Korona günlerinde ABD’de son durum: Prof. Ömer Küçük’le söyleşi

(24 Nisan 2020 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 94.9 Açık Radyo’da yeni bir Önce Sağlık programında yine teknolojinin bize verdiği imkanları kullanarak herkes evinden bağlanıyor ve bugünkü konuğumuz uzaklardan programımıza katılmayı kabul eden bir hekim, Ayşegül tanıtacak kendilerini.

AT: Bu sefer en uzaklardan Atlanta’dan Emory Üniversitesi’nden Prof.Dr. Ömer Küçük bizimle. Özellikle onkoloji camiasının ürogenital sistem kanserleri konusunda tanıdığı bir isim ve tabii TUBİTAK’taki ödülüyle, TUBA’daki çalışmalarıyla Türkiye içinde de tanınan bir isim. Kendisi ile bu salgın döneminin Amerika’da nasıl yaşandığını konuşacağız, çünkü biz sadece basından duyduğumuz bilgilerle Amerika’da neler olduğunu öğrenmeye çalışıyoruz, bir de Trump’ın açıklamalarıyla. Belki bugün içeriden öğreneceğiz. Bu programdan önce Selim hocayla Ömer hoca konuşuyorlardı, galiba Ömer hocanın olduğu üniversitede CDC’ye çok yakınmış, yani bulaşıcı hastalıklarla ilgilenen birimine Amerika’nın. Ömer hocam nasıl gidiyor korona günleri Amerika’da?

Ömer Küçük: Günaydın Ayşegül Hanım, Selim hocam.

SB: Günaydın hocam sağ olun katıldığınız için, çok teşekkür ederiz.

ÖK: Herhalde orada ‘tünaydın’ burada ‘günaydın’.

AT: Evet.

ÖK: 7 saat fark var aramızda. Amerika’da ne yazık ki durum iyi değil, duyduğunuz gibi salgın çok hızla ilerlemekte, neredeyse 1 milyon vakayı buldu, 900 bini geçti şu anda ve ölü sayısı da 50 bini geçmek üzere. İlk vaka Amerika’da tam 3 ay önce, 20 Ocak’ta rapor edilmişti ve 3 ay içinde 1 vakadan 900 bin vakaya çıktı. Bu hastalığın ne kadar çabuk yayıldığını gösteren bir rakam. Tabii birçok önlemler alınmaya başladı ama ne yazık ki geç kalındı. Amerika bu işe daha çabuk başlasaydı, ilk vaka yayınlandığı zaman gerekli önlemler alınsaydı bugün 900 bin kişi bu hastalıkla savaşmayacaktı ve 50 binin üzerinde insan kaybedilmeyecekti. Şu anda durum çok kötü ve birçok yerde hastaneler yetersiz kalıyor ama artık yavaş yavaş kontrol altına alınmaya başladı. 

SB: Hocam bunda geç kalmanın yanısıra, baştan beri yönetimin bir takım yaklaşımındaki hatalar da ön planda herhalde?

ÖK: Evet.

SB: İzlediğimiz kadarıyla, benim özellikle 81-82 yıllarından itibaren yakinen izlediğim NIH’in önde gelen isimlerinden Dr. Fauci ile Başkan Trump’ın galiba çekişmesi vardı değil mi televizyonlardan öyle yansıyor bize?

ÖK: Evet.

SB: Kendisi iyi bir bilim insanıdır bilebildiğim kadarıyla AIDS konusundaki çalışmalarından.

ÖK: Evet, Fauci bu enfeksiyon hastalıklarının NIH’deki başkanı ve 30 seneden fazla orada bulunan bir bilim insanı. Kendisi büyük saygınlığı olan ve herkes tarafından sayılan bir insan dünyaca. Ne yazık ki onların önerilerine fazla önem verilmedi 3 ay önce ve Başkan Trump ve onun hükümeti yanlış kararlar aldılar. Önce bunu küçümsemeye çalıştılar, önemsemediler ve halkı bilinçlendirmediler, tam tersine “bu küçük bir şey, biz bu işi kolaylıkla yeneriz” falan gibi yanlış şeyler söylendi. Bu yüzden de çabucak yayıldı hastalık. Şimdi artık tam tersi söyleniyor ama geç oldu. 

SB: İlginç önlemler ya da söylevler sürüyor Amerika’daki, örneğin sınırlarını sanıyorum kapattı Amerika, en azından göçmen alımını 60 gün kadar durdurdu. 

ÖK: Evet.

SB: Bir yandan da Amerika’da birçok eyalette Trump’ın politikasını destekleyip ‘bu kısıtlamalar kaldırılsın’ yürüyüşleri, protestoları var. Bunların boyutu nedir? Önemli bir kesim mi böyle protestolar yapıyor yoksa azınlıkta mı kalıyorlar?

