Covid-19 aşı çalışmaları: Prof. Dr. İhsan Gürsel ile söyleşi

(11 Aralık 2020 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur. 

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren. 

SB: Her hafta yaptığımız gibi 95.0 FM Açık Radyo’da Önce Sağlık programındayız. Bu hafta benim açımdan çok özel bir konuk ağırlıyoruz. Her zaman konuklarımız özel ve özenle seçilmiştir ama bu hafta özellikle benim Türkiye’de bilim dünyasında çok değer verdiğim, çok önemsediğimi, çok takdir ettiğim bir bilim insanı Prof. Dr. İhsan Gürsel’i ağırlıyoruz. Sayın Gürsel Bilkent Üniversitesi Moleküler Biyoloji ve Genetik Bölümü’ne öğretim üyesi. Kendisinin sorumlu olduğu Torlab isimli bir laboratuvarı yönetmekte. Tekrar hoş geldin İhsan, kırmadın bizi sağ olasın!

İhsan Gürsel: Teşekkür ederim hocam! Beni davet ettiğiniz için çok sağ olun! Ayşegül hocam iyi günler, nasılsınız?

AT: Merhabalar iyiyim. Ben biraz sizi araştırdım, tabii çok heyecanlıyım aşı çalışmasındaki bir araştırıcıyla görüşeceğimiz için. Bir de aynı soyadlı Mayda Gürsel’le hep röportajlarınız var. Mayda Gürsel yakınınız mı?

İG: Eşim.

AT: Tahmin ettim.

İG: Aslında hayat arkadaşım yani sınıf arkadaşıydık, sonra hayat arkadaşı olduk. 

AT: Çok güzel! Özlem Türeci-Uğur Şahin’de de bunu gördük, Mayda Gürsel-İhsan Gürsel’de de bunu görüyoruz. Demek ki bu güzel bir sonuç veriyor gibi, demek ki Türkiye’den de güzel bir sonuç verebilir diye düşündüm.

İG: Evet sevgili Uğur ve eşi de çok özel. Sağ olun, evet doğru. İşte 83’te tanıştıktan sonra 87’de mezun olduk, aynı bölümde mastır, mastırda Mayda’yı kandırdım, ondan sonra hayat arkadaşı olduk. 89’dan beri de hem akademide hem de evde, kavgalarımız bile laboratuvarda oluyor yani!

AT: Ne güzel, sonucun da iyi olacağına eminim.

SB: Evet hem İhsan hem de Mayda immünoloji camiasında sadece Türkiye’de değil Avrupa ve dünyada da çok saygın bir yerdeler. Biliyorum biraz önce unutmuştum dergilerin isimlerini ama her iki derginin de kapağında yıllar önceden başlayarak iki kez sanıyorum kapaklarında çalışmalara yer verilmişti. Yani kısacası önemli insanları ağırlıyoruz bugün, aslında Mayda yanda çalışıyormuş, biz sadece İhsan’la konuşacağız. Belki ileride bir gün de Mayda ile de konuşuruz. Peki Ayşegül başla bakalım sorularına.

AT: Hemen gireyim, dünyadaki aşı çalışmalarını konuşacağız. Selim hocaya da söyledim, çok heyecanlı sorularım var diye. Dünyadaki aşı çalışmalarını konuşacağız ama Türkiye’de neler yapılıyor? Çünkü Türkiye’de de çok önemli araştırmacılar var sizin gibi biliyoruz, bu çalışmalar ne düzeyde? Dünyaya acaba bir müjde de Türkiye’den gelebilecek mi?

