız?

DA: Maalesef Amerika’da aşı karşıtlığı hâlâ var ve uzun seneler de olacak diye düşünüyorum. Tabii senelerdir bunu grip aşılarıyla baş ediyoruz. Galiba verilere göre Amerika halkının sadece %40’ı veya 45’i her sene grip aşısı oluyor ki her sigorta şirketi burada grip aşısını ücretsiz veriyor hastalarına. Biz herhalde hikayeler anlatarak işte panolar asarak bu covid aşısını halka duyurmaya çalışacağız. Radyoda da eminim haberler çıkmaya başlayacak çünkü mesela radyolarda hep böyle işte elinizi yıkamayı unutmayın, maskenizi takmayı unutmayın gibi şeyler çıkmaya başladı birkaç ay önce. Eminim aşı için de benzer şeyler yapacağız ama California’nın toplum sağlığı bakanlığı aslında bu konuda çok iyi. Yani her ne kadar halk dinlemese de ellerinden geleni yapacaklarından eminim.

SB: Bu konuda tabii aşı karşıtı insanları aşıya ikna etmek, inandırmak konusunda tabii televizyonlar, radyolar, duyurular önemli ama en önemlisi hekimler ve senin de söylediğin gibi bir hikaye anlatmak, bir öykü anlatmak. Yani en büyük soru “doktor beyi bana öneriyorsunuz ama siz aşılandınız mı?” “evet ben de aşılandım” dediği zaman hekim hastayı ikna etmek ya da kişiyi aşılamak daha kolay olacak herhalde?

DA: Aynen öyle. Mesela biz grip aşısı olduğumuz zaman bize yakamıza takmak için bir şey veriyorlar, mesela ben her hastayı ikna etmeye çalıştığım zaman onları gösteririm “bak ben oldum, siz de olun!” diye. Yani bazen işe yarıyor bazen yaramıyor açıkcası ama elimizden geleni yapıyoruz.

SB: Aşılarla ilgili çünkü biraz da okul ve eğitim konusunda Amerika ne yapıyor onu öğrenmek istiyorum Covid döneminde ama bir soru, pratik bir soru, covid geçirdiği bilinen semptomatik ya da asemptomatik sağlık çalışanı ya da toplum bunlar aşılanıyor mu ya da bunlara ne deniyor? “Aşılanmayın!” mı deniyor?

DA: Daha belirli bir kural konulmadı, yani daha bilmiyoruz. 

SB: Galiba CDC bir 6 ay kadar “sizin aşılanmanıza gerek yok!” deyip en azından önceliği hiç temas etmemişlerle götürüp daha sonra aşılanma yolunu tercih edecek. CDC’nin bir yayını vardı böyle.

DA: Ben de öyle bir şey duymuştum, bize sağlık çalışanları için onu yapacaklar mı bilmiyorum ama galiba en azından benim hastanemde tüm sağlık çalışanlarına olsalar da olmasalar da verecekler. Tabii ondan sonra bu etik sorunları da ortaya çıkarıyor çünkü “o insanda zaten antikor varsa neden bir de üstüne aşı verelim bu ilk 6 ay içinde?” gibi sorular ama yanı bakalım hastane neye karar verecek?

SB: Hâlâ belli olmayan noktalar var. Ayşegül aşılarla ilgili başka öğreneceğimiz bir şey kaldı mı?

AT: Bir sorum var, aşı olduktan sonra belli bir süre sonra antikor testi yaptıracak mısınız? Böyle bir şey var mı?

DA: Yok, öyle bir plan yok. 

SB: Peki biraz da okullardan bahsedelim. Eğitim sistemi nasıl gidiyor? Yani Türkiye’de bu çok sorulan bir soru, Avrupa’nın farklı ülkeleri farklı yaklaşıyorlar, yani bazıları anaokullarını açıyor, daha büyük sınıfları kapıyor, o sınıfta bir tane Covid’li çıkınca okulu kapayan var, sınıfı kapayan var, hiç kapamayan var. Oldukça karışık ve birbiriyle hiç uymayan, örtüşmeyen yaklaşımlar var. Amerika’da belirli bir standart var mı ya da eyaletler içinde belirli bir standart var mı?