ÖK: Şimdilik azınlıkta kalıyorlar, birkaç eyalette bu gibi gösteriler oldu, Başkan Trump’ın destekleyicileri tarafından. Ne yazık ki yine Trump bunları kendisi de onlara destek oldu bir yerde. Söyledikleri sözlerle onların bu gibi gösterileri yapmalarını istedi. Bu çok yanlış bir hareket, birçok eyalet bunun yanlış olduğunu söyledi ve Trump artık bu konuda desteğini gittikçe kaybediyor. 

SB: Ayşegül senin soruların var mı Ömer hocaya? Benim birkaç sorum daha var ama istersen senin soruların ile devam edelim.

AT: Ben şu andaki önlemleri merak ediyorum, şu anda Amerika’da hangi önlemler alınmış durumda? Geç kalmış, bir de ne kadardır bu önlemler şu anda hayatınızda?

ÖK: Birkaç haftadır birçok eyalette biliyorsunuz dışarıya çıkma yasağı geldi, yani yasak demeyelim de kısıtlamalar geldi. Eğer gerekli mesela sağlık alanında çalışmıyorsanız veya bazı alanlarda mesela güvenlikle ilgili alanlarda çalışmıyorsanız dışarıya çıkmamanız öneriliyor. Bunun halk tarafından benimsendiğini görüyoruz, birçok insan işe gitmeyip evinden, uzaktan elektronik olarak yapıyor işini. Bütün okullar kapatıldı ve öğrencilere uzaktan eğitim veriliyor. Bunlar birçok eyalette birkaç hafta önce başladı ama daha önce başlayan eyaletler de oldu, mesela California, Washington gibi yerlerde, New York’ta, bunlar daha da erken başladı ve halen devam etmekte. Bazı eyaletlerde hastalık sayısı azalmaya başladı, şimdi artık “ne zaman açabiliriz, kısıtlamaları ne zaman daha biraz gevşetebiliriz?” diye bazı eyaletlerde kararlar veriliyor. Örneğin bizim eyaletimiz Georgia eyaletinde bugün bazı kısıtlamalar kalkıyor ama bence bu çok erken, büyük ihtimalle bu kısıtlamalar kalkınca hastalık yine artacak, tekrar kısıtlamaları geri getirmek zorunda kalacaklar. 

SB: Bu söylediğiniz son nokta çok önemli ve çok katılıyorum, gerçekten bir takım ekonomik kaygılarda, Avrupa’daki bazı ülkeler de yavaş yavaş bu kısıtlamaları gevşetmeye, kaldırmaya başladılar. Sanıyorum bazı bilim insanlarının söylediği “ikinci dalga gelebilir aman dikkat edin, bu kadar erken kısıtlamaları kaldırmayın” yaklaşımı haklı çıkaracak ne yazık ki olumsuz sonuçlar doğurabilir. Eyaletlerden bahsettiniz, aslında bütün ülkeyi kapsayan bir takım uygulamalara geçilmiyor sanıyorum Amerikan sisteminde, eyaletler aldıkları önlemleri kendi bölgeleri için karar alıp uygulayabiliyorlar değil mi? Trump pek müdahale edemiyor galiba?

ÖK: Evet. Trump bütün ülke için bazı önerilerde bulunuyor, tabii genellikle birçok eyalet buna uyuyorlar ama bazı eyaletlerde uyulmuyor, özellikle kuzeybatıdaki bazı eyaletlerde bu kurallar uygulanmadı ve orada da hastalık daha çabuk yayılmaya başladı.

SB: İlginç tabii, ülkelerin uygulamaları farklı oluyor yani Başkan Trump’ın söylevlerini dinlemeyen yetkilileri, valilikleri görevden alıp kayyum atayamıyor galiba orada!

ÖK: Yok burada sistem biraz farklı, evet değişik seçimlerle seçiliyor buradaki eyaletlerdeki yöneticilerle Kasım’da yapılacak bütün Amerika’yı kapsayan seçimler belki bu durumu değiştirecek. 

AT: Acaba seçim nasıl olacak böyle bir salgın durumunda?

ÖK: Bu da önemli bir konu, bazı eyaletlerde mesela Wisconsin eyaletinde seçim yapıldı birkaç hafta önce ve seçimden sonra vaka sayısı hemen arttı. Bu seçimi postayla yapmak isteyenler oldu ama eyalet valisi bunu istemedi, kendisi Trump taraftarı bir başkan ve öyle olunca eyaletteki hasta sayısı birden arttı. Bunu genel seçimlerde de uygulamak isteyenler var, “herkes postayla oyunu kullanabilsin” diyenler var. Bu akım şu anda biraz artmakta, inşallah ilerideki seçimler daha çok insanın mektupla, örneğin ben mektupla oyumu kullanacağım. Bunun için bir belge alıyorsunuz ve almak çok kolay, hepsi online, internette yapılabilecek şeyler ve o belgeyi aldıktan sonra size oy pusulası gönderiliyor, evinizde dolduruyorsunuz, koyuyorsunuz, gönderiyorsunuz. Bu şekilde yapılırsa bence çok daha iyi olacak.