İG: Bizim tabii ki Türkiye’de de yoğun aşı çalışmaları yapılıyor, tabii bunda hem üzücü benim şahsıma ait olan bir üzüntümü hem de tabii umudumu paylaşmak istiyorum. Hıfzıssıhha gibi bir kurumu 53’lerde 17 tane değişik aşıyı yapabilen, ta Uzakdoğu’ya kadar aşı gönderen, epidemik durumlarda insanları koruyabilecek kaliteli aşıları üreten, DSÖ’nün hakem laboratuvarı düzeyine gelen bir kurumun 88’lerden 90’ların başından sonra bir aşı üretememesi ve bugünlere geldiğimizde de o hafızayı kaybeder durumda olmamız üzüntü verici bir durum. Türkiye herhalde bu yarışta ilk aşıları üretecek ülke değil biliyoruz artık, BioNTech’in aşısıyla bugün İngiltere’de aşılanmaya başladı insanlar ama Türkiye’de de şöyle bir olay oldu, Nisan itibariyle TÜBİTAK’ın önderliğinde bir konsorsiyum oluşturuldu, buna covid-19’a karşı aşı ve ilaç geliştirme platformu ismi verildi. Türkiye’de daha önce aşıyla çalışan 8 grup, 8 takım da diyebiliriz buna, bu konsorsiyuma davet edildi. Biz de bu platformda 8 tane platformun kullanılması ya da birbiriyle çakışmaması için ayrı platformların üzerinde yoğunlaştı bu araştırmacılar. Bu 8 tane araştırma grubu şu anda 8 aşıyı geliştiriyor. Bunların arasından özellikle Acıbadem’de ateniye aşılarla ilgili bir aşı prototipi geliştirilecekti. Onunla ilgili sonrasında bir ufak değişiklik oldu, inaktive aşıya dönüştürüldü. Selçuk üniversitesinden yine inaktive virüs aşısı geliştirilecek. Bu şu anda Sağlık Bakanlığı’ndan desteklenen Erciyes ekibinin oluşturduğu inaktive virüse benzer ama daha etkin bir aşı. Onlar faz1’i tamamlamak üzereler. Ayrıca Ankara Üniversitesi’nden adenoviral vektörlerle ilgili aşı platformu geliştirilecek Hakan Akbulut hocamız, Selçuk’ta Osman Evren hocamız ki veteriner aşılarında çok engin deneyimi olan birisi. İzmir İBG’den Ahmet Öztürk hocamızın liderliğinde protein temelli bir kombinant reseptör bağlanma domain’ini hedef alan bir aşı geliştiriliyor. Boğaziçi’nden Nesrin hocamızın ekibi yine reseptör bağlanma domain’ini hedefleyen ve kendilerinin geliştirdiği accumant’la formüle ettikleri bir aşı var. Ege üniversitesinde DNA aşısı var, Selçuk üniversitesinde bir ekip messenger RNA aşısının platformunu geliştiriyor. Biz de yürütücümüz Mayda’nın liderliğinde ODTÜ, Bilkent ve Hacettepe’den Petek Korkusuz hocamız ultrastructure analizleriyle bize yardımcı oluyor. Aşı platformumuza Nisan itibariyle sıfırdan başladık. Tabii ki bizim laboratuvarlarımız aşılarla uğraşan laboratuvarlardı, özellikle geliştirme konusunda çok daha engin deneyimimiz var ama viral aşıların içerisinde koronavirüse karşı bir deneyimimiz yok, geçmişimiz yoktu, gribe karşı bir şeyler yapıyorduk ya da şap aşısına karşı. Fakat koronayla ilgili hiçbir bilgimiz yoktu dürüst cevap vermek istersem. Fakat 1-2 ay içerisinde bu virüsü tabii ki biz değil, burada ekibimiz çok önemli yani 20’ye yakın canla başla çalışan öğrencilerimiz var 7/24, laboratuvardan kovmamız lazım evlerine gitmeleri için! Biz bu virüsü başlayıp tasarımından başlayıp prototipini yapıp preklinik fazını tamamlayıp şu anda bütün ‘up stream/down stream’ dediğimiz üretim süreçleri ve saflaştırma süreçleriyle formülasyon süreçlerini laboratuvar ortamında tamamlayıp şimdi artık GNP safhasına geldik. Yakın zamanda bir firma ile bunun ön deneme üretimlerine orada başladık, sonuçlar da gayet umut verici bizim geliştirdiğimiz metotları orada aynen tekrarlayabildik ve belli bir ürün elde ettik. Klinik çalışmanın protokolünü, araştırmacı broşürünü hep aşamalarını hazırlamış durumdayız. Yani şu anda artık yeni bir faza geçtik. Tabii ki Türkiye’de deneyim dediğim gibi her ne kadar yani her sektörde bir eksiklik var, şimdi dürüstçe konuşmak lazım. Akademinin sıkıntısı var, denetçi kurumun sıkıntısı var, yıllardır aşılarla ilgili faz1 çalışmasını denetlememişler mesela yeni bir rehber hazırlandı. Özel sektörün de sıkıntısı var, çünkü bir sürü GMP fasilitesi olan yer var ama aşı geliştirmede bir deneyimleri yok. Belki bio benzer üzerine antikorlarla bağlantılı işlerle biraz deneyimi olan yerler var ama bu tip biyolojik ve ileri teknolojik aşıların deneyimi bu yerlerde maalesef yok. Yani hep birlikte öğreniyoruz. Şu anda 3 platformun aşısı preklinik fazı tamamladı, birisi inaktive virüs Selçuk’la Osman hocamızın, diğeri ise Ankara üniversitesinden adenoviral aşı, üçüncüsü de bizimki. Diğer arkadaşlarımız da hayvan deneylerini tamamlamaya çalışıyorlar. 

SB: GMP’nin ne olduğunu söyler misin dinleyicilerimize? Belki GMP konusuna bir açıklık getirmek lazım, bir de bir ara ben kesintiye uğradım, belki kaçırmış olabilirim. Senin hazırladığın aşı platformu, bu ‘virüs like particule’ denen VLP, bundan bahsettin mi? Kaçırmış olabilirim. 

İG: Evet ama detayını vermedim. 

SB: Çünkü bu çok fazla konuşulmuyor, Türkiye Batı’daki aşılardan bahsederken RNA aşılarını herkes duydu, adenovirüs vektörü aşısını herkes duydu, inaktif aşıyı herkes duydu ama VLP’yi bilmiyorlar. Senden rica etsem bu GMP ve VLP’yi söyler misin ne olduğunu?