DA: Bizde de aslında pek birbiriyle uyuşmayan bir sistem var maalesef; eyaletten eyalete değişiyor, en azından California içinde değişik topluluklara oradaki yoğun bakım ünitesi, kapasitesi, son 14 gün içindeki yeni vaka sayılarına göre belirli bir renk koyuyorlar. Belirli bir renge geldiğin zaman tüm okulların sözde kapanması lazım ama işte bir de Amerika’da Türkiye’de de olduğu gibi özel okul ve devlet okulu farkları var. Bazen işte özel okullar yine de açık kalmak istiyorlar, yine protestolar filan oluyor. Yani konutluktan konutluğa, şehirden şehire ve eyaletten eyalete değişiyor. Benim duyduğum kadarıyla benim oturduğum kentte en azından şimdilik anaokulları ve ilkokullar açık, orta ve liseler kapalı ama yani bu her hafta değişen bir kural maalesef.

SB: Evet evet! Özellikle Fransa’yı ben daha yakından izleme olanağı bulmuştum, orada daha çok çalışan anne babaların çocuklarını okula göndermeleri gerekiyor diye çocuklar okula gidiyor. Tabii biliyoruz ki pediatrik olgularda daha hafif geçiyor, daha az görülüyor, onların alması örneğin oyuncaklarla çocukların kreşte ve anaokulunda bulaştırmaları pek mümkün değil galiba değil mi? Daha düşük olasılık.

DA: Evet.

SB: Evet Ayşegül son 5 dakika!

AT: Derin’e diyeceğim ki iyi zamanda mezun olmuşsun, bir de tabii bu eğitimin ayrıca tıp eğitimi var ki şu anda en çok tartışılan konulardan biri bu. Çünkü tıp eğitimi büyük oranda aksıyor, sadece tıp değil tabii ki, hemşirelik eğitimi de, diş hekimliği eğitimi de sadece Türkiye’de değil her yerde herhalde aksıyor. Amerika’da nasıl? Hiç tıp eğitimiyle ilgili bir bilgin oldu mu? Muhakkak arkadaşların vardır.

DA: Evet. 

AT: Nasıl gitti? Aksadı mı orası da? Bir de tabii şimdi şöyle bir soru da çıktı son olarak onu da sorayım; tıp eğitimini herkes alabilir durumdaydı ama şu anda kronik hastalıklı tıp öğrencileri inanılmaz dezavantajlı duruma düştüler.

DA: Tabii.

AT: Bu da bir sorun, nasıl çözülür gerçekten bilmiyorum ama bu da ciddi bir sorun çünkü onlara da eğitim fırsatı sunulması gerekiyor. Amerika’da tıp eğitimi konusunda durumlar nasıl?

DA: Evet, aşağı yukarı Mart’tan Ağustos’a kadar tıp eğitimi tamamen internete geçti. Mesela aslında bizim yeni asistanlar için bugün mülakatlar yapıyorduk, onların CV’lerine filan baktığım zaman mesela diyorlar ki işte “kadın doğumu internet üzerinden yaptım. Kitap okudum, biraz da hocayla Zoom üzerinden ders aldık, ondan sonra sınava girdik ve geçtik. İşte kadın doğumu geçtik” gibi şeyler oluyor maalesef. İşte Ağustos’tan, Eylül’den beri sanki biraz normale döndü gibi, en azından tıp fakültesi öğrencileri yine hastaneye dönmeye başladılar. Tabii onları covid vakalarından çok uzak tutuyoruz, sadece onları güvenli tutmak için değil yani yeterince maske, eldiven gibi şeylerin olması için, çünkü tıp eğitiminde sizin de bildiğiniz gibi bir odaya 10 kişi giriyor bazen, yani 10 tane maske, 10 tane eldiven harcamamak için onları uzak tutuyoruz. Ondan başka Eylül’den beri normale döndü diyebilirim. 