SB: Demin verdiğiniz Wisconsin örneği çok önemli, seçimi mektupla değil, internet kanalıyla değil oy pusulasıyla gidip seçim sandığına atmak, bu arada oluşturulan kuyruklar, yani “küçük de olsa bir günlük önlemlerden vazgeçilmesi gevşemesi anında Wisconsin’de olgu sayısının arttığını beraberinde getirdi” dediniz. Bu çok önemli bir gösterge aslında değil mi?

ÖK: Evet gerçekten orada bu oyların verildiği yerde çalışanlardan ölenler oldu. Bunların orada hastalığa yakalandıkları da ortaya çıkarıldı. Bu gibi kararları alan insanlar büyük ihtimalle mahkemeye verilecekler, bunlar hakkında soruşturma açılacak ve “siz nasıl bu insanların ölümüne sebep olabilirsiniz?” diye birçok hukuki işlemler yapılacak.

SB: Ben doğrusunu isterseniz çok önemsedim bu anlattıklarınızı, demek ki bir takım Avrupa ülkelerinde, Amerika’da olsun okulların açılması, ticaret alanlarının biraz daha serbest hareket etmesinin kararları anında hemen hastalığın alevlenmesine ve olgu sayısındaki artışa, hastaların bazılarının da kaybedilmesine yol açacak çok önemli bir gösterge. Aslında bu söyledikleriniz bir örnek olmalı.

ÖK: Evet katılıyorum, bence bazı yetkililerin sorumsuzca hareketleri hastalığın yayılmasına ve insanların ölmesine sebep oluyor. 

AT: Evet, ikinci dalga salgın hastalıklarda beklenen bir durumdur ama bu ‘fake’ sahte bir ikinci dalga gibi bile görünebilir ve salgın yönetiminde de bu sıkıntı oluşturabilir. Çünkü önlemleri gevşettiğiniz için yeniden yükselir ölümler ve bu sahte bir ikinci dalga imajını doğurabilir özellikle epidemiyologların ve halk sağlıkçılar açısından. Bu kadar erken önlemlerin gevşetiliyor olması hele Amerika gibi bu kadar çok vakanın görüldüğü yerde beni çok şaşırttı doğrusu. Bu önlemler gevşetildiğinde toplu olarak yapılan etkinlikler gibi konularda da gevşetme bekleniliyor mu?

ÖK: Henüz eyaletler bu konuda kendi durumlarını değerlendirmekte ve bazı eyaletlerde daha gevşek davranılıyor. Tabii California ve New York gibi eyaletlerde bu kısıtlamaların gevşetilmesi çok daha uzun zaman alacaktır çünkü oralarda durum o kadar kötü ki tekrar bir ikinci dalganın gelmesi çok kötü olacak. Nüfusu daha az olan bazı eyaletlerde ise kısıtlamalar daha erken kalkabilir. 

SB: Hocam biz bu programı yaparken 3 tane müzik arası veriyoruz, sizi 2 dakika dinlendirelim. ABD’den seçtiğimiz sanatçılar var bugün programdaki müzik aralarında. İlk parçayı Pete Seeger seslendirecek “Turn, turn, turn”.

ÖK: Tamam. 

SB: 94.9 Açık Radyo’dayız, Önce Sağlık programında ABD’den Prof. Dr. Ömer Küçük’le söyleşimizi sürdürüyoruz. Ayşegül sorun var mı?

AT: Evet var, bir de hekimlerin koronavirüsle enfekte olmaları konuşulan önemli bir konu. Amerika’da koronavirüsle enfekte olan sağlık çalışanı var mı ki muhakkak vardır, bunlar ne düzeyde? Bir de şunu sormak istiyorum, Amerika’da sağlık çalışanlarına belli sürelerle koronavirüs testi yapılıyor mu? Bununla ilgili bir takip gerçekleştiriliyor mu?

