Bruno Latour’un “yer küresellik” kavramı: Ömer Madra ve İlksen Mavituna ile söyleşi

(19 Haziran 2020 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 94.9 Açık Radyo’da Önce Sağlık programında birlikteyiz ve konuklarımızı her zaman olduğu gibi Ayşegül’ün tanıtmasını rica edeceğim. 

AT: Evet bugün farklı bir Önce Sağlık programı var, konuklarımızı hemen tanıtayım, ilkin Ömer Madra. Ömer Madra’nın çok sıfatı var Açık Radyo’nun kurucusu olmak gibi ama tek sıfatıyla tanıtacağım bugün, bir iklim aktivistiyle konuşuyor olacağız. Diğer konuğumuz da İlksen Mavituna, kendisini felsefeyle ilgili çalışmalarından tanıyoruz, siyaset felsefesinin yanı sıra ekoloji de çalıştı ve çok önemli çeviriler de yaptı, aynı zamanda Açık Radyo yayın koordinasyonunda da bulunuyor. E tabii böyle bir ekibin niye toplandığını dinleyenler merak ediyorsa belki hiç duymadığınız bir kavramı bugün tartışacağız. Filozof ve sosyal bilimci ‘Bruno Latour’un “yer küresellik” kavramını enine boyuna tartışıyor olacağız. Belki kamunun karşısında konuyu da bilenlerle ilk kez bu kadar kapsamlı tartışılacak. 

SB: Evet Ömer beyin önerisiyle böyle bir konu çok doğru bir yaklaşımla bugün buraya taşındı. Neden böyle bir programı yapmamız sizce uygun, oradan başlayalım isterseniz.

Ömer Madra: Merhabalar, teşekkür ederiz bu konukluk fırsatını bize verdiğiniz için. Neden bu konu? Önümüzde fazla vakit yok da ondan! Yani çok dar zamandayız… Daha bu sabah Açık Gazete’de hem Common Dreams internet gazetesinde hem de Guardian gazetesinde “6 ay var iklim konusunda gittiğimiz yolu geri çevirebilmek için!” diye haberler vardı. “Yeşil bir düzenleme, yani çevreci, doğayla barışık bir düzenleme yapabilmemiz için zaman çok daraldı” diyor Fatih Birol. Kendisi Uluslararası Enerji Ajansı’nın (IEA) icra direktörü. Guardian gazetesine özel olarak söylemiş ama yepyeni, çok kapsamlı, tuğla gibi kalın bir IEA raporuna dayanarak söylüyor bunu: “Sadece 6 ay kaldı” diyor; ondan sonra “rebound” (geri sıçrama) yapacak iklim krizi.

Fatih Birol’un normalde çok karamsar biri olduğu söylenemez ama Covid-19 sonrası “lockdown”dan, yani herkes evlere kapatıldıktan sonra tekrar eski “normal” faaliyetlere dönünce ne olacak? Karbondioksit ve diğer sera gazlarının salımlarının yükselmesiyle dünyanın cehenneme dönmesini kesinleştirmek istemiyorsak, ne yapmalıyız? Soru bu. Araştırmalarda salımlar iyice kısılmazsa küresel sıcaklığın 5 dereceye kadar yükselebileceği de ortaya konuyor. Bu da hayatı imkânsız hale getirecek aşağı yukarı.

İşte tam da bundan dolayı çok ciddi bir aciliyet durumunun içinde olduğumuzu söyleyebiliriz. Fransız sosyolog ve filozof Bruno Latour bir süre önce “Kriz öncesi üretime dönüş karşısında buna engel oluşturacak davranışları hayal etmek” diye başlığı olan ilginç bir yazı kaleme almıştı. Daha sonra kendisiyle bu konuda Guardian’da yapılmış bir mülakat da geçenlerde yayımlandı.

Ayrıca, yalnız Bruno Latour değil bu konuya eğilen. Önemli iklim bilimcilerin birlikte yaptığı bir araştırmanın sonuçları da yeni yayınlandı. Yani emisyonların hızlı bir şekilde geri dönmekte olduğu ortada. “Konforlu Cehalet İkliminin Ötesinde” başlıklı yazıda cehaletin ötesinde bir iklim düzeltmesini konuşabilmek için tek çaremiz, dürüst ve hızlı bir şekilde harekete geçmek ve yepyeni bir dünya yaratmaya girişmek diyor yazarlar. “Yeni bir normalin yeni bir düşünce tarzıyla hem bireysel olarak hem de içinde bulunduğumuz komünoteler (topluluklar) olarak yapmamız gereken birçok iş olduğunu söyleyen Kevin Anderson’la Isak Stoddard’ın birlikte yazdığı bir bilimsel makale de vardı. İşte bu gibi yazı ve görüşlerin hepsini beraber ele alalım ve bunları tartışalım diye sizden yardım rica ettik.

SB: Aslında Bruno Latour Fransa’da Siyasal Bilgiler Fakültesi’nin Profesörü, bahsettiğiniz yazısında “şimdiye kadar hep yavaşlatılmasının ya da yeniden yönlendirilmesinin mümkün olmadığı bir ekonomik sistemin aslında birkaç hafta içinde dünyanın her tarafında ve aynı anda askıya alınabildiğini gördük” diyor, tabii önemli bir gözlem. İnsanlar bundan bir ders çıkarmışlar mıdır? Belki İlksen bu konuda bize bir şeyler söyleyebilir.

İlksen Mavituna: Evet, insanlar bundan bir ders çıkarmış mıdır? Ders çıkarabilir diyebiliriz belki şayet Latour’un biraz izinden gideceksek. Bir adım geriye dönüp şunu da hatırlatmak isterim: Pandemi’nin ilk günlerinde Bruno Latour kendisiyle yapılan son mülakatlardan birisinde şu soruyu soruyordu: “Covid-19 bir tür prova mı acaba iklim kriziyle mücadelemize karşılık?” diye. Latour’un orada işaret ettiği bir şey vardı: “Covid-19 pandemisi sürecinde kamu otoritelerinin o çok babacan pozisyona geçip bütün vatandaşlarını bu kötü virüsten korudukları ve bütün vatandaşların da aslında bu korumaya gönüllü olduğu gibi bir manzarayla karşı karşıyayız.” Ama işte hep iklim krizinden bahsederken resmi tersine çevirmek gerekiyordu bu makalesinde. Yanılmıyorsam ilk Le Monde’da yayınlanmıştı. Nasıl bir tersine çevirme? İklim krizinde, bizi Covid-19’dan koruduğunu düşündüğümüz, koruması için kendilerine yetki verdiğimiz yöneticilerle doğrudan mücadele etmek zorundayız bu sefer. 

Yani bu iki krizin aslında birbirinden temel bir ayrımı var – bu bir tür çatallanma aslında, Latour gibi düşünmek gerekirse. İşte bu çatallanmada herkese bir tür görev düşüyor – ‘herkese’den kastım da aslında şu: Yine Latour’un bu “aktör-ağ” teorisinden kalkacak olursak, dünyanın farklı alanlarında çalışan profesyonellerin yani – sadece vatandaşlar da diyemeyiz – farklı bilimlerden, sosyal bilimlerden, pozitif bilimlerden gelen insanlardan oluşan toplu bir organizasyon olması gerektiğini söylemek gerekir. Bu da şuna tekabül ediyor aslında, bildiğimiz manada sivil toplumdan bahsedilemeyeceği, özellikle 1980 sonrası neoliberalizmin büyük bir ivmeyle aslında özel hayatlarımıza dair her şeyin üstüne çöktüğü bir konjonktüre. Üstüne üstlük, Latour’un son makalelerinden birinde işaret ettiği bu ‘fake news’ (yalan haber) durumu var.

Yani insanların dünya üzerindeki mobilizasyonlarının siber alemden bir manipülasyonla sürekli yönlendirildiği bir çağda aslında Selim bey sizin sorduğunuz soruya olumlu cevap verebileceğimiz bir mobilizasyon imkânı biraz da ortadan kalkıyor ama Latour tarafından konuşursak, o da çok pesimist değil. Yeni türden bir “örgütlülük ve organizasyon” gerekliliğinden, yeni bir tür bilincin aslında doğduğundan ama buna alışmanın da çok kolay olmadığından bahsediyor. Yani Ömer beyin “çok az zaman kaldı!” diye uyararak girdiğini de aklımda tutuyorum ama biraz daha işimiz var gibi gözüküyor. Çünkü Latour’un işaret ettiği bu dünyanın, canlılığın, bu canlıların içinde insanların ve insan olmayanların bu dünyayı mesken tutabilmesinin koşulları için yapacak çok iş var. Bunları konuşarak devam edebiliriz: Ne olabilir bu işler? İsterseniz öyle devam edelim, size bırakıyorum tamamen.
SB: Bu arada Ayşegül’le sabahleyin konuştuk, Metis Yayınları’ndan çıkan, çevirisini Ayşe Ceren Sarı, Berk Öktem, Burag Gürden ve Yaprak Kurtsal’ın, Türkçe edisyonunu Bengi Akbulut ve Ethem Canturan’ın yaptığı “Küçülme – Yeni bir Çağ için Kavram Dağarcığı” isimli ilginç bir kitap yayınlandı. 

ÖM: Henüz ele geçiremedik onu, ben kendi payıma çok merakla beklediğimi söyleyeyim.

AT: Selim hocayla sabah konuşmuştuk, bu programa da Bruno Latour’un sadece son makalelerini değil, kitaplarını da okuyarak çalıştık size soru sormak için. Bruno Latour’un ‘Rota’ kitabında bir bölümü çizdim, çok hızlı okumak istiyorum:

Ama antroposende durum değişti, bu kimi uzmanların şimdiki döneme vermek istedikleri tartışmalı bir addır. Burada söz konusu olan küçük iklim dalgalanmaları değil yer sisteminin kendisini harekete geçiren bir altüst oluştur. İnsanlar kuşkusuz çevrelerini her zaman değiştirmişlerdir ama bu sözcük eskiden yalnızca etrafa tam olarak onları çevreleyen şeye işaret ediyordu. Ana kahramanlar olmayı sürdürüyor, oyunlarının dekorunda ayrıntıları değiştirmekten başka bir şey yapmıyorlardı. Bugün dekor, kulisler, sahne arkası bütün yapı sahnede artık, oyuncular da başrolü kapmaya çalışıyor…

Böyle diyor. Bruno Latour bunu 2017 yılında yazmış. Aslında biraz pandemide yaşadıklarımıza da burada işaret ediyor gibi. “Pandemi öncesiyle pandemi sonrası arasında bir karşılaştırmak yaparsak “yeni normal” “eski normal”i referans almasa diye bir dilek var anladığım kadarıyla. Latour kitabında insanların bir kısmının olgulara inanmadığını yani olgulardan bir sonuç çıkararak davranış değişikliği yapamadığını işaret ediyordu. Güncel olarak şunu gördüm, bu konuda ne demek istersiniz diye size soracağım. Daha önce insanların çevreyi – çevre demeyelim, ekoloji anlayışına karşı bir terim oluyor – yani doğayı kirlettiğini görüyorduk. Pandemi döneminde de denizlerden çok sayıda maske toplanmaya başladı, yani pandemi acaba insanların davranışını hiç mi değiştirmedi ki bu sefer maskeleri denize atmaya başladılar? Denizanalarından daha çok maske olabilirmiş yakın zamanda denizlerde! Bu konuda acaba karamsar mı yoksa iyimser mi olmalıyız? Bu olgulara inanmamayı sürdürdüklerine dair bir işaret midir maskelerin denize delicesine atılıyor oluşu?

ÖM: Ben cevap vermeye çalışacak olursam, Bruno Latour gene yanılmıyorsam 2017’de çıkan kitabında – bende İngilizcesi var “Down to Earth” diye çevrilmiş İngilizceye – ‘Yeni iklim rejiminde politika’ alt başlığıyla çıkan Katherine Porter imzalı çevirisinde şöyle diyor: “…deregülasyonla (kuralsızlaşma) başladı bu iş, sonra küreselleşme adı verildi: çevreyi korumak üzere alınan bütün tedbirler, kirlenmeye karşı alınacak bütün kanuni tedbirler, regülasyonlar vb. kaldırıldı. Aynı zamanda eşitsizlikler muazzam bir patlama yaptı ikinci olarak… üçüncüsü de iklim değişikliği inkârcılığı sistematik bir hal aldı. Yani, diyor, dünyayı yönetenler aslında ortak bir dünya kavramından tamamen vazgeçtiler. Biz muazzam eşitsizlik içinde toplumun yüzde 1’ini, hatta binde 1’ini, hatta hatta onbinde 1’ini oluşturan zenginlerin hakimiyeti altında işte böyle bir durumda gidiyoruz.” Sonuç olarak bütün medyanın da ezici çoğunlukla bu amaca uygun kullanıldığını söyleyebiliriz diyor.

Kitabın bir başka yerinde de topluca yokoluş ihtimalinden bahsediyor Latour: Titanik’in o iyice aşınmış metaforundan bahsedersek diyor, yönetici sınıflar, seçkinler, elitler gidişata göre yıkımın kesin olduğunu biliyorlar ve kurtarma sandallarını kendilerine ayırıyorlar, orkestra ninniler çalmaya devam etsin ve hatta ‘tanrım sana yaklaşıyoruz!’ diye ilahiler söylemeye devam etsin, bu arada da yarı karanlığın avantajından yararlanarak diğer sınıfların hiçbir şekilde tehlike konusunda uyarı yapılacaklar listesine girmemesini sağlıyorlar diyor.

Onu çoktan yaptılar: Dünyanın en büyük fosil yakıt devi olan Exxon Mobil ta 1990’ların başından itibaren zaten ne yaptığını çok iyi biliyordu, müthiş bilimsel makaleleri yazdırmıştı, çevreyi nasıl mahvedeceğini, aslında iklim değişikliğinin muazzam tehlikesini petrol çıkartarak ve doğalgaz çıkartarak ne yıkıma sebep olacağını net biliyordu. Fakat gene de, dünyaya “katiyen böyle bir şey yok!” deyip, hatta “nereden çıkarıyorsunuz?” diyordu. Mesela, Exxon Mobil’in başkanının CEO’sunun tarihe geçen bir açıklaması var, Pekin’de Tokyo anlaşması öncesinde… Hatta “karbondioksitin faydası bile var, nereden çıkarıyorsunuz zararlı olduğunu?” filan dediğini biliyoruz adamın. Her şeyi bilerek yaptıkları ve dolayısıyla bütün medyayı da ele geçirdikleri için, bu konuda ses çıkmıyor. Avustralya’da mesela son zamanlarda yapılan bir araştırmada insanların neredeyse üçte birinin sadece duymak istedikleri haber kanallarını izledikleri ve büyük ölçüde iklim değişikliği konusunda inkârcı medyaya inandıkları ortaya çıkmış. Bunu anlamak mümkün çünkü medyada çok büyük patron, ünlü Fox News’ın da sahibi olan kişi, aynı zamanda devasa kömür yatırımları da yapan bir medya patronu.

Dolayısıyla, Titanik benzetmesi çok öncelikli. Geçenlerde bir fotoğraf-karikatür gördüm, dostlarla paylaşma fırsatı da buldum. Titanik’in çok gerçekçi bir fotoğraf/çizimi bu: Baş kısmı sulara batmış durumda, tahlisiye sandallarıyla uzaklaşanlar, kurtarılanlar var. Geminin kıç tarafı ise ayağa kalkmış yukarıda denizden metrelerce yüksekte: Kıç tarafta, yüksekte olan bölgede bir konuşma balonu: “Batıyoruz diyorlar, o zaman biz niye denizden yüzlerce feet yüksekteyiz?” diye soruyor biri(leri) mesela. İnsanlar tam bu duruma düşürülmüş durumdalar. İşte Latour buna karşı: “Pandemi sonrası hareketlerimizi bütün ilişkilerimizi düşünmek için mükemmel bir fırsat ve bundan yararlanalım,” diyor. “Kendimize ve arkadaşlarımıza pandemi sonrası hangi faaliyetleri yeniden yapacağız? Çıkışta hangilerini asla yapmamalıyız ve yeni neler yapmalıyız?” diye soruyor. Belki bu soruları da daha sonra konuşma fırsatı buluruz. 

AT: Aslında konularımızdan biri olacak çünkü Bruno Latour aynı zamanda “Aktör Ağ” adıyla tanınan bir organizasyon konusunda da kuram üretmiş bir isim. Siz de “çok az zamanımız var” dediniz; peki bu çok az zamanı nasıl değerlendirebiliriz? Onu konuşacağız. İlksen Mavituna’nın da görüşlerini alacağız. Evet bir müzik arası versek mi acaba? Sizler için Selim hoca seçmişti bu müzikleri.

SB: Evet Fleetwood Mac’dan ‘Black Magic Woman’. 94.9 Açık Radyo’da Önce Sağlık programındayız, konuklarımız Ömer Madra ve İlksen Mavituna. Evet Ayşegül söz sende.

AT: Yine Bruno Latour’dan bir paragrafla başlayayım. Yine 2017’de yazdığı kitaplarından birinde şöyle diyor:

Böyle bir durumla yüzleşmeyi kabullenmek lazım. Edgar Allan Poe’nun “Girdaba İniş” öyküsünün kahramanı gibi olmak demek. Boğulