Pandemi ve aşı: Halk sağlığı uzmanı Dr. Nuriye Ortaylı ile söyleşi

(15 Ocak 2021 tarihinde Önce Sağlık programında Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler Sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur. 

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 15 Ocak 2021 Açık Radyo’dayız Önce Sağlık programında. Pandemi tüm şiddetiyle devam ediyor ve Türkiye’de biraz geç de olsa birçok farklı coğrafyalardaki farklı ülkeler gibi aşı sürecine girdi dünden itibaren. Devlet büyüklerimiz aşılandılar, atletlerini gördük, kollarını gördük ve televizyonda verdikleri bu mesajla toplumu aşıya doğru özendirme hareketi başlamış oldu. Bizim bugün konuğumuzu Ayşegül sen tanıt sonra ben sonra birkaç şey söyleyeceğim.

AT: Konuğumuz Dr. Nuriye Ortaylı, Nuriye hocamız halk sağlığı üzerine çalışıyor ve Yetkin Report sitesinde de sorgulayan yazılarını okuyoruz. Aslında halkın merak ettiği -soruları pek de sansürlemeden cevaplıyor. 

SB: Çok kibarca söyledin ama şöyle diyeyim, ben yıllarca İstanbul Tıp Fakültesi’nde aynı kurumda çalışmışız ama gerçekten ama bunu iki gündür söylüyorum, kendisinin yazılarından çok şey öğrendiğimi, ezber bozan bir yaklaşım olduğunu ve çok severek okuduğumu, çok değer verdiğimi belirteyim sayın Ortaylı’nın yazıları. Topu yine sana bırakayım Ayşegül, ilk soru senden. 

AT: Son programdan beri benim üzerimde bir etiket var, edebiyatçı diyorsunuz, ondan dolayı buna uygun bir başlık seçtim bugün için. Bugün aynı zamanda Nazım Hikmet’i de andığımız bir gün, şöyle 3-4 dizeyle Aşı şiiriyle analım Nazım Hikmet’i. Tabii onun bahsettiği başka bir aşı ama olsun belki hepimize yarar onun dizelere. Çok da uzun bir şiir, doğrusu bana da bu şiiri bir halk sağlıkçı hatırlattı bu şiiri, Bursa’dan Gönül Malat hatırlattı. Şiir şöyle: 

açılıp  kapanarak

            açılıp kapanarak

sonra da mahmur

             bir kat daha güzel

                       terli kabarık

                                    gerindi

ben ölümden kuvvetliyim diyebilirdi

Böyle bir başlangıç yapalım isterseniz. 

SB: Çok teşekkürler Ayşegül.

AT: Ve hemen soruma geçeyim. Gönül hocaya Bursa’ya da bir selam göndererek. Covax son dönemde çok konuşuluyor, Covax’a girdik, keşke Covax’a girseydik, Covax’a girelim. Covax nedir? Hiç bilmeyen dinleyicilerimiz için çok kısa açıklayalım, Covax’a girmek önemli mi? Bunu soralım ilk soru olarak. 