İG: Peki, zevkle! Şimdi iyi üretim koşulları ‘good manifactured practices’ GMP yani bir insana suyu bile enjekte edecekseniz bunun iyi ve ‘valide’ ortamlarda tamamıyla ‘patojen free’ ortamlarda herhangi bir enfeksiyonun veya bulaşıcılığı oluşturabilecek mikrobiyal bir ortamın olmadığı, temiz ve her aşamasının kayıt altına alındığı, başlangıç malzemelerinin özel üretimle yani GMP’ye uygun koşullarda üretilmiş başlangıç maddeleriyle hazırlanan süreçleri her aşamasında kayıt altına alınan her üretilen ürün lotunun bilgisinin tutulduğu ve insana yani klinik kalitede ürünlerin oluşturulduğu yerler GMP kalitesinde ve onun validasyonuyla oluşturulan fasiliteler. Bunu denetçi kurumlar belli rehberlere bağlı olarak denetleyip onaylıyorlar, eğer aşı ise bu tabii teknoloji ilerledi ama özellikle bir proses için, bir işlem için onun GMP’sini alabiliyorsun ama bütün global işleri yapacak GMP’yi alamıyorsun. Diyelim ki inaktif aşıyı üretip aynı zamanda MRN aşısı ya da VLP aşısı üretmek isterseniz aynı ortamda yapamazsınız. Bunun bahsettiğim süreçlerini ayrı ayrı gerekçeleriyle onaylanması gerekiyor ama bir fasiliteniz varsa ve bunu üçe bölerseniz, o kadar büyük bir yeriniz varsa ki olan yerler var Türkiye’de enteresandır. O zaman 3 platforma için de GNP alabilirsiniz. Şu anda bizim VLP yani virüs benzeri parçacıklar dediğimiz platformda biz aslında düblör bir virüs yapıyoruz. Bu ne demektir? RNA teknolojisini kullanarak virüsün 4 tane yapısal proteinini, 2 tane plazmide kodlayıp bu 2 plazmidi üretecek olan hücreyi trasvekte edip ondan sonra virüs sanki o hücreyi enfekte etmiş gibi bütün bu hücresel yolakları kullanarak dışarıya virüsü üretmek ama bu virüsün normal sarscov2’den farkı içerisinde herhangi bir genetik materyal yok.

SB: Yani enfeksiyöz materyal değil?

İG: Evet yani enfeksiyona neden olmayacak bir materyal, bir parçacık. Tamamıyla virüs gibi görünüyor, sadece bir protein temelli, o yüzden antijenik özellikle bu 4 proteinden, yapısal proteinden oluşuyor. 

SB: Bu tabii bu tarz çok fazla virüse özgü protein çeşitliliği immün yanıtı uyarma açısından çok uygun ve çok da güzel sonuç alınması mümkün bir yaklaşım. Başka mesela inaktif aşı da mesela onda da virüsün tüm partikülleri, tüm bölümleri mevcut olacaktır. MRNA aşısında böyle mi? O da bütün proteinlerin sentezi değil, çok önemli bir fark bu.

İG: Tabii, MRNA aşısında şu anda Biontech’in ve Moderna’nın yaptığı ve genel diğer mesajlı RNA’yı kullanan platformda da ya virüsün bu spike dediğimiz taç proteinini hedef alıyorlar. O şekilde mesajını hazırlıyorlar, o mesajı bir lipid nanoparçacığın içerisine yükleyerek öyle enjeksiyon yapıp hücrelerin miyosidlerin genelde bu lipid nanoparçacığı aldıktan sonra mesajı RNA’nın açığa çıkıp normal bir mesajcı RNA gibi davranan virüsün yan spike’ını ya da reseptör bağlanan domain’inin üretilmesine yol açıyor. Şu anda spike’ın prefusion dediğimiz iki femutasyonunu formunu Moderna ve Biontech kullanıyor, lisansı da ancak aşıda bununla, bizimkinde ise daha da stabil olan 6P mutasyonlu formunu kullanıyoruz. İmmunite açısından yani bağışıklama açısından çok daha güçlü.

SB: Tabii. Türkiye’deki çalışmalar senin çalışmalarından bahsettin, Türkiye’deki çalışmalar konusunda biraz daha bilgi alalım senden. Daha sonra bir müzik arasına gideceğiz, hem de seni dinlendirmiş oluruz. Daha sonra diğer yurt dışı bilgilerine geçeriz.

AT: Evet Selim hocam, sizin koptuğunuz zamanda aslında İhsan hoca biraz bahsetmişti Selçuk üniversitesindeki aşılardan. 

SB: İsterseniz bir müzik arası verelim, daha sonra İhsan’la söyleşimizi sürdüreceğiz, hem dünyada olup bitenleri hem de genel anlamıyla bu aşılardan ne bekliyorsun? Ne kadar ümitlisin? Aşılama prosedürü, süreci nasıl işleyecek? Belki buna biraz bakarız. Açık Radyo’dayız Önce Sağlık programında, konuğumuz Prof. Dr. İhsan Gürsel, Bilkent Üniversitesi Moleküler Biyoloji ve Genetik Bölümü’nde Türkiye’de sürdürülen Covid 19 aşılarının bana kalırsa en ilginç, en bilimsel temele oturan, diğerlerinin hakkını yemeyeyim ama en azından benim bilebildiğim kadarıyla en önemli adımları atan, projeyi yürüten bir ekibin lideri. Sevgili İhsan bu yoğun çalışmaları arasında bizi kırmadı, kabul etti, tekrar teşekkür ederiz kendisine. İkinci bölümde Ayşegül seninle başlayalım, ne tür bir sorun var?

AT: Biraz halk sağlığı bakışıyla bir iki cümle söyleyeyim, komplo teoricileri var onları görüyoruz, zaten komplo teoricileriyle bence hiçbir şekilde müzakere edilemez, bence dert de anlatılmaması lazım komplo teoricilerine, onları bir kenara itiyorum. Burada bir sağlık iletişimi de bence kurulamayacağını düşünüyorum komplo teoriciyle ama bir de halk var, onlar da şeffaf bilgi almak istiyorlar. Bir kişi etkinliklerle ilgili aşıların, etkinlikleriyle ilgili şeffaf bilgi almak istediğinde de “sen aşı karşıtı mısın?” diye bir giriş yapmanın aşı tereddütünün kendisine yol açacağını düşünüyorum. Bundan dolayı bu soruları soran kişiler tabii ki haklılar, sağlıklarıyla ilgili bir soru. Burada çok şeffaf bir bilgi paylaşımı olması lazım. Biz dünyada 5 aşıyı konuşuyoruz çok sık olarak. Türkiye’de Sinovac’ı çok konuşuyoruz, dünyada Biontech aşısı, Moderna aşısı, Oxford aşısını ve Gamalea aşısını konuşuyoruz. Bunların etkinlikleriyle ilgili bilim konusunda açıklanmış bilgilerde etkinlikler ne durumda? Ben dikkat ediyorum mesela buraların CEO’ları iletişim genel müdür yardımcıları açıklama yapıyor ki sanıyorum bilim dünyasının alışık olmadığı bir şey. Bilim insanları etkinliklerle ilgili dergilere makale gönderirler ama biz burada bu ticarileşmeyi de gördük sanıyorum. Bilim dünyasının bildiği etkinlikleriyle ilgili durum nedir diye bir bilim insanına bir sorum var tabii aşı yaptıracak bir kişi olarak da bir hekim olarak da.

İG: Tabii şu anda istesek de istemesek de bir aşı şovenizmi var, yani ulusların bir yarışı var. Burada tabii ki var olan platformların avantajları da var ama özellikle Biontech’in Pfizer’la bir araya geldikten sonra bu operasyon inanılmaz başka bir boyuta geldi ve her ne kadar da Moderna aynı platformu kullansa da Biontech’in yaklaşımı çok hızla ilerledi ve dünyadaki kabul edilirliği çok daha yükseğe çıktı. Aslında şu ana kadar bilinmeyen bir teknoloji olsa da bu Biontech’in RNA aşısının yine bir Türk çift olan sevgili Uğur ve Özlem’in yıllardır çalıştığı ve Trone diye bir araştırma merkezleri var, 2013-14’de yakın zaman harcadık onlarla bir kolaborasyona gidecektik ama bir patent durumundan ilerleyemedi o iş ama onların bu yaklaşımı kanser aşılarında çok etkili ve başarılı olduğunu göstermişti. Neyi bilmiyorduk? Milyonlara kullanılmamıştı bu. Şu anda aslında milyonlara kullanılmadı ama 30-40 bin kişi kullanıldı. Mesajcı RNA teknolojisi şu ana kadar benim de bir takım endişelerim vardı, özellikle T hücre yanıtlarıyla ilgili merak ediyordum ne olacağını ama bize bunun aksini gösterdi. Bence şu anda Novacs’ın aşısını bir kenara koyacağım onun farklı bir yaklaşımı var ama şu anda ilerleyen ve faz3 çalışmasını tamamlamak üzere olan aşıların içerisinde bence 1 numara Mesajcı RNA. Hem antikor yanıtı hem de özellikle hem CD4 hem CD8 ama daha önemlisi CD8 yanıtlarının da gelişi olması çok önemli. Tabii veriler çok kısıtlı bir süre yani daha 4 ayla ilgili bir vaksine bireylerin verisi akümüle oluyor ama 4 aylık sürede bu nötralizan antikorların ve normal spike’a karşı yapılan antikorun da çok değişmediğini gördük. %95’in üstünde bir koruyuculuğunun olduğunu gördük. Bu inanılmaz bir başarı. Biliyorsunuz pandemi döneminde FDA ve buna benzer denetçi kuruluşlar %50 civarını da kabul edecekler diye açıkladılar çünkü ortada bir transmisyonun durdurulmasına gerek olan bir pandemi var. Fakat %90’ın altında neredeyse platform yok. 11’inde bizim de yakından ilgilendiğimiz Sinovac’ın aşısının verisi çıkacak. Ben onun da o civarda olacağını tahmin ediyorum. 

SB: Bu bahsettiğin hep var tabii, aşının etkinliği %90’ların üzerinde. Neredeyse birisi kalkacak “benim aşım 101% koruyor” diyecek! Onu bekliyorum neredeyse ama bir şey soracağım, sen de çok iyi bilirsin ki ‘real world’ dediğimiz gerçek dünya verilerinde bu belirli koşullar sağlanan gönüllülerde yapılan çalışmalardaki sonuçlar biraz düşer. Dediğin gibi %95’lerde olan bu faz3 çalışması sonuçları gerçek hayatta %70’e bile düşse o beklenti %50’lerdeydi, gayet önemli bir başarı elde edilmiş olur. Bir ayrıntıyı senden öğrenmek istiyorum, neden 2 MRNA aşısının bir tanesi -70, bir tanesi -80’de saklanıyor? Bu RNA lipozomlar içindeki nanopartiküllerin mi getirdiği bir özellik? Oradan mı geliyor farklılık?

İG: İkisi de hem mesajcı RNA’nın üretimi esnasında kullandıkları modifiye fazların yüzdesi değişik hem de hafif patentli lipid nano parçacık yapım süreci Moderna’nın yaptığı lipid nanoparçacığının içindeki lipid komponentleri biraz daha farklı. O nedenle -70 / -20 farkı oluşuyor. 

SB: Evet ona ait çalışmalar başlatıldı galiba liofiz’e böylece -70 gibi özel soğutulmuş ortamlarda, güç koşullarda saklanma sorunu da giderilecektir belki. Teknikten bahsedecektik Ayşegül halk sağlıkçı yaklaşımda bulundu ama ben yine virolojiye döneceğim. Buna Fransızlar ‘deformasyon profesyonel’ diyorlar! Şunu sorayım, adenovirüs aşısı için yani vektör aşısı için ne düşünüyorsun?

İG: Vektör aşısı çok ucuz tabii, bir defa avantajı ne? Astra Zeneca dedi ki “pandemi süresince ben bunu 3-4 Euro, dolar civarında tutacağım, kar gütmeyeceğim!” Hızlı ve çok büyük dozlarda da üretilebilen bir aşı, avantajları o. Benim en büyük endişem, her ne kadar da bunu lokal bir yere maksimum 2 kez enjekte ediyor olsanız da şu andaki veriler gösterdi ki çok enteresan aslında, sundukları gerekçe biraz amatörce ama, işte “ilk dozu yanlış hesapladık, yarım doz verilmiş”

SB: Evet o çok tuhaf bir şey! 

İG: Yani öyle bir şey olacağını zannetmiyorum, böyle bir çalışmayı zaten hiçbir denetçi kuruluş normal bir zamanda zaten devam etmez. O olacak iş değil ama gerekçe bence çok amatörce, bence bunlar ilk anda da bu benim kendi açıklamam onu söyleyeyim, bir kanıtım yok. Yüksek doz verdiler ve bir şey görmediler, düşük doz verince ama bunu tabii ki katmamışlardı klinik protokole, bir etki görünce de bunu bir çerçeveleyip insan hatasına indirgediler. Adeno virüslerin biliyorsunuz belli toplumlarda %90’ın üstündedir pozitiflik. 

SB: Tabii eğer antikor varsa her ne kadar onlar şempanze adenovirüsü diyorsa da yine çapraz reaksiyon olacaktır gibi etkisi evet.

İG: Hem o var hem de ben bir tek Astra Zeneca’yı düşünerek değil de diğer adono viral platformu da düşünerek bunu diyorum. Doğrusunuz, Astra Zeneca bundan kaçmak için şempanzeyi seçti ama onun nasıl davrandığını hiç bilmiyoruz immün sistemde.

SB: Tabii tabii. 

İG: Biliyorsunuz çok nadir de olsa aşıyla bağlantılı değil gibi diyorlar ama bir takım nörolojik sorunlar da var. Biliyorsunuz 2 kez de durduruldu bu çalışma fakat benim ondan öte adenovirüsün bu antikorları ne kadar etkili bu aşının uzun vadede etkinliğine destek olacak ya da köstek olacak? Onu merak ediyorum. Biraz tehlikeli bir platform diye düşünüyorum ucuz olmasına rağmen çok yüksek miktarda, dozda üretilebilmesine rağmen. Novacs’ın aşısı faz3’ü daha bitirmedi ama faz2 sonuçları inanılmazdı. Novacs çok enteresan bir adjuvant yaklaşımıyla, biliyorsun bir nanoparçacık içinde saponin de var onun ve spike’ları cross link ettiler yani böyle bir nanoparçacığın üstüne spike’ları dekore etmiş gibi zaten ne kadar fazla bizde virüs benzeri parçacık yapmamızdaki şey oydu. Yani ‘reseptör crosslink’i ne kadar hızlandırırsanız ya da facilit ettirirseniz, ortaya çıkarırsanız immünilasyon da antikor yanıtı o kadar artacaktır. Onlar da bu mentaliteyle büyük bir ihtimalle cross link ettiler spike’ı. İnanılmaz antispike ve nötralizan değerleri sundular. Bunun yanına Biontech’inki de yaklaşmadı. Biliyorsunuz firma inanılmaz kazandı, %360 büyüdü, vs. Ben Novacs’ın aşısını belki de diğerlerinin önüne geçecek diye düşünüyorum faz3 çıktığında. 

SB: Tabii burada hedef nötralizan antikor oluşturmak yani bir işe yarayan antikor. Bir de biliyoruz bu Sars ve Mers 2003 ve 2012’deki o iki koronavirüs enfeaksiyonu ve salgını sırasındaki aşı çalışmalarında bu nonnötralizan antikorların oluşturduğu sorun çıkmıştı. Antikorlar bir işe yaramadığı gibi tehlikeye de yol açabiliyordu. Bu konuda şu anda yapılan çalışmalarda böyle bir oluşum var mı nonnötralizan sentezi gibi?

İG: Önce Türkiye’den başlayayım.

SB: Lütfen.

İG: Bunu açıklıkla söyleyeceğim, bu bir abartı değil yani, ben bunu çünkü Sağlık Bakanı bizimle yaptığı toplantıda yüzüne de söyledim. Bizim dışımızda kimse bu tip analizi yapmıyor.

SB: Bu çok önemli.

İG: Ancak FDA başta olmak üzere ta preklinikten diyorki “aşıyı GNP ve faz1’e getirmeden önce bana ade riskinin minimum olduğunu göstereceksin aşının”. 

SB: Tabii.

İG: Bizde bu yok, bunu biz söyledik, TİCK’ya da söyledik, sonuçta insanlara gidiliyor ve aşının düzeyi yani güvenirlik düzeyinin ne olduğunu üç aşağı beş yukarı ön bir bilgi almamız lazım hayvan deneylerinde.

SB: Tabii.

İG: Bunu maalesef yapan yok fakat bizim aşımızda biz en azından bunu destekleyebilecek olan stokin kombinasyonlarının ne düzeyde olduğuna baktık. TH1’i çok güçlü desteklerken TH2’yi, TH9’u, TH22’yi bastırdığını gördük, biraz da TH17’yi desteklediğini gördük. Bizim için sürprizdi bu ama bunun üstünde daha detaylı çalışıyoruz da en azından TH1 ve TH2 dengesinin TH1 yönünde olduğunu açık ve net söyleyebilirim. 

SB: Şunu hatırlatayım, CPG dediği bir adjuvan yani aşının etkisini arttıran, güçlendiren molekül, İhsan yıllardan beri, İhsan ve çalışma arkadaşları bunun üzerinde çalışıyor.

İG: Mayda ile birlikte.

SB: Mayda ile birlikte doğru. Bu konuda hem çok donanımlılar hem de çok deneyimliler, bu nedenle İhsan’ın geçmişte yaptıkları belki de Türkiye’deki diğer ekiplerin yaptıklarından bir adım öne geçmesine neden oluyor. Şimdi son bölüme geçeceğiz ve son bölümde işin biraz daha pratik yönünü ve sözü Ayşegül’e bırakacağım, o soracak ama şimdiki müzik parçamız yine sana bir sürpriz. Yakup Tatlıcı’dan geliyor. 95.0 Açık Radyo’dayız Önce Sağlık programında ve son bölümde Prof.Dr. İhsan Gürsel’le konuşmamızı sürdürüyoruz. Çok teknik çok konuştuk artık biraz daha pratik yönüne Ayşegül’ün sorularıyla devam edeceğiz. 

AT: Bu konuları da en az ben bildiğim için en dinleyenlere de yakın kişi kendimi hissediyorum çünkü bir önceki bölümde son 3-4 dakika ‘Uzay Yolu’ gibiydi benim için! Derslere dönmüş gibiydim! Biraz etkinliği konuştuk, ki 11’inde Sinovac’ın açıklanacakmış, Türkiye’de de yoğun bir şekilde Sinovac alınacağını biliyoruz, biraz da Biontech alınacakmış. Bunları takip ediyor olacağız. Sanıyorum Sinovac’ın 11’inde etkinliğini takip edeceğiz, Biontech’in de FDA’den onay alıp almamasını takip ediyor olacağız Türkiye olarak. Bir de tabii konuşulan bir konu daha var, insanların da aklında, bu antikor çok konuşuldu Türkiye’de, şu deniyor “aşı olacağız, 3 ay sonra antikor düşecek mi? 6 ay sonra antikor düşecek mi? Ben bu aşıyı 3 ayda 1 mi yaptıracağım? Bir de şöyle düşünüyor insanlar, ilk dozu yaptırdım, 28 gün ya da 21 gün sonra ikinci dozu yaptıracağım, ondan sonra antikor oluşmasını bekleyeceğim. 1 ay geçtikten sonra gidip bir antikor testi yapıp aşı tutmuş mu diye bakayım mı, baktırayım mı? Bunları merak ediyorlar, ben sırayla sorayım. Birincisi aşı tutmuş mu diye antikor testi yaptırmak gerekir mi? İkinci sorum da sizce yılda kaç kez biz bu aşıyı yaptırıyor olacağız tahminen?

İG: Dönemsel olarak düşünürsek yani griple birlikte herhalde koronayla yaşamayı öğreneceğiz diye düşünüyorum mevsimsel olarak. Herhalde olsa olsa 1 yılda 1 diye düşünüyorum ama ilk yılda 2 kez aşı olacağız, bunu gerçekten diğer geri kalan yıllarda tek aşı mı çift aşı mı olmamız gerekir? Onu zaman gösterecek. Antikor yanıtları konusunda doğrusunuz, bir azalma oluyor normal enfeksiyonu geçiren hastalarda. Fakat dediğim gibi aşıların değişik teknolojilerine göre mesela şu anda 4 aylık veriye göre çok değişmediğini anlıyoruz. Bu böyle devam mı edecek yoksa azalacak mı? Zaman içinde akümüle olan verilerle bunun anlaşılması gerekir. Bunu bekleyip göreceğiz, dahası insanlarda biraz önce senin bastettiğin bu antijene, özellikle antikora bağlı hastalığın azması durumu dediğimiz ADE olacak mı olmayacak mı? Ben olacağını zannetmiyorum ama bunun görülmesi lazım, yani normal enfeksiyonu geçiren insanlar fizyoloji geliştirecek mi? Onları da takip etmemiz lazım. Antikor gelişti mi diye normalde bakılmaz, yani bu aşılar faz1-2-3’ten sonra ne düzeyde antikor geliştirdikleri bellidir artık, normal popülasyonların aşılanmasında oldu olmadı mı diye bakılmaz. Mesela hepatit B’de bu yapılır bazen, olmadığı da olur, %80’dir mesela koruyuculuğu genelde. Bazı insanlarda antikor gelişmez ama bu riskli grupsa o insanlara tekrar yapılır bu antikor testi, genelde aşı yapılır. Şu aşamada ben bir antikor testinin gerek olduğunu düşünmüyorum ya da olacağını. Fakat Türkiye’de şöyle bir durum var, biraz önce değindiniz, aşı karşıtlığı tabii ki çok etkin ve milletin de cesaretin bozan bir duruma neden oluyor. Burada bu Çin’den 50 milyon doz gelecek ilk anda biliyorsunuz 20 milyon, 20 milyon, 10 milyon diye, yani insanlar belli istençleriyle aşılanacaklar. Zorunlu bir aşılama olmayacak ilk anda. Bu bir sorun olacak mı? Yani aşı kabul edilmezse o zaman pandeminin önüne nasıl geçilecek? Pandeminin önüne geçilmesi için bu 50 milyon doz yetmiyor, 25 milyon aşılıyorsunuz.

SB: Ancak tabii.

İG: Bence değişik stratejiler geliştirecektir Sağlık Bakanlığı.

SB: Bir de sadece Türkiye değil bugün Amerika’nın verilerine baktığımızda neredeyse %45’i ancak kabul ediyor Amerikan toplumunun, Fransa Avrupa’da başı çekiyor aşı karşıtlığı. Bir de antikor testleri tabii sizin deneylerde çalışmalarınızı kontrol etmek için kullandığınız antikor testleri daha özel testler. Şu anda piyasada ‘bağışık oldunuz mu? İş yerine gidip çalışabilir misiniz? Geçirdiniz mi?’ diye yapılan antikor testleri ya da ‘gelin size PCR bakalım tarama şeklindeki testlerin aslında çok ticari olduğuna ve çok da bir yararı olmadığını söyleyebiliriz değil mi?

İG: Doğru.

SB: Çünkü ben özellikle biliyorsun Hepatit HIV ve influanza’da PCR’ı kullanan birisiydim, PCR’ın duyarlığı ve özgünlüğü çok yüksektir ama bu hastalıkta aynı başarıyı sağlamadık. Ben sadece Türkiye’de kullanılan reaktiflerin olumsuzluğu zannediyordum. Hayır, dünyada da böyle, virüsün özellikleri ve yerleşim bölgelerine ait herhalde PCR beklenen duyarlılığı göstermiyor. 

İG: Kesinlikle haklısınız. Bir de şöyle bir algı var, 14 gün sonra nazofarenksten alınan bir örnekte PCR’la negatif bulundunuz. İnsanların kafasında şöyle bir algı oluşuyor sanki ‘virüs negatife döndü o kişide’ aslında öyle bir şey yok! Virüs var ama bulaştırıcılık düzeyiniz minimalde.

SB: Hala kaldığını ve uyarılarınızı sürdürdüğünü görüyorsunuz değil mi?

İG: Evet. 

SB: Bu hafta başında bir yayın vardı Amerika’dan, 60 yaşında ikiz! O yayını görmüşsündür. Aynı ortamda, aynı evde aynı koşullarda oturuyorlar, yaşıyorlar, ikisi de covid’e yakalanıyor, birisi yoğun bakımda yaşam savaşı veriyor, öteki çok hafif atlatmış. Yani nasıl oluyor da aynı miktarda, ST’leri de aynı, yani aynı virüs miktarıyla enfekte oldukları varsayılıyor. Aynı koşullarda iki kişi nasıl bu kadar farklı bir tablo gösteriyor. Buna ne diyeceksin?

İG: Tabii ikiz olmaları çok enteresan bir veriyi oluşturuyor ama bunların bazal immün tepkilerinin aynı olup olmadığını varsayamayız. Özellikle ilk günlerde interferon alfa stokininin düzeyi bu virüsün kontrolünde çok etkili. Yani birisinin daha az birisinin daha fazla olması ya da ACE2 reseptörü defansının farklı olması bu iki ikiz kişinin farklı bir profil çizmesine neden olabilir. Aslında virüsü hiç bilmiyoruz, yani çok farklı semptomlar ve 

SB: Çok farklı kesinlikle, ben de çok şey öğrendim. Bir de mutasyonlar konusu, mutasyona uğrayacak virüs aşı bir işe yaramayacak diye RNA virüsü olmasına rağmen hiç de öyle beklendiği kadar davranışını değiştirecek radikal mutasyonlara uğramadı bu virüs değil mi?

İG: Doğrudur. Açıkçası uğraması da herhalde çok düşük ihtimaldir çünkü diğer RNA virüslerinden farklı olarak burada repair sistemini oluşturan enzimi var, onarım sistemini oluşturan bir enzimi var bu virüsün ve yapılan hataları düzeltme, mutasyona uğruyor ama özellikle reseptör, bağlanma bölgesindeki hiçbir mutasyon bugüne kadar belirlenmiş değil. Spike üstünde de mutasyonlar var ama RBD dediğimiz bölgeyi pek etkilemiş değil, o da oluşacak olan antikorun zaten bu RBD’ye özgü olması lazım. Belli bir süre daha bu aşıların iş göreceğini öneriyoruz ama bu rekombinant DNA teknolojisi işte sadece RNA burada çok esnek teknoloji, hemen bunu düzenleyip yeniden aşı platformunu ....

SB: Tabii tabii en büyük avantajı o. 

İG: Geliştirmek mümkün olacaktır.

SB: Peki Ayşegül son dakikalarımız, sorun vardır senin.

AT: Bir tane daha var, Selim hoca ile de daha önce konuşmuştuk, klasik fazlarla bu aşı incelense belki 2030’lu yıllarda insanla buluşacaktı ama çok daha hızlı bir şekilde ilerledi her şey. Bu komplo teoricilerine bugün çok atıfta bulunduk, onlara da iyi oldu bence. Komplo teoricileri şu hızlı aşının geliştirilmesiyle ilgili yeni hikayeler ürettiler. Biyoteknoloji alanında dünya, insanlık daha önceki çalışmalarından dolayı da çok iyi durumda mı? Artık aşıları bu kadar hızlı üretebilecek mi? Bir de tabii çok başka yönden bir soru sormak istiyorum, bir tek HPV serviks kanserine karşı aşımız var. Dilerim kanserlere yönelik de aşılar buradan öğrenilenlerle de daha hızlı bulunur diye diliyorum. 

İG: Kübalıların akciğer kanserine karşı aşısı var.

AT: Doğru.

İG: Aslında enteresandır, Küba’yla devam edeyim, Amerika ile Küba’nın ilişkilerinin düzelmesinin altında yatan tek neden de bu aşının başarısıdır. 

SB: Bu iyiymiş!

İG: Ama baskı vardı. Şimdi tabii ki ezberleri bozdu bu virüs, Türkiye’de bile bozdu! Yani şu anda ben de 7 ay geriye bakıyorum, sıfır bilgimiz vardı. Biz şu anda GNP hazırladık bu aşıyı, yani 7 ayda buraya geldik. Bir de şu var, yani dünya gerçekten, özellikle bilim dünyası covid etrafında dönüyor. Baktığınızda başka bir yayın yok neredeyse. 

SB: Yok tabii.

İG: İnanılmaz bir bilgi akümüle oldu, moleküler biyoloji ve biyoteknoloji DNA teknolojileri gerçekten ülkemiz de dahil önemli alanlar, özellikle immünoloji ve viroloji çok önemli alanlar oldu. Bunu umarım bizim ülkemiz artık biraz daha kavrayarak yani viroloji ve immünoloji bunun ayrılmaz bir parçası. Aşı geliştirecekseniz engin bir immünoloji ve viroloji bilginize, bir de moleküler biyolojiye de çok ihtiyaç var. Bu bir meslek şovenizmi değil gerçek ama tabii ki tıbbın ayrılmaz bir parçası bunlar. Yani hastalığın patofizyolojisini bilenler, kliniğini bilenlerle birlikte kol kola çalışmalı. Bunlar etle kemik, yani birbirleriyle yarış halinde veya birbirlerini tamamlayıcılar. Bunun yerleşmesi çok önemli. 

SB: İki şey sorup bitireceğiz programı, bir tanesi Adıyaman’daki bir veterinerlik aşısı, veteriner aşılarını üreten merkezde bir çalışma var. 

İG: Doğru. İnaktive aşıyı onlar üretecek, Selçuk’ta geliştirilen inaktive aşı. Bahsettiğim Selçuk’ta geliştirilen inaktive aşı. 

SB: Son bir soru o zaman, sen önümüzdeki günleri senin çalışman açısından, tabii bu takvim belli olmaz, bir sorun çıkabilir, her şey istediğin gibi yürümez ama eğer bir bilimsel ‘top secret’ bir şey değilse nasıl öngörüyorsun önündeki süreci?

İG: Bizim gibi diğerleri de aynı durumda birçok şeyde dışa bağımlıyız. Yani Pfizer kapatıyor 2 yıllık ihtiyacını, 1 kiloluk halini bile sıraya girip alıyorsunuz.

SB: Vay canına. 

İG: ‘Raw material’ sıkıntısı var dünyada. Bizim de kendi ürettiğimiz bu ana girdi malzemeleri olmayınca tamamıyla dışa bağımlıyız ama her şeye rağmen bu konuda proaktif davranmaya çalıştık. Çünkü süreci yani bizimle birlikte çalışan arkadaşlarla FDA deneyimimiz var.

SB: Tabii tabii.

İG: Biz klinik protokollerimizi yazmaya başladık ama her şey yolunda giderse, yıldızlar aynı hizaya gelirse bizim öngörümüz ocak ortası, ocakın sonuna doğru faz1’e başlamak yönünde.

SB: Süper! Çok iyi, İhsan bütün bu yoğunluğunun arasında bize vakit ayırdın, gece gece seni hem laboratuvarından hem de Mayda’dan ayırdım kusura bakma. Çok çok teşekkür ederiz, sağ ol. Ayşegül sözü sana bırakıyorum, sonra da ben parçayı tanıtacağım ve programı bitireceğiz.

AT: İhsan hoca “yıldızlar bizimle olursa” dedi. O zaman şöyle bitirelim, Jüpiter sizinle olsun, Mayda ve İhsan Gürsel. 

SB: Çok teşekkürler, kolaylıklar.

İG: Çok teşekkür ederim.

SB: Gerçekten yürekten başarılar diliyorum. Senin ekibinle birlikte çok iyi şeyler yapacağına eminim. Çok teşekkürler İhsancığım.

İG: Mayda’nın da size selamları var. Bu işe beraber çıktık, inşallah ....

SB: Biliyorum, bir gün de Mayda ile konuşuruz o zaman. 

İG: Bence de iyi olur. 

SB: Tekrar teşekkürler. Faz1’i de Mayda ile konuşacağız.

İG: Sağ olun iyi günler!