ÖK: Evet, Amerika’da sağlık çalışanlarında da ne yazık ki çok enfekte olanlar var ve hayatını kaybedenler var, hem hekimler arasında hem de hemşireler ve diğer sağlık personeli arasında. Özellikle bazı eyaletlerde New York’ta en önemlisi orada çok vakalar oldu hekimler ve sağlık görevlileri arasında. Amerika’nın en yetersiz kalan konularından biri de testlerin yapılmamasıydı. Dünyanın her yerinde daha hızlı test yapılırken, örneğin Almanya’da, Güney Kore’de, Çin’de, Türkiye’ye ve başka ülkelerde fazla test yapılırken Amerika’da bu konu çok yavaş gitti ve test yapılmaması hem hastalığın daha hızlı yayılmasına yol açtı, hem de hastanelerde sağlık görevlilerinin riskinin artışına sebep oldu. Ancak şimdi bugünlerde artık yeteri derecede yapılabiliyor ama çok geç kalındı, 3 ay geç kaldık bu konuda, eğer bu testleri yapmaya daha erken başlayabilseydik hem sağlık personeli korunurdu hastalıktan hem de yayılması önlenirdi. Bu çok önemli bir konu, bu konuda biliyorum Almanya ve Güney Kore çok iyi işler yaptı, onları örnek almamız lazım. 

AT: Evet yaygın test Dr. Tedros’un söylediği bir konuydu Dünya Sağlık Örgütü (DSÖ) Genel Koordinatörü, bir de sanıyorum Amerika ile DSÖ arasında bir sürtüşme başladı son dönemde?

ÖK: Evet o sürtüşme Trump’ın kendisinden başka herkesi suçladığı için;  tabii ki Amerika’daki bu koronavirüs salgınının bu kadar fazla ilerlemesi, bu kadar insanın ölmesi Trump’ın verdiği kararların sonucunda oldu. Trump her zaman olduğu gibi sorumluluk almak istemiyor, kendisi sorumluluk alacağı yerde Çin’e veya Tedros’a, DSÖ’ye suçlamalar yapıyor. Tabii bu suçlamaların hiçbir bilimsel tarafı yok, tamamen politika. 

SB: Peki bunların toplumda karşılığı var mı? Yani Trump’ın bu davranışı, daha ılımlı ya da daha Trump yandaşı gibi olan seçmenin üzerinde olumsuz bir etki yapıyor mu? Bunlar algılıyorlar mı yoksa başkanlarının haklı olduğunu mu düşünüyorlar?

ÖK: Umarım algılıyorlardır ama çok cahil insanlar var burada, bunlar Trump ne derse inanıyor ve onu suçlamıyorlar. Böyle bir toplum diyelim ki buradaki insanların %20’si gibi böyle bir grup var, Trump ne yaparsa yapsın, son derece açık bir şekilde yanlış bir hareket yapsa bile katiyen Trump’ı suçlamayan insanlar var. 

SB: Hocam biraz önce alınan önlemlerdeki gecikmelerden, Başkan’ın ve yakın çevresinin hatalarından bahsettiniz. Onun dışında hiç Amerika’da sağlık sisteminin sorgulanması söz konusu oluyor mu? Acaba bu sağlık sisteminden gelen bir aksama ya da zamanında yeterli önlemlerin alınmamasında sistemin kendisinde bir hata var mı?

ÖK: Tabii ki sistemin kendisinde de büyük hatalar var, bunu düzeltmeye çalışanlar var, düzeltmek isteyenler var ama biliyorsunuz Amerika’da 50-60 milyon insanın sağlık sigortası yok. Bu çok kabul edilir bir durum değil ama buna rağmen Amerika’da birçok insan sağlık hizmetleri alamıyor çünkü sigortası yok. Daha önceki Başkan Obama bunu düzeltmek için bazı kanunlar çıkardılar ama Trump bu kanunların işlememesi için elinden geleni yapıyor ve özellikle yoksul insanların sağlık hizmetlerine ulaşmasını zorlaştırıyorlar. Bu da tabii ki sosyo ekonomik durumu iyi olmayan insanlarda daha fazla hastalık, daha fazla ölüme yol açıyor.

SB: Barney Sanders da galiba bu konuyu çok önemsiyor, sağlık konusu söylevlerinin başında gelen konulardan biriydi. 

ÖK: Evet Sanders’ın dediği gibi bu kabul edilecek bir durum değil, dünyanın en zengin ülkesinde 50-60 milyon insanın sağlık sigortasının olmaması hiç kabul edilir bir durum değil ama dünyanın her yerinde, bütün ileri ülkelerde herkesin sağlık sigortası varken niye Amerika’da herkese sağlık sigortası yapamıyorlar. Bu inanılır bir durum değil ama maalesef doğru.

AT: Tabii burada sağlığın ne kadar sosyal bileşenlerle ilişkili olduğunu da görüyoruz; daha küçük bütçelere sahip ülkelerde sağlık hizmetine erişim daha farklı olduğu için çok daha iyi sağlık çıktılarıyla yönetebiliyorlar. Sağlığın sadece hastanede değil siyasi alanda da yönetilmesi gerektiğini gösteriyor. Benim merak ettiğim bir başka konu daha var sizin direkt alanınızla ilgili. Çok sayıda çalışma çıkıyor şimdi koronavirüs üzerine, covid-19 üzerine, onkoloji ve koronavirüs kesişiminde de çok yayın çıkıyor mu? Onkoloji vakalarında bunun görülme hızıyla ilgili veya başka bir konuda onkoloji ilaçlarının tekrar amaçlandırılmasıyla ilgili bu türlü ortak kesişimde de yayınlar çıkıyor mu Ömer hocam?