Nuriye Ortaylı: İyi günler. Teşekkür ederim öncelikle davetiniz ve güzel sözleriniz için. Şımaracağım böyle giderse! Covax şöyle bir şey, en basiti aslında İngilizce tanımında o yok ama ben bunu ekledim. Bir aşı kooperatifi gibi düşünelim, İngilizcesi ‘Covax fasilitesi’ gibi yani bir kurum, bir platform gibi düşünebilirsiniz. Bunun amacı şu, yani dünyada işler adil değil, hele sağlıkta hiç değil, bunu biliyoruz, çok geçmişten örnekleri var. Bu salgın da başladıktan sonra yine bir sürü adaletsizlik olacağı ve bunun sağlığı etkileyeceği, hepimizin sağlığını etkileyeceği, bu pandemiye vereceğimiz yanıtın başarılı olup olmayacağını öngörüyordu halk sağlığı ile uğraşan insanlar. Özellikle işte tanı kitlerine ulaşma, tedaviye ulaşma ve sonra da geliştirilirse aşıya ulaşma konusunda ciddi problemler olacağı öngörülüyordu. Bunu bir miktar azaltmak, bunu önlemek için düşünülmüş bir şey Covax kooperatifi, , aşı konusunda aşının az gelişmiş ülkelere ulaştırılmasında rol oynayan bir kamu özel ortaklığı diyeyim ve özellikle aşıya ulaşım konusunda bir platform, bir kooperatif hazırladılar, Nisan ayında kuruldu bu, ilan edildi, amacını 3-4 maddede sıraladılar. Birincisi aşıların geliştirilmesine o aşamada katkı vermek. Umut veren aşıları desteklemek daha hızlı gitmeleri için. Çünkü biliyorsunuz aşı, ilaç geliştirmek çok pahalı işle, çok paraya dayanan işler. Bu pandemide zengin ülkeler aynı şeyi yaptı, DSÖ de aynı şey. Yani çok miktarda fon aktarırsanız işleri hızlandırmak mümkün. Nitekim de bir rekor kırdık 9 ay gibi bir sürede, işe yaradığı gösterilen aşılar çıktı ortaya. Dolayısıyla Covax’ın birinci amacı umut vaat eden aşıları desteklemek, onların gelişim çalışmalarını hızlandırmaktı. İkinci amacı aşıya adil ulaşımı sağlamak. Çünkü geçmiş tecrübelerimiz, dünya tarihimiz, yakın tarihimiz gösteriyor ki tedaviler, aşılar, vs. gelişiyor, zengin ülkelerde kullanılıyor, neredeyse nüfusun tamamı bunlara erişebiliyor ama yoksul dünyaya gitmesi yıllar ve yıllar alıyor, 10 yıllar alıyor, yani en yakın bildiğimiz örnek AIDS tedavisi, 20 yıllık mücadele sonucunda ulaşabildi Afrika’ya ve Latin Amerika’ya Hepatit B aşısı. O da yine böyle bir 30 yıllık mücadele aldı. Dolayısıyla bu korona aşısının da benzer bir yolla mahkum olacağı düşünüldüğünden aşının adil dağıtımı çok altı çizildi. Bir de tabii DSÖ’nün sloganı var, hepimiz güvende olmadan hiçbirimiz güvende olmayız. Yani çünkü bu bir salgın, gerçekten ya hep birlikte kurtulacağız ya da batacağız. Yani öyle parça parça kurtulmanın mümkün olmadığı bir problemle karşı karşıyayız. Üçüncü amacı da Covax’ın toplu alım ve toplu pazarlık yapmaktı. Çünkü biliyoruz aşılar ve tedaviler için hükümetler teke tek şirketlerle pazarlığa oturduğunda tabir-i caizse kazık yiyorlar! Yani özellikle de mahkumsanız yani o şirketin elinde az bulunan bir şey varsa, tekel konumundaysa bir anlamda onlarla teke tek pazarlık ettiğinizde müşteri kızıştırıyorlar. Yani Türkiye gidiyor mesela diyor ki “bana ver!” “20 Dolar’a veririm” “a, bu çok pahalı” “Pakistan 22 verdi” diyor falan. Yani bu hep yapılan bir şey, bunu engellemek için geçmişte DSÖ’nün Amerikalılara bakan kolu, dönen aşı fonu gibi bir şey kurmuştu ve bütün Latin Amerika için ortak pazarlık yapmaya başladı. Tabii gerçekten bu aşıların fiyatlarını çok düşürmüştü. Latin Amerika ülkeleri çok faydalandılar bundan, o örneği de izleyerek böyle yine bir ortak pazarlık platformu gibi de düşündüler Covax’ı ilaç sektörüne karşı. Bu amaçlarla kuruldu, bir de tabii dördüncü ve ilan edilmeyen bir husus var ki o da bence çok önemli. Dünyada 3-4 tane titiz, sıkı ilaç denetim ajansı var. İşte Amerikan FDA’sı, Avrupa’nın EMA’sı, Japonya’da sağlık bakanlığı, bir de DSÖ’nün ‘prequalification’ diye kurduğu bir mekanizma vardı. Bu 3 büyük ajansa başvurmayan ilaçlar ki bunlar genellikle muadillerdir, patent süresi bittikten sonra ama başka ilaçlar ve araçlar ve aşılar için de kullanılır. DSÖ de bir tür sıkı ajanstır ilaçları, aşıları denetlemek için. Covax’ın anlaşma yaptığı ve ülkelere dağıtacağı ya da satacağı bütün aşıların DSÖ’nden bu onayı alması lazım. Dolayısıyla bir de bir tür güvenlik, etkinlik, kalite kontrolü şemsiyesi sağlıyor Covax, esas olarak bu. İşleyişinde şöyle bir şey öngörüldü, tabii bunun için fon toplandı yani bağışçı ülkelerde ve bağışçı kurumlardan para toplandı. Birtakım aşılara ön yatırımlar yapıldı, mesela Oxford Zeneca’ya yapıldı, Sanofi’ye yapıldı, öyle biliyorum, ayrıca Pfizer Biontech’le bir anlaşma sonradan yaptılar, vs. Bütün bunlar için ellerinde zaten bir fon var. Adil dağıtım sözü verdikleri ve ülkelerin bazılarının hiç alım gücü olmadığı için 92 tane ülkeye, yani alt gelir grubundaki 92 ülkeye aşıları bedava verecek DSÖ ama orta ve üst gelir grubundaki ülkelere ki Türkiye de bunların arasında, yani bu kategoride belli bir para karşılığı, önceden bir ödeme yapacaksınız. Önceden yapmak da önemli çünkü dediğim gibi ön alım yaparsanız çok daha uygun oluyor koşullar. Önceden bir para yatıracaksınız, bu da doz başına 1,6-2 dolar olarak belirlendi. Adil dağıtımı nasıl sağlayacaklar? Bütün dünyaya yetecek kadar doz yok. Şöyle bir dağıtım şeması var, onu da yine DSÖ’nün kurulları, danışma kurulu belirledi. Önce nüfusun %3,5 kadar her ülkeye verilecek. Yoksul, fakir, para ödeyen, ödemeyen fark etmiyor, Covax’a üye olan bütün ülkelere bu %3,5 kimleri kapsıyor? Sağlık personelini ve sosyal çalışanları, mesela yaşlı bakımevlerinde çalışanlar, vs. Yani ilk grup o, önce %3,5 dağıtılacak bütün ülkelere. Sonra aşı geldikçe, üretildikçe ve dağıtıma girdikçe nüfusun %10’unu kapsayacak kadar bir miktar dağıtılacak. Hedef de %20’yi tutturmak 2021 için de bu risk gruplarını kapsıyor. Yani yaşlıları, kronik hastalığı olanlar, vs. Yani DSÖ’nün stratejisi 2021 yılı içinde risk gruplarına ulaşmak, onları korumak. Pandemiyi aşılayarak yok edebilecek durumda değiliz çünkü elimizde yeterli aşı üretim kapasitesi yok. Tabii bu hedefi tutturabilecekler mi diye izledik, tutturmuş görünüyorlar, yani şu anda 2 milyar doz için anlaşmaları var şu an kabul görmüş olan aşılarda. Ayrıca çok yakın zamanda faz3 ara sonuçlarını açıklaması beklenen birkaç aşıdan da 1 milyar dozluk ön bağlantı ama bu tabii 2021 içinde peyderpey gelecek, hemen yarın gelmeyecek. Fabrikalardan çıktıkça dağıtımı yapılacak ülkelere.

SB: Kısaca şu ana kadar herhangi bir şekilde alım yapıp Covax üzerinden ülkelere aşı dağıtımı yapılmadı değil mi?

NO: Henüz yapılmadı, işte bu çeyreğin sonuna doğru, demek ki marta doğru başlamayı planlıyorlar. Onlar da biraz şirketlere kızmış durumdalar o yüzden eleştiriyorlar. Çünkü tabii şirketler Amerika’ya, İngiltere’ye kendilerine para vermiş, yatırım yapmış ülkelere öncelik verdiler aşı dağıtımı konusunda. Orada bir şey var, bütün bunlar ben size söyleyeyim bunlar hep politik mücadele ile sağlanacak şeyler. Yani bu adımların hiçbiri çok kolay olmayacak.

SB: Elbette, tabii.

NO: Her aşamada ciddi kamuoyundan, dünya kamuoyundan, ülkelerden baskı gelmesi lazım ki işler planlandığı gibi yürüsün. Bir mücadele söz konusu açıkçası. 

SB: Bunun en iyi örneği siz de değindiniz, antiretroviral yani AIDS ilaçlarındaki gelişmekte olan ülkelerde o ilaçların uygulanması, verilmesi, oralara sağlanması konusu ciddi bir takım STK’ların baskısıyla ve mücadelesi sonucunda gerçekleşti gerçekten. 

NO: Tabii hocam hatırlarsınız, AIDS aktivistleri gidip New York borsasında ilaç şirketlerinin alım satımını engellediler. 

SB: Tabii tabii.

NO: Bu yüzden hapse girdiler falan. Böyle şeyler oldu.

SB: Başka türlü olmuyor galiba?

NO: Yok, mücadele lazım. 

SB: Evet. Peki bu Covax’a ait bilgileri verdiğiniz çok iyi oldu çünkü gerçekten her şeyden önce “hepimiz güvende olmadan hiçbirimiz güvende değiliz” sloganı çok doğru bir slogan. Bu pandemi sürecinde çok geçerli olduğunu düşünüyorum. Onun için de bu Covax kuruluşlarının önemi büyük. Tabii 1,5-2 dolara aşı temini var, isteyen girebiliyorsa eğer biz niye girmedik ülke olarak ve niye biz 10-15 dolara alıyoruz bir aşıyı? Bu tabii sorulmalı. Kimsenin kötü niyetli olduğunu düşünmüyorum ama bir beceriksizlik oldu sanki. 

NO: Bu yol kapalı değil ama yani, 

SB: Hâlâ denenebilir değil mi?

NO: Bu şeyi engellemiyor yani ben Covax’ın çok dikkat okudum bütün kuruluş, üyelik, vb. şeylerini, sizin ayrıca ikili pazarlıklarla başka bağlantılar yapmanızı engelleyen bir şey değil. Biz hem onu hem onu yapabilirdik hem Sinovac’la hem Covax’la 50-60 milyon dolar önden ödeme yapıp oradan da bir %20 alma, hatta Gavi başkanı açıkça söyledi, yani orta ve üst gelir grubundaki ülkeler için Covax bir sigorta yani kendi yaptığınız bağlantılar işlemezse, oralarda bir problem çıkarsa Covax’la hiç olmazsa %20 aşı alacağınızı bileceksiniz nüfusunuzun %20’sine yetecek kadar. Dolayısıyla yani gerçekten ben anlamıyorum, niye bu iş takip edilmedi? Sanıyorum hâlâ da kapı açık, yani kapalı olacağını sanmıyorum, Türkiye parasını eline alıp gitse dese ki “ben üye olmak istiyorum” bence memnun olur, hayır demez. 

SB: Tabii.

NO: Belki şu olur, aşılar dağıtılırken en son bize sıra gelir, yani o %10’luk dilim dağıtılırken, daha önce para ödemiş olanlardan önce alırlar bize biraz daha geç sıra gelir. Olsun, hiç yoktan iyidir!

SB: Başlangıçta sizi tanıtırken “söyledikleriniz için teşekkür ederim” dediniz, aslında abartmıyordum, çünkü bakın bugün basında ve sosyal medyada seyahat birliği Avrupa’ya gidecek ülkelere “eğer şu aşı olmazsa Shengen vizesi verilmeyecek” ya da bugün bir başka medyada “Norveç’te şu aşıyı olanlardan 20 küsür kişi öldü” filan gibi gerçekle uzaktan yakından ilişkisi olmayan, tamamen spekülatif aptalca birtakım haberler ve insanlar bunu konuşuyorlar. Herhalde pandemi konusunda herhalde sizin anlattıklarınızın konuşulması çok daha doğru, çok daha gerçekçi ve çok daha önemli. O nedenle tekrar teşekkür ederim ve sizi tanıtırken o nedenle söylediklerim abartılı değildi yani. Salgının kontrol altına alınmasında sizin hep vurguladığınız bir şey var, bu ‘aşı geldi pandemi bitti’ yaklaşımının pek doğru olmadığı. İsterseniz biraz da bu konuyu konuşalım? Şu ya da bu yolla aşı temin ettiğiniz zaman aşılanacağız, aşılar geldi ülkeye, aşı kampanyası başladı. E sonuç? Hayırlısıyla mart ayında çıkarız bu işten! Bu böyle değil herhalde değil mi? Bu konuyu biraz açar mısınız?

NO: Değil, işin aslında en tehlikeli taraflarından biri bu, yani aşı hem faydalı, iki ucu keskin bıçak! Hem de böyle bir sahte güvenlik hissi verirse yandık yani! Bunu özellikle vurgulamak lazım, ben şimdilik çok endişe etmiyorum, aşılananlar sağlık personeli, biliyorlardır diye ama belki onlar bile tutum değişikliğine gidebilirler. Bu insan psikolojisi çünkü, “tamam ben aşılandım artık gideyim şurada arkadaşlarla parti yapayım” durumu yok yani! Birçok nedenle yok, birincisi bu ihtimal birkaç ay içinde değişecek olan bir durum ama şu anda hâlâ aşılar ulaşmayı engelliyor mu bilmiyoruz. Yani bu biraz paradoksal görünüyor ama yani mümkün, öyle bir olasılık var, aşı sizin enfeksiyonu hafif geçirmenizi, yani bütün aşılar için ölçülmüş olan o faz3’te. Hastalığı hafif geçireceksiniz, ağır hasta olmayacaksınız, bunu ölçtük. Şu konuda hâlâ elimizde veri yok, veri toplanıyor ama bir sonuca varacak bir bulgu yok. Aşı olunca biz, enfeksiyon bize hiç değmiyor mu? Yani virüs bizim vücudumuza giremiyor mu? Dolayısıyla biz bulaşma zincirinin, enfeksiyon zincirinin dışına çıkıyor muyuz? Bunu bilmiyoruz.

SB: Biz bulaştırmaya devam ediyor muyuz? Tabii.

NO: Şu pekala mümkün, yani aşı olursunuz, ağır hasta olmazsınız ama enfeksiyonu alırsınız ve bulaştırırsınız. Yani hani bu belirtisiz geçirenler gibi olabilirsiniz, bu tabii aşılanmayanlar için büyük bir risk oluşturuyor. Dolayısıyla şu anda herkes aşılı ya da aşısız maksimum kendini korumaya devam etmesi lazım. Yani bir de her gün yeni 10 bin vakanın olduğu bir ülkede yaşıyoruz. Etraf enfeksiyon kaynıyor, onun için “ben aşı oldum artık her şeyi yaparım” çok yanlış. Buna dikkat etmek lazım. İkincisi maalesef elimizde yeterli aşı yok. En iyi ihtimalle bakanlığın açıkladığı sayılar üretim zincirinde hiçbir aksilik olmaz, şirket bize verdiği sözü tutarsa ki orada benim bazı rezervlerim var çünkü bu inaktive aşılar üretimi çok zahmetli aşılar, yani çok hızlı ve çok büyük miktarlarda üretilmesi mümkün değil. Öyle bir soru işareti orada duruyor ama hadi diyelim ki iyi ihtimalle 25 milyon kişiyi aşıladık, hem de hızlı aşıladık, yani yaza kadar aşıladık. 25 milyon nerede 90 milyon Türkiye’de yaşayan göçmenlerle birlikte, hala nüfusun çoğu açık enfeksiyona yani dolayısıyla bulaşma devam edecek. O anlamda da pandemi bitmiş değil. Üçüncüsü de tabii aşının koruyuculuğu konusunda değişik rakamlar var. Aşı olan herkes de korunmuyor olacak. 25 milyonu değil de diyelim 15 milyonu bağışık yapabileceğiz biz bütün bu aşılama faaliyeti sonucunda. Dolayısıyla pandemi bitti diye bir şey yok ama şöyle bir şey var, inşallah ölümler azalacak. Olmayacak değil tabii ama ölümler, özellikle risk gruplarını aşılayabilirsek en çok ölen grupları, sağlık çalışanlarını ve yaşlıları oradan bir kazancımız olacak. Çünkü bu da hepimizin çok moralini bozdu sürekli etrafında insan kaybetmek. O da çok ağır bir yük yani. 