AT: Türkiye’de tele-tıp çok tartışılıyor, oradaki durum nedir?

DA: Evet biz de aslında Mart’ta ve Nisan’da bunlar ilk başladığı zaman polikliniğimizi tamamen kapattık, her şeyi tele-tıp olarak yapıyorduk. Yani bu aslında bizim için de yepyeni bir şey oldu. Yani yeterince güvenilir platformlar filan olmadığı için mesela Zoom üzerinden tele-tıp yaptım ben birçok hastaya. O hâlâ devam ediyor, kronik hastalığı olan insanlara hâlâ teletıpla tedavi etmeye çalışıyoruz. Tabii ki bazı şeyler için insana dokunmak, kalbini dinlemek, akciğerlerini dinlemek gerek. Yani zor bir durum çünkü insanları korumak için polikliniklerden uzak tutmaya çalışıyoruz ama aynı zamanda da uzaktan tele-tıp’la yeterince derin bir muayene edip yani yeterince iyi bir tedavi verebileceğimizi düşünmüyorum ben. 

AT: Aynı kaygılar.

SB: Tabii çok benziyoruz, küçük Amerika!

SB: Bütün bu süreçte senin söylemek istediğin başka bir şey var mı? Geleceği nasıl görüyor Amerika bu pandeminin? Yani bu aşılar geldi, işte 2-3 ay içinde kitlesel aşılamalarda oran yükselecek ve “bu iş bu sene biter mi?” diyorlar yoksa bu kadar çok aşı karşıtlığı, aşının her zaman koruyup korumayacağı, bu etkinlik sonuçları %95’lerde ama ‘real world’ datalarında bu düşecektir tabii ki %70’lere.

DA: Tabii.

SB: Bütün bunlar göz önünde alındığında kolay kolay kurtulacak mıyız? Bu süreç bitecek mi 2021’de yoksa daha bir süre bekleyecek miyiz?

DA: Herkesin merak ettiği soru tabii ki o. Dr. Fauci’yle yine bir söyleşi dinliyordum geçen gün “gelecek sene Noel zamanlarında belki maskemizi çıkartabiliriz” diyordu. 

SB: Evet.

DA: Açıkçası bilmiyorum, yeterince deneyimim yok, yeterince bilmiyorum yani ne olacağını bilmiyorum ama benim tek düşüncem yani aşı olmadan bu pek geçmeyecek. Astra Zeneca’yı konuştuk, işte Novacs’ı konuştuk, Çin aşılarını konuştuk, Rus aşılarını konuştuk, ne olursa olsun yani elimizde olan aşılarla bunu belki yeneceğiz demeyeceğim ama biraz daha normale doğru gidebileceğiz diye düşünüyorum. 

SB: Herhangi bir aşıyı yaparak bunu yeneceğiz, eğer bir gün Türkiye’de hekimlik yaparsan sağlık bakanlığı sana öncelik tanıyacaktır çünkü onların istediği mesajı vermiş oldun! Çok çok teşekkürler, uzaklardan katıldın, bizi kırmadın gecenin bu saatinde ayakta kaldın, tekrar tekrar teşekkürler. Sana başarılar.

DA: Çok teşekkürler.

SB: Kendine dikkat et, belki ileride farklı bir sağlık konusunda tekrar bizim konuğumuz olursan irtibatı kaybetmeyelim, çok seviniriz. 

DA: Tabii ki, ben de çok mutlu olurum. 

AT: Çok teşekkürler.

DA: Çok teşekkürler.

SB: Peki son parça Sophie Hunger’dan gelecek. Aslında Noir Désir grubunun bir parçası. Hoşça kalın ve iyi hafta sonları!

DA: Teşekkür ederim.

AT: Güzel bir hafta sonu dilerim!

SB: Sağ olun!