ÖK: Evet bu yayınlar da çıkmaya başladı yakında, 1-2 haftadır bazı yayınlar görmeye başladık. Onkoloji hastalarında koronavirüs hastalığının daha sık görüldüğünü, çünkü onkoloji hastaları biliyorsunuz bağışıklık sistemleri genellikle daha düşük olduğu için bu kemoterapi alan hastalarda özellikle mevzubahis. Bu hastaların bağışıklık sistemleri iyi çalışmadığı için herhangi bir virüse veya enfeksiyona maruz kaldıkları zaman hasta olmaları çok daha kolay oluyor. Onun için daha fazla vakalar görüyoruz, onkolojide çok daha dikkatli olmamız lazım hastaları korumamız için. 

AT: Belirtiler açısından da çok çeşitli belirtilerle covid görüldüğü için sizlerin işi daha zor gibi görünüyor.

ÖK: Evet bazı hastaların gösterdikleri kansere bağlı belirtiler de covid’e benzeyebilir, bu yüzden çok daha dikkatli olmamız gerekiyor. En önemli şey bu covid için test yapılmasının daha fazla olması gerekiyor. Ne yazık ki bu yeni başladı çünkü daha önce söylediğim gibi 1-2 ay önce zaten elimizde test yoktu, bu hastalara yapabileceğimiz test yoktu. 

SB: Hocam ben bir başka soru sormak istiyorum, benim ilgi alanım daha çok gelişmekte olan ülkelerdeki aşılama konusu; bu alanda ve bu covid-19 salgını sırasında birçok aile Afrika’da olsun Asya’da olsun çocuklarını sağlık kurumlarına götürüp aşılatmıyor. 

ÖK: Evet.

SB: Bunun gibi başka hastalar da covid nedeniyle “aman sağlık kurumuna gitmeyeyim, buralarda çok fazla covid hastası var bulaşabilir” diyerek hastanelere gitmekten çekiniyorlar. Bu konuda ne yapıyorsunuz? Örneğin kemoterapi hastaları düzenli olarak farklı birimlere, hani covid hastalarının gelmediği birimlere alınıyor mu?. Nasıl bir organizasyon oldu? Bir değişim oldu mu acaba?

ÖK: Örneğin bizim hastanemizde klinikte gördüğümüz hastalar, onkoloji kliniğinde gördüğümüz hastalar, hastaneden ayrı bir ünitede kabul ediliyorlar ve onların hastanedeki hastalarla bir araya gelmesini önlüyoruz. Örneğin yapılan bazı bilgisayarlı tomografiler, MR çekilmeleri, nükleer scan’ler yapılacaksa bunların bazıları ertelenebiliyor. Böylece kanser hastalarının diğer hastalarla bir arada olmalarını önlemeye çalışıyoruz. Örneğin ben sadece klinikte çalışıyorum, hastane kısmına geçmiyorum çünkü hastane kısmında çok hasta var, covid’li hastamız var. Şu anda Emory hastanelerinde 200’ün üzerinde hasta var covid’li. Onun için biz hastane kısmına değil sadece poliklinik kısmında, kanser hastalarının geldiği kısımda görüyoruz hastalarımızı. Böylece onların hastalığa, enfeksiyona maruz kalmamalarını sağlıyoruz. Bazen aldığımız bazı tedbirlerle insanlarla daha az vakit geçirmelerini, daha az görüşmelerini sağlıyoruz. 

SB: Peki Ayşegül bir müzik arası daha verelim istersen?

AT: Peki.

SB: Bu kez John Prine’dan bir parça dinleyeceğiz, kendisi kısa bir süre önce covid-19 nedeniyle yaşamını yitiren bir sanatçı. Seslendireceği parçanın adı ‘Sweet Revenge’. 94.9 

SB: Açık Radyo’dayız, Önce Sağlık programında John Prine'da’ dinledik, “Sweet Revenge’ adlı parçayı seslendirdi ve biz Atlanta’dan Emory Hastanesi’nden Prof. Dr. Ömer Küçük’le söyleşimizi sürdürüyoruz ve Ayşegül’ün bir sorusu var.

AT: Amerika’daki doktorların ekipmanlarını nasıl, yeterli maskeye, ekipmana ulaşabiliyorlar mı?

ÖK: Şimdi yavaş yavaş ulaşabilmeye başladık, o da başta çok zor bulunuyordu, maske olsun, hekimlerin kendilerini koruyabilecekleri ekipman olsun çok azdı ve bunların bütün gün kullanılması gerekiyordu. Hatta bazıları aynı maskeyi 2-3 gün de kullanmak zorunda kaldılar ama şimdi artık maske ve ekipman konusunda da son birkaç hafta içinde iyi duruma gelindi, artık şu anda bir eksiklik olduğunu sanmıyorum. 

AT: Bir başka sorum da veri akışı ile ilgili olacak; kaç ölüm var, kaç yaş grubunda ölüm var, hangi eyalette ölüm var? Bunların veri akışı nasıl oluyor sizlere veya tüm yurttaşlarına Amerika’nın?

ÖK: Genellikle her gün Başkan Trump’ın bu covid-19’la ilgili komitesi güncel rakamları veriyor ne kadar arttığını gösteren rakamlar bunlar. Her eyaletin kendi sağlık komitelerinde de bu sayılar her gün güncelleniyor. CDC’nin de bu konuda devamlı her gün güncellenen verileri var. İnsanlar genellikle bunlara CDC web sitesinden veya birçok yayın organlarının sitelerinden ulaşabiliyorlar. Johns Hopkins Üniversitesi’nin de çok iyi bir sitesi var devamlı güncellenen, bütün eyaletleri gösteren, bütün dünyayı gösteren, kapsayan veri tabanları var, bunu devamlı güncellemekteler. 

SB: Evet Johns Hopkins’in sitesi bizlerindeTürkiye’den izlediğimiz, olup biteni anlamak için başvurduğumuz bir site. Hocam peki sizin görev yaptığınız Emory Hastanesi’nde siz meslektaşlarınızla, hastane yönetimiyle konuşuyorsanız nasıl görüyorlar, kısa vadede nasıl evrileceğini düşünüyorlar bu pandeminin?

ÖK: Henüz biz daha rahat duruma gelmedik, endişe seviyesi yüksek, şu anda platoya gelmek üzere, belki bu ay sonuna doğu platoya gelecek vaka sayımız. Eğer bu kısıtlamalar gevşetilirse bu platoya gelmesi daha geç olabilir, bu ay sonuna kadar umarım vaka sayıları artmak yerine azalmaya başlar. Tabii hastanemizde bütün hekimler bu konudan son derece rahatsız ama herkes hastaların bakımı için ne gerekirse yapıyor ve diğer elektif tedaviler, elektif cerrahiler hepsi iptal edilip hastaneleri ve yoğun bakım ünitelerini bu covid hastalarına hizmet verecek şekilde hazırlamakta. 

AT: Benimki aslında Selim hocaya çok paralel bir sorum vardı, siz çok çok deneyimli, benim bildiğim kadarıyla 40 yılı aşkın sağlık geçmişi olan bir hekimsiniz. Bu dünyanın olan bitenine bu salgın hastalığın birden çıkışı -aslında birden değil tabii ki tahmin ediliyordu böyle durumlar- siz bu kadar deneyimli bir hekim olarak bu olup bitene nasıl bakıyorsunuz diye soracaktım. Yani o akademisyen ve o ‘title’ların dışında bu dünyaya nasıl bakıyorsunuz, neler değiştirecek?

ÖK: Bu Covid-19 enfeksiyonunun yayılışı pek beklenen gibi olmadı. Daha önce tabii böyle salgın hastalıklar oldu, biliyoruz, Ebola oldu, Zika oldu, H1N1, böyle virüsle ilgili salgınlar daha önce de oldu ama onların seviyeleri bu seviyelere çıkmadı ve daha kolay kontrol altına alınabildiler. Bu virüsün bu kadar hızlı yayılacağını gerçekten kimse öngöremedi, gerekli tedbirler bu yüzden alınamadı ama şu anda 160’ın üzerinde ilaç bu hastalık için araştırmalarda bulunuluyor. Yakında bir ilacın bulunacağından hiç şüphem yok, hatta 2 gün önce Çin’deki bir bio teknoloji şirketi yeni bir aşının bulunduğunu ve bunun maymunlar üzerinde denendiğini ve çok etkili olduğunu, hiçbir yan etkisi olmadığını gösterdi. Şu anda insanlar üzerinde klinik çalışmalar başlamış durumda, daha buna benzer birçok araştırmalar var, hem aşı hem tedavi konusunda birçok araştırmalar bizim üniversitemizde de bu araştırmalar yapılıyor. İnanıyorum ki önümüzdeki 6 ay içinde muhakkak bir değil birçok ilaç bu hastalık için elimizde olabilecek ve hastaları bunlarla tedavi edebileceğiz ama en önemlisi bir aşının bulunması, eğer aşı bulunursa zaten toplumu aşılayıp bunun yayılmasını önleyebiliriz ve insanların hasta olmalarını önleyebiliriz. Daha önce söylediğimiz gibi bazı insanlar aşı yaptırmak istemiyor kendi dinsel veya başka inançlarına göre, bazıları da hastanelere, kliniklere gitmek istemiyorlar hastalar orada olduğu için, virüse maruz kalmamak için. Bence aşı yaptırmak bu hastalığı önlemenin en kolay yolu, en etkili yolu, aşı olmadan zaten bu hastalığın önüne geçileceğini sanmıyorum, ancak o şekilde önleyebiliriz ve yenebiliriz. 