AT: Şu da çok konuşuluyor, belki dinleyenler de merak ediyordur, ilk dozu olduk, diyelim ki henüz tam bende de antikor oluşacak diye bir iyimserliğim de var. İlk dozu oldum, bekliyorum, 28 gün sonra ikinci rapel, ikinci dozu oluyorum. İkinci dozu olduktan sonra yaklaşık benim antikorum ne zaman yükselir, oluşur?

NO: Selim hocam daha iyi bilir bunu. Yanlış hatırlamıyorsam 2 hafta sonra. 

AT: Bu çok konuşulan bir konu.

NO: İki hafta sonra. Yani bugün aşılananlar 1,5 ay sonra bağışık olacaklar.

SB: Aynen. Bu ilk aşıyı şimdi yaptıranlar 1,5 ay sonra bağışık olacaklar. Yani birinci aşıdan sonra kısmen bir antikor yükselmesi olur ama yeterli düzeyde değildir, hele inaktif aşılarda ikinci doz muhakkak gerekir. İkinci dozu yaptırdıktan sonra da hocamızın da dediği gibi 2 hafta sonra, 10 gün sonra yani 1,5 ay sonra gerçek bir korunma eğer her şey yolunda giderse sağlanır. 

AT: Sanıyorum o 1,5 ay sonra herkes deli gibi antikor baktırmaya başlayacak diye tahmin ediyorum. Baktırmaya gerek var mı bilmiyorum ama o da olacaktır. Çünkü etkinliği filan çok konuşuldu, ben de aşı tuttu mu diye baktıracaklarına inanıyorum insanların bir kısmının en azından. Buna gerek var mı bilmiyorum ama bunu sormuş olayım mesela.

SB: Özel bir durum söz konusu değilse, yani bir hemodiyaliz hastası, bir immün yetmezliği söz konusu değilse bu tarz kitle aşılamalarında öyle herkesin gidip de antikor kontrol ettirmesi gerekmez. Bilmiyorum Sayın Ortaylı buna 

NO: Evet çok lüzumsuz masraf, biz işin bu tarafını hiç düşünmüyoruz, yani salgın koşullarında laboratuvarları meşgul ediyorsunuz, para harcıyorsunuz. Bir de şu var, yani baktırdığınız şey sizin laboratuvar sonucunuz, o aslında gerçek hayatta yani antikorunuz olur ama korumaz, antikorunuz olmaz korunursunuz. Çünkü hücre bağışıklığı olmuşsunuzdur falan. 

SB: Tamamen gereksiz bir yaklaşım, bunu başka platformlarda hele şu günümüzde bile PCR testi yaptırın, işyerinizdeki çalışanları kontrol ettirin filan gibi antikor ve PCR testleri öneriliyor. Hatta hocam muhakkak siz de görmüşsünüzdür, genetik birtakım testler yaptırıp “interferon genlerinde bir modifikasyon var mı?” diye “hastalığa dirençli misiniz, duyarlı mısınız?” gibi tamamen ticari, bilimsel uzaktan yakından hiçbir önemi olmayan testler öneriliyor. Müzik arası verelim. Madem en fazla aşılamayı yapan, en başarılı ülke İsrail, biz de İsrail’e ve sağlık bakanlığı yetkililerine buradan bir merhaba demiş olalım. Konuğumuz Dr. Nuriye Ortaylı ve pandemi döneminde yaşananlar ve özellikle aşılama konusundaki pek şimdiye kadar ele alınmamış ve değinilmemiş konuları tartışıyoruz. Evet Ayşegül sözü sana bırakayım.

AT: Bu aşı konusunda çok konuşulacak şey var, biraz önce de biz program arasında bir şey konuştuk, bunu aslında programlarda da çok konuştuk. Mesela burada şunu gördük, aşıyla ilgili açıklamaları CEO’ların yaptığını gördük ki aşıyla ilgili açıklamalar bildiğimiz kadarıyla veya bilimsel herhangi bir buluş CEO tarafından açıklanmaz. Bilim insanları bir makale yazarlar, bu hakemli dergilere gider, bilim dünyası içinde ilk başta tartışılır, yani gazeteciler ve borsacılar bunu tartışmaz öncelikle. Ardından da tabii kamuoyu ve borsa da bilgilendirilir. Bu süreç biraz değişik mi işledi? Bir de bundan sonra soracağım bir soru da… Bir yatırımcı gibi aldı ülkeler aşıları. Biraz Biontech aldı, biraz Moderna aldı, biraz Sinovac aldı, biraz Dolar, biraz Euro, biraz yatırım fonu alır gibi! Böyle buket şeklinde almak mantıklı mıdır?