SB: Hocam tabii aşı konusunda baştan beri herkes büyük bir ümitle aşıyı beklemekte ve aşının ne zaman çıkacağını, nasıl bir aşı olacağını, kimin çıkaracağını konuşuyor; ancak son zamanlarda doğal enfeksiyon sırasında oluşan antikorların kalıcı olup olamadığı, ne kadar süre kaldığı ve nötralize antikorların bizi enfeksiyondan ne kadar koruyacağı, acaba korur mu korumaz mı? tartışmaları ortaya çıkınca birdenbire ibre sanki aşıdan antivirallere doğru kaymaya başladı bu yayınlarda, en azından bazı yayınlarda. O nedenle aşı konusunda aslında çok merakla ve ilgili ama biraz da kuşkuyla beklemekteyiz, umarım yeni teknolojileri kullanarak uygun aşılar, etkin aşılar bulunur sizin de söylediğiniz gibi. Bilmiyorum bu antiviraller konusunda da 160 kadar molekülün denendiğini söylediniz, sanki oraya doğru gidiyor ibre, antivirallerden daha fazla bir umut bekleniyor.

ÖK: Evet, birçok ilaç antiviral, bazıları antiinflamatuvar, biliyorsunuz bu ölen hastaların ölmelerine sebep olan büyük bir sitokin artışı var vücutta; bu sitokinlerin artması bütün organları etkiliyor ve hastanın ölmesine yol açıyor. Tabii bu sitokinlere karşı geliştirilen birçok ilaç var, bunların bazılarının çok faydalı olduğu görüldü ilk araştırmalarda. Büyük ihtimalle birçok ilaç bu konuda kullanılacak ileride; hem sitokinleri önleyen ilaçlar, onları bloke eden ilaçlar, antiinflamatuvarlar, hem antiviral ilaçlar kullanılacak, bence sadece bir tek ilaç değil birçok ilaç bu konuda kullanılabilecek. Bu arada aşının önemini de belirtmemiz lazım, çünkü önemli olan hastalığın önlenmesi, bunun için de biz bu hastalığın bulaşmaması için aldığımız tedbirleri devam ettirmemiz lazım. Önümüzdeki yıl bu şekilde davranmamız ve temizliğe çok dikkat etmemiz, insanlarla fazla yakından kontak kurmamamız ve çok dikkatli olmamız gerekiyor. Aşı geliştirilse bile bazen biliyorsunuz grip aşısında olduğu gibi virüs her sene değişebiliyor ve başka bir virüs ortaya çıkabiliyor, biz bu aşıları da devamlı güncellemek zorunda kalabiliriz. 

SB: Bu arada toplumda bu hastalığın plato evresine geçip sonradan da aşağı doğru inmesinde bu ‘herd immunity’ denilen toplumsal bağışıklığın ya da sürü bağışıklığının oluşumu önemli bütün klasik enfeksiyon hastalıklarında ve viral enfeksiyonlarda. Bu bildiğimiz bir gerçek ancak dün İsviçre’de yapılan bir çalışmada herhangi bir hastalık belirtisi vermeyen ama ‘subklinik olarak geçirdi mi acaba?’ diye yaklaşık 800 kişide antikor taraması yapılmış ve topluluğun sadece %5.5’inde antikor saptanmış. Bu şunu gösteriyor, belki de asemptomatik kişilerde yeterince antikor oluşmaması temas etmiş bile olsalar onların duyarlı halde kalmalarına yol açmakta. Onun için ben aşılar konusunda bir takım soru işaretleri var diye belirtmiştim. Yani bu toplumsal bağışıklığın o bildiğimiz klasik şekilde gelişmesi konusunda da bir takım soru işaretleri var galiba?

ÖK: Evet. Bir de önemli konulardan biri bu koronavirüse maruz kalan kişilerden hastalığı kapmasına rağmen hiçbir belirti göstermeyen birçok insan var. 

SB: Evet.

ÖK: Özellikle genç insanlarda, sağlığı çok iyi ve genç insanlar hiçbir belirti göstermeyebiliyor vücudunda virüs olmasına rağmen ve bunlar kendileri hasta olmuyor ama hastalığı çok kolay yayabiliyorlar. Bu çok önemli bir konu çünkü örneğin New York’ta 3000 kişi üzerinde bir araştırma yapıldı, bunların her 5 kişiden birinde virüs olduğu saptandı. 

SB: Evet o çok önemli tabii, bir de Santa Clara çalışması var galiba Amerika’da?

ÖK: Evet.

AT: Yani %20 gibi.

ÖK: Evet. Çok yüksek bir rakam çünkü New York’tan gelen rakamlara bakarsak %20 değil ama bu çalışma gösteriyor ki birçok vakayı biz tespit edemiyoruz. Amerika’da olsun dünyada olsun verilen rakamları 3 veya 4’le çarpın veya 5’le çarpın işte o zaman gerçek boyutunu anlayabilirsiniz. 

SB: Hocam programın bitimine de çok az kaldı, ben sözü Ayşegül’e bırakacağım ama tek bir küçük sorum daha olacak, bu konvalesan serum, plazma kullanımı konusuna Amerika nasıl bakıyor?

ÖK: Bu konuda gerçekten iyi sonuçlar var ama aynı zamanda virüsün de geçmesi konusunda kaygılar var, serum verirken acaba bunun içinde virüs de geçebilir mi? Biliyorsunuz bu konvalesan serumun, iyileşen hastaların serumunun kullanılması ilk bizim üniversitede yapıldı, Emory Üniversitesi’nde; ilk Ebola virüslü Amerikalı bizim hastaneye yatmıştı ve iyileşti, onun serumu başka hastalarda kullanılmıştı ve etkili oldu. 

SB: Ayşegül ben susuyorum artık sende sıra.

AT: Şu plazma olayı çok ilgimi çekti, onu dinliyordum ben de. Ömer hocanın vurgusu tabii hep aşıyaydı, Twitter’da da bir doktorun yazısı vardı “bu gördüğünüz aşısız bir dünyanın fragmanı sadece!” diyordu, aşıların ne kadar önemli olduğunu bir kez daha aşısız kalınca anladık. Benim son soracağım soru Ömer hocaya şu, sanıyorum belli bir süre sonra plato çizmeye başladığında önlemler gevşetilecek, artık kişilerin otonomi, kendi özerk önlemlerini almaları gerekecek. Siz gevşetildiği zaman bir hekim olarak dışarıdaki -hastanedeki değil- yaşantınızda nasıl önlemler alacaksınız? Tahminim elinizi yıkayacaksınız sıklıkla, belki sosyal mesafeye, fiziki mesafeye özen göstereceksiniz, maske mi takacaksınız? Siz önlemler gevşetildiğinde bir hekim olarak bireysel hangi önlemleri alacaksınız?

ÖK: Evet birçok önlemi almamız lazım, en önemlisi ellerin sık sık yıkanması, sabunla yıkanması ve ellerle yüze, ağza, buruna, gözlere dokunulmaması, bunu devamlı kendimize hatırlatmamız lazım. Herhangi bir şeye dokunduğumuz zaman hemen ellerimizi yıkamamız lazım, maske takmamız lazım, maske çok önemli, hem hastalıklı olanların başkalarına bulaştırmaması için maske takmaları lazım hem de hastalıksız olanların hastalık almamaları için de maske takmaları lazım. Şu anda yapılacak en iyi şey herkesin evinde oturması, çünkü henüz hastalık daha azalmaya başlamadı, birçok yerde artmaya devam ediyor. Bu durumda en etkili şey evde kalmak. 

AT: Bir de daha tanımıyoruz bu virüsü ondan da sanıyorum evde kalmak ve beklemek en doğrusu Ömer hocam.

ÖK: Evet zaten Türkiye’de Sağlık Bakanı Fahrettin Koca da zaten her gün bunu devamlı söylüyor halka, gerçekten çok iyi tedbirler alındı, Türkiye’de Sağlık Bakanlığı’nı bu konuda alkışlamak isterim. Gerçekten çok iyi tedbirler alındı ve hastalığın yayılmaması için bütün tedbirler zamanında uygulandı.

AT: Teşekkür ederiz, Selim hocam soru yoksa başka?

SB: Yok, yavaş yavaş hocamıza teşekkür edip programı kapayalım. Efendim çok teşekkürler bize vakit ayırdınız, çok önemli bilgiler aktardınız, kendinize dikkat edin, size sağlıklı günler ve kolaylıklar dileyerek veda edelim. 

ÖK: Siz de kendinize dikkat edin, sağlıklı günler, güzel günler dileklerimle.

AT: Çok teşekkür ederiz hocam.

SB: Hocam son olarak bir Bob Dylan parçası dinletsem sever misiniz?

ÖK: Severim.

SB: Bob Dylan’dan ‘Like A Rolling Stone’ isimli parça ile veda ediyoruz, hoşça kalın. Tekrar teşekkürler hocam, sağ olun.