NO: Aslında iki soru birden sordunuz, birincisi bu infodemi yani salgınla birlikte bilgi kirliliği de başladı. Hatırlarsanız geçen sene Mart ve Nisan aylarında böyle sürekli basın üzerinden böyle “yok korona plastikten geçiyormuş, bilmem nerede 25 gün yaşıyormuş, şu iyi geliyormuş, bu tedavi ediyormuş, vs.” böyle bir sürü hatta şey bile çıkmıştı “sigara iyi geliyormuş, koruyormuş koronanın ağır formundan!” Bunların hepsini biz basın üzerinden duyduk, yani tabii bütün dünyanın ilgisi böyle buna odaklanınca normal bilimsel süreçler bozuldular. O dönemde de görmüştük, bilimsel makaleyi göndermeden daha yayınlanmadan o basına sızdırılıyor. Yani bilimsel makale ama hakem değerlendirmesinden geçmemiş çünkü bilim dünyasında yayınlanan her şey allame-i cihan olsanız ve en güzel şeyi bulmuş olsanız bile hakem dediğimiz size denk birtakım uzmanların okurlar, değerlendirirler, ancak onlar ‘olur’ derlerse yayınlanır ve kabul görür bir makale. Bu süreçler hep atlandı, tamamen kamuoyunun ilgisi çok olduğu için. Şimdi aşı konusuna ilgi yoğunlaştı, her gün bir haber duyuyoruz. Açıkçası şunu da söyleyeyim, bazı haberleri ben de yutuyorum! Yani hepimiz heyecanlıyız çünkü bu konuda, neden sonra “ya bir dakika, bunu kim yayınlamış? Nerede yayınlanmış?” Bu çok önemli. Şunu bile görüyoruz, ciddi diye bildiğimiz basın-yayın organları bile çarptırarak veya çarptırarak demeyeyim de mesela başka bir şeyi ön plana çıkararak veriyor. Aslında o çarptırmak tabii, yani en son Reuters Sinovac’la ilgili en olumsuz sonucu başlığa çıkarttı. Yanlış mı? Doğru, %50 şey ama mesela daha iyi olan şeyler altta kaldı falan. Bir başka mesele de tabii yine böyle çok talep olduğu için, yani çok normal kapitalizmde ‘pazar şahanedir, pazar her şeyi dengeler’ falan denir ama böyle koşullarda pazar mekanizmaları çalışmıyor. Çünkü şu anda aşı almak durumunda olan insanlar ve hükümetler çok aciz alıcı durumundalar. Yani şirketler her şeyi dayatma pozisyonundalar. Çünkü çok sınırlı bir şey, zor bulunan ve herkesin ihtiyaç duyduğu bir şeyi pazarlıyorlar. Bu Sinovac’la ilgili mesela şirket ağzını bile açmıyor, normal yapması gereken işleri yapmadı. Yani bütün ülkelerden verileri toplayıp, analiz edip yayınlaması gerekirken yapmadı bunu. Nasılsa satmış dozlarını, hiç kendini sıkıntıya sokmuyor, bakıyoruz hâlbuki normalde bir şirket ruhsat başvurusu yapmak için 9 takla atar, titizlikle korur verileri, gizlilik anlaşmalarının ihlal edilmesine karşı çıkar, yani ülkelerin kendi başlarına sonuç açıklamalarına karşı çıkar. Bunların hiçbirini yapmıyor, çünkü 2021 dozlarını satmış durumda. İşin bir bu tarafı var, şimdi gelelim o buket oluşturma hani yatırımcı şeyi dediniz, o da çok doğru bir tespit yaptınız aslında. Evet bir sepet oluşturdu bütün zengin ülkeler yani bu konuda parası olan ve biraz ‘know-how’ı olan ülkeler resmen bir sepet oluşturdular. DSÖ de öyle bir sepet oluşturmaya çalıştı, onlar kadar kaynağı olmasa da elinde. Şöyle baktılar olaya, şu anda hangi aşı çalışmaları var? Bir liste var, atıyorum 180 tane aşı çalışması var ama bunların içinde umut vaat eden, önde giden, sağlam bir teknoloji kullanan ve arkasında tabii deneyimli bir grup ve deneyimli bir şirket olan yani çünkü iş sadece aşıyı geliştirmek de değil; aşıyı üretmek, aşıyı dağıtmak, bunun için de şirketlere ihtiyaç var. Mesela bu da eleştiriliyor “niye şirketlere verildi bu iş, niye kamu yapmıyor?” diye ama maalesef özellikle üretim ve dağıtım konusunda ticari yapılar daha hazırlar, onlar zaten o işi yapıyorlar. Sizin bunu yeniden kurmaya kalkacak vaktiniz yok pandemide, ilerisi için düşünülebilir ama şu anda yok. Onun için ticari yapıların da işin içinde olması lazım. Neyse uzatmayayım, sonuçta baktılar ipi göğüsleme şansı olan 7-8 aşının hepsine birden yatırım yaptılar. Bunu biraz, bu ön alımları biraz da yatırım diye görmek lazım, bunlar destek alımlarıydı. Çünkü ne yapmaya çalışılıyordu? Bir aşının geliştirilmesi için para verildi. Mesela Moderna’ya Amerikan hükümeti 2 milyardan fazla para yatırdı bazı teknolojileri satın alması için Moderna’nın kendi elinde olmayan, aşının geliştirilmesi için para yatırdı. Ayrıca ön alımların hepsi şu nedenle yapıldı, çünkü bu şirketler daha faz3’e başlarken, faz2’nin ortalarında iken üretime başladılar, yani seri üretime başladılar. Bu büyük bir yatırım, yani bir fabrikayı o fabrikanın tezgâhlarını diyelim bu aşının üretimi için hazırlıyorsunuz, o çok büyük para! Normalde bu yapılmaz, niye? Çünkü faz3 sonucunuz kötü çıkarsa yaptığınız yatırım çöpe gider. Nitekim bu oldu, Avustralya’da biliyorsunuz onların da faz3’te bir aşıları vardı, bir sürü de yatırım yapmış ve üretime başlamışlardı. Aşının faz3 sırasında HIV testini yalancı pozitifleştirdiği ortaya çıktı, o aşı çöpe gitti. O aşının üretimi de yapılmıştı, o da çöpe gitti!

SB: Tabii.

NO: Dolayısıyla en az 7-8 aşıya yatırım yaptılar ki birinden biri ipi göğüsleyebilir diye. Şanslıyız insanlık olarak ki aslında bir tanesi değil birçoğu yani 5-6 aşı birden ipi göğüsledi. Bu çok iyi bir şey, yani bunu beklemiyordu aslında en iyimserler bile. 

SB: Evet.

NO: O yüzden şimdi bazı ülkelerin elinde böyle, Kanada’da nüfusunun 6 katı ilaç var, aşı var şu anda, dozları satın almış, Amerika öyle, Almanya öyle. Bunların bir kısmı o yatırımdan dolayı, aslında onu hepimiz için yatırmış oldular, bilmiyorum o kadar iyi niyetliler mi ama dünyaya da bir faydası olacak sonuçta. 

SB: Çok doğru, sadece buradaki sorun ya da belki bir Türkiyeli olarak böyle kafam çalışıyor, Amerika’da ya da Kanada’da bu farklı aşıları alındığı için “bana niye A aşısını yapıyorsunuz da komşuma B aşısı yapıyorsunuz?” kavgası çıkar mı acaba?

NO: Çıkar tabii. 

SB: Hele farklı yöntemlerle hazırlanan aşılar işte burada bir sürü haberler, yalan-yanlış bilgiler “yok, MRNA aşısı şöyle iyi, yok vektör aşısı şöyle kötü” gibi haberler çıkarsa eğer o zaman “neden öyle oluyor?” diye sorulur herhalde. 

NO: Şunu da unutmamak lazım, mesela Amerika hem Moderna’yı aldı, hem Pfizer Biontech’i aldı, başka aşılardan da aldı ama aslında desteklediği bir şirket var. Orada bir tür ulusalcılık var. Mesela Almanya da Oxford Zeneca’yı da almış durumda, bir sürü aşıya yatırım yapmış durumda ama tabii ki Pfizer Biontech’i ön plana çıkarıyor. 

SB: Tabii.

NO: Dolayısıyla bir haberi okurken hangi haber ajansı geçmiş aşıyla ilgili, ona bir dikkat etmekte fayda var. 

SB:Tabii bu çok önemli söylediğiniz, gerçekten bazen çok yanılgılara, yanlış düşüncelere yol açıyor, örneğin Çin’e ilgili iki soru dillendiriliyor çok, birisi ‘Çinliler bu kadar aşı satıyorlar da kendileri aşı yapıyorlar mı ülkelerinde?’ diye yani dünkü verilere baktığımızda yurttaşlarına en fazla aşı yapan 2. ülke Çin. Yani Çin milyonlarca insanı aşıladılar. İkincisi de Çin bu kadar aşı üretiyor, hem Sinovac hem Sinofarma aşıları var, neden Astra Zeneca Oxford aşısını sipariş verdi? O zaman tersini de düşünmek lazım, İngiltere de kendi aşısı olan Oxford Astra Zeneca’yı değil aşılamaya biliyorsunuz Biontech’le başladı. Yani bunlar tamamen ruhsatlandırma ya da önceliğin kimde olduğuyla ilintili konular herhalde, yoksa İngilizler de kendi aşılarıyla, İngiliz aşısıyla aşılamayı bilirlerdi herhalde, niye kalkıp Alman ve Amerikan aşısını aldılar? 

NO: Bir de aslında bu kendi aşısı işi de çok karışık mesela Oxford Zeneca tamam Oxford geliştiriyor Astra Zeneca’nın Oxford aşısının şöyle bir avantajı var yalnız, Oxford geliştirdiği için dedi ki “biz sahiplik, telif hakkı istemiyoruz” onun için mesela Oxford Zeneca çok ucuz olacak. Bu Moderna ve Pfizer Biontech için de eleştiriliyor, adamların arge’si kamu kaynaklarından desteklendi. Yani 3-4 milyar Dolar verdi Amerika Trump kamu kaynaklarından, şimdi 19 dolar para koyuyor, ücret koyuyor aşı başına. Sen bunu zaten ne ARGE’si yaptın? Kusura bakma yani! Bütün parayı kamu kaynaklarından aldın. Tabii şu anda böyle bir aciliyet hissi var ya, ben biraz bu aşı konusundaki aciliyet hissimizi frenlememiz gerektiğini düşünüyorum. Onun yüzünden şirketlerin kulu kölesi olacağız. Bunlar konuşulmuyor, bunların pazarlığı yapılmıyor, gerçekten 19 dolar olacak bir şey yok o aşının içinde!

SB: Tabii tabii.

NO: Hatırlıyorsunuz AIDS ilaçları için de böyle inanılmaz paralar koydular “biz ARGE yaptık, vs.” diye üstüne oturdular 20 yıl boyunca. 

SB: Hiçbiri de doğru değildi yani, fazla da ARGE yapmamışlardı. Hepsini de ya üniversiteler ya da askeri bir takım araştırma merkezlerinde bulunmuştu antiretroviral molekülerin çoğu bildiğim kadarıyla. 

AT: İki tane sorum var, ikinize de sorayım. Ben Facebookta doktorlar gruplarına üyeyim, oradan da beni takip edenler var. Şimdi iki soru gelmiş, bir tanesi dünden beri geliyor bütün doktorlar gruplarına. “2 ay önce, 1 ay önce, 10 gün önce Covid enfeksiyonu geçirdim, aşı sıram geldi, bugün olayım mı olmayayım mı?” Bunun cevabı herhalde “ol”dur diye düşünüyorum? Doğru mudur?

NO: Selim hocam?

AT: İkinci soruyu da sorayım, “bu yıl ben Sinovac oldum, bir dahaki yıla da Biontech olmak istiyorum” veya “6 ay sonra Biontech buldum onu da olmak istiyorum, Moderna olmak istiyorum, Oxford olmak istiyorum, böyle aşı kokteyli olur mu?” diye soruyorlar.

NO: Valla bu arkadaşlar çok iyimserler, bir kere ortada öyle herkese 5 çeşit aşı falan olmayacak! ‘Bir tane şöyle bir ayakkabı aldım, bir tane de kırmızısından alayım!” falan, böyle bir şey yok bir kere. Bir aşı bulduysanız halinize şükredin! Bu “1 ay önce hastalandım, aşı olayım mı?” da, bence olmasınlar, yani onlara bir zararı olacağından, aşı çok sınırlı, enfeksiyonu geçirdiyseniz 6 ay korunacaksınız zaten. Bence sıranızı başkasına verin derim ben yani. 

SB: Tabii. Bunda birtakım istismarlar olacaktır ama işi garantiye alayım diye yoksa DSÖ’nün de önerisi covid19 geçirenlerin 6 ay kadar en azından aşı olmamaları yani onlarda öncelik olmaması lazım. Tabii Ayşegül’ün dediği de doğru, yani oluyorlar, onlar da tabii ilaç firmalarını DSÖ’yü, FDA’yı, uluslararası kuruluşları acımasızca eleştiriyoruz ama kimse kendisine bakmıyor. İşte “bunu yapmanız doğru değil!” diyorsunuz, hayır yine yapıyorlar yani. Hocamı bu iki farklı aşı ile aşılanmak konusunda ne diyorsunuz? 

NO: O konuda ısrarla şunu söyleniyor “elimizde veri yok, bunu yapmayın! Hangisiyle başladıysanız onunla devam edin!” Zaten şunu söyleyeceğim, 6 ay sonra çok daha fazla şey biliyor olacağız. 

SB: Tabii.

NO: Hatta bilmiyorum, devam ediyor mu ama şöyle bir plan vardı 1-2 hafta önce okumuştum. Mesela Rus aşısıyla Gamalea Enstitüsü’nün aşısıyla Oxford Zeneca bir ortak çalışma yapacaklar; birinci doz Oxford ikinci doz Gamalea Sputnik5, mesela o çalışmanın sonuçları çıkarsa çok güzel olur. Yani belki de daha iyi bir sonuç ikisini karıştırınca daha iyi bir cevap alınacak.

SB: Evet.

NO: Belki tersi olacak filan bilemiyoruz. Artı aşıları karşılaştıran çalışmalar da yapılacak. Çünkü bu noktadan itibaren bir sürü ülkede özellikle salgının ağır olduğu bizim gibi ülkelerde, Brezilya, Endonezya, Türkiye, niye buralarda yapılıyor çalışma? Vaka çok diye! Bu ülkelerde şimdi ruhsatlı aşı olunca artık plasebo konrollü çalışma yapamayacağız. Yani bu ne demek? Yani sıfır, nötr madde ile karşılaştırarak herhangi bir aşıyı deneyemeyeceğiz ama karşılaştırmalı aşı yapabiliriz. Yani Pfizer Biontech’le Sinovac’ı karşılaştırabiliriz, böyle kontrollü çalışmalar yapılabilir. Yani 6 ay sonra elimizde çok daha fazla veri olacak, benim zaten pandemide genel önerim şu, lütfen hiç kimse 2 aydan daha uzun plan yapmasın hiçbir konuda; ne evinizle ilgili, ne ailenizle ilgili, ne aşıyla ilgili. Her şey sürekli değişiyor, belirsizlikle yaşamaya alışmamız lazım. Bu çok planlı, modern insan hastalığından vazgeçmek lazım.

SB: Bu 2 aşı konusunda gerçekten Rus aşısıyla İngiliz aşısının ikisi de vektör aşısı, ikisi de adenovirüs vektörü kullanıyor ama birisi insan birisi şempanze adenovirüsü. Bunlar ortak çalışma yapacaklar. Hem bu Rus İngiliz aşısının alternatifi olarak ya da birlikte kullanımı hem de İngiltere’de sanıyorum Ocak ortasında yani bugünlerde ya başladı ya da başlamak üzeredir, “MRNA aşısı ve vektör aşısı birinci doz birinden ikinci doz ikincisinden kullanınca ne oluyor?” diye bu kıyaslama çalışması da başlayacak diye ama dediğiniz gibi çok erken bu çalışmaların sonuçları en az 5-6 ay sonra önümüzde olur ve ondan önce de böyle bir yola gitmenin bilimsel olarak da hiçbir hani “daha iyi olur onu yapayım, bir Çin aşısı olayım bir de Alman aşısı olayım, sonra Çin, bir de İngiliz aşısı, Amerikan aşısı da olayım!” Böyle bir şeye gerek yok, bunun herhangi bir yararı yok yani, niye böyle bir şey yapılıyor?

AT:WhatsApp’tan da sorularım geliyor. Celal hoca sormuş, “iki konuyu konuşmadınız” demiş. Birincisi hamileler aşı olsun mu? Özellikle hamile hekimler bunu çok soruyorlarmış. İkincisi ise “şu an hastayım, muhtemelen covid19’um, test yapılmadı, aşı olayım mı?” 

SB: Evet hocam siz başlayın.

NO: Valla aslında bunlar sizin uzmanlık alanınız ama şimdi hamilelerde yapılmasın, şu anda DSÖ’nün önerisi. Çünkü veri yok, yani çalışma yapılmadı hamilelerle, gerçi yaşlılarla da Sinovac’ın verisi yok. Bunlarda hep biz çıkarsama kullanacağız herhalde, yani en sağlıklı yöntem değil ama başka çaremiz yok. Şunu biliyoruz, inaktive aşılar gebelerde tehlikeli değil yani kullanılabiliyor başka aşılardan bildiğimiz kadarıyla ama şu anda Sinovac’a ilişkin elimizde bir veri yok. Yani orada riski kendileri düşünüp doktorlarıyla da konuşup ne kadar riskleri var? Ona göre karar vermeleri lazım. Oradaki kişisel şeyler de önemli, vaktinizin çoğunu evde geçirebiliyorsanız durum farklı, yoğun bakımda çalışıyorsanız durum farklı. Ona göre risklerinizi değerlendirip karar vermeniz lazım ama zaten gebelere herhalde idari izin verilmesi lazım hocam, doktorlara verilmiyor diye duydum. Çok ayıp yani! Gebeler doktorluk yapmaya zorlanıyorlar kendileri ayrılmak isteseler, izin almak isteseler de.

AT: Hemşireler de var tabii, onlar da aynı şekilde. İkinci soru herhalde test yapılmasa da eğer hasta hissediyorsa isterse aşı olabilir diye düşünüyorum. Çünkü… 

NO: Ben test yaptırmasından yanayım, ben bir kere herhangi bir Covid belirtisi olanın test yaptırmadan ortada dolaşmasını çok sakıncalı buluyorum. 

AT: Tabii.

NO: Test yaptırması lazım, PCR testi yaptırması lazım.

SB: Ben ki PCR testinin güvenirliği konusunda kaygımı hep dillendiririm ama böyle durumlarda özellikle şüphesi var “ben herhalde Covid-19 oldum, geçirdim, geçiriyorum” demek yerine test yaptırmaktan başka bir çare yok, muhakkak yaptırması lazım. 

AT: Böyle bir kişi aşıya giderse de ekstra ekstra önlem alması lazım çünkü aşıyı yapana da bulaştırabilir. Bu da ayrıca belirtilmesi gereken… 

SB: Bu arada aşılama dün başladı, Ayşegül sana herhangi bir şekilde bu işleyişle ilgili birtakım haberler geliyor mu?

AT: İşleyişle ilgili gelen işte genelde Facebook’tan da artık aşı yaptırıp da fotoğraf paylaşmayan yok! Orada da bir şeyler görüyoruz, hatta birkaç arkadaş fotoğrafsız “aşı yaptırdım!” diye paylaşmış. İşleyiş yaklaşık 240 bin sağlık çalışanının aşı olduğu biliniyor. Şu anda işleyişle ilgili sorun yok sadece küçük özel hastanelerde filan “yarın gidip kuruluşunuzda aşı olabilirsiniz!” denmiş ama daha onlara gelmemiş. Genel işleyişte aşı yaptırmakla ilgili gideceklere de bu bir bilgi olsun, 65 yaş üstü de, kronik hastalıklı bireyler de artık yavaş yavaş onlara da sıra gelecek. İşleyişin çok iyi olduğu yönünde özellikle sağlık çalışanlarının bununla ilgili inanılmaz efor sarf ettikleri yönünde, hatta çoğu yeni mezun da şunu diyor “biz çok şaşkınız, işleyiş şahane gidiyor!” diyorlar. Hızlıca aşı kartınız çıkıyor, sağlık çalışanları büyük bir eforla gidiyorlar. Risk grubundaki bireyler de görecekler ki işleyiş çok iyi gidiyor, hiç yorulmayacaklar, bundan dolayı aşı sırası gelen bir an evvel giderse bu iş daha da iyi olacak. Artık bence bu dakikadan sonra halka kalmış durumda durum, gitmeli aşısını sırasında hızlıca olmalı ki C ve D gruplarına da sıra gelsin. Şu anda sadece sağlık çalışanlarına yapılıyor, biliyorsunuz MHRS sitesine merkezi randevu sitesinden randevu alabileceksiniz, e-nabız’dan randevu alabilecekler. Ben olsam yerlerinde 2-3 günde bir kontrol ederim “acaba bana sıra geldi mi?” diye. SMS de gelecek, bundan dolayı gidelim aşımızı olalım diye düşünüyorum. 

SB: Ben dün Kadıköy’deki bir takım aile sağlığı merkezleriyle konuştum, orada örneğin eğer o merkezde 3-4 tane aile hekimi var, onların sorumlu olduğu diyelim ki 300 tane hasta var, kendilerine sadece, yani sadece 300 tane risk grubundan kişi var, yaş ve kronik hastalık nedeniyle, onlara yeterli aşı gelmemiş, tereddütleri şuydu “şimdi biz kendimizi aşıladık, birinci dozları yapıp elimizdeki aşılarla birinci dozların tamamını mı yapalım, 2-3 hafta sonra ikinci parti aşı gelecek mi yoksa biz herkese madem 2 doz aşı yapılacak, acaba gelen aşıları yarıya bölüp örneğin 80 tane aşı geldiyse 40 kişiyi aşılayalım. İkinci 40 aşıyı ikinci doz bu kişilere uygulamak için mi ayıralım? Yoksa 80 kişiyi aşılayalım herkes ilk aşılarını olsun. Bu çok net değil diye talepleri vardı, kaygıları vardı. Bilmiyorum bu konuda sen ne düşünüyorsun? 

NO: Bu çok haklı bir şey.

AT: Benim bir sorum vardı zaten.

SB: Çok haklı bir şey değil mi?

NO: Bu çok haklı bir şey, yani bakanlığın buna bir netlik getirmesi lazım. Benim anladığım bu 28 güne açmaları zaten bakanlığın kafasında şu var, gelen ilk partiyi mümkün olduğu kadar geniş yapalım, ikinci parti gelince ikinci dozları yapalım ama ya gelmezse?

SB: Ya gelmezse o çok sorun olur.

NO: Bir rezerv koymaları bence elde tutmaları lazım ama bir netlik yok yani.

AT: Bu aşamada ben elde tutulacağını zannetmiyorum, ikinci aşıların ikinci doz için gelmesi beklenecektir.

NO: Ama o zaman 1,5 ay olursa arası ne olacak? 

SB: Tabii.

NO: Diyelim ki gecikti.

SB: Evet.

AT: Evrene güzel mesajlar yollayacağız, aşılar gelsin zamanında!

SB: Bu veganlığa doğru gitmenin biraz hafif metafizikle ilerliyor!

Hayır benim korkum aşılar zamanında gelir de Allah korusun geçen sefer de öyle olmuştu, Aralık ayında hatırlıyorsunuz ya Çin’deki havaalanındaki birisi Covid-19’a yakalanırsa oradaki gümrük görevlisi. Ondan sonra aşı gelmeyiverir! Bu önemli bir nokta yani buna bir çözüm bulunması, garanti edilmesi herhalde gerekiyor. Peki Ayşegül başka var mı soracağın hocaya ya da hocam sizin söylemek istediğiniz, vermek istediğiniz bir mesaj, yani özellikle hem bu aşılara erişim, dağıtımı konusundaki söyledikleriniz hem de özellikle ülkemizdeki enfeksiyonun hâlâ günde 10 bin yeni vaka ile devam ettiği hastalığın yaygın bir toplulukta aşılar geldi, aşılama da başladı, tamam bu iş hikaye de biter! Bunun böyle olmadığını vurgulamanız çok önemli ve çok yerinde oldu bana kalırsa. Çünkü bu kanı ve bu kadar güven “aşı geldi, her şey bitti, sorun da ortadan kalktı” demek çok yanlış herhalde değil mi? 

NO: Çok ve de şunu unutmayalım, ortada bu kadar çok serbest üreyip dolaştıkça bu virüs mutasyonlarla, yeni varyantlar, vs. çıkıyor, çok tehlikeli bir durum. Yani her halükârda bizim bulaşmayı klasik yöntemlerle kontrol altına almamız lazım. Bu tam kapanma işini sevmedi bazı çevreler ama tekrar tekrar üstüne basmak lazım, yani dolaşımdaki virüsün sayısını azaltmamız lazım. Aşı gelsin gelmesin bu çok önemli! İkincisi de bütün vatandaşlardan, sorumlu vatandaşlardan rica ediyorum, hem T.C. vatandaşı olarak hem de dünya vatandaşı olarak aşıların tedavinin adil dağıtımı için mücadele etmemiz lazım, örgütlenmemiz lazım, sesimizi duyurmamız lazım, bu konuda ısrarcı olmamız lazım. Mesela Covax’a girmek konusunda bence Türkiye’den daha çok ses çıkması lazım, yani Bakan’a bunu sormak lazım: Niye girmedik? 

SB: Elbette. 

NO: Bunu sormak lazım, ikincisi de bütün dünyada bunun için mücadele olacak, Türkiye’de de adil ulaşım için mücadele olacak, yani daha çok hikâyeler duyacağız adaletsizlik üzerine. Bunlara hazırlıklı olmak ve mücadele etmek lazım, çaresizliğe kapılmamak lazım. Bence mücadele edince başarı kazanılıyor, bunu defalarca gördük hem Türkiye’de hem dünyada, onun için bu konuları yakından takip etmek lazım diye düşünüyorum.

SB: Basında da işte “Schengen vizesi alamazsınız, aman Biontech aşısı olun!” ya da “şu kadar insan öldü!” gibi böyle kaynağı, gerçeği olup olmadığı hiç bilinmeyen konuları tartışmak yazmak yerine. Ben öyle basında Covax konusunun çok ele alındığını ve irdelendiğini hiç görmedim. Onun için bu konuların çok önemli olduğunu düşünüyorum. Ayşegül var mı son sorun?

AT: Artık süremiz bittiği için belki başka programlarda deneyler nasıl yapılır, nasıl kod kırılır onları konuşuruz ama vaktimiz kalmadı artık, belki sonraki programlarda konuşuruz ama Covax vurgusu önemli, herhalde bunu düşüneceğiz. 

SB: Covax ve aşı geldi her şey bitti, böyle bir kanının oluşmaması lazım. Hocam çok teşekkürler bize vakit ayırdınız. 

NO: Ben de çok teşekkür ederim. 

SB: Gerçekten çok keyifliydi, çok öğreticiydi sizinle konuşmak, sağ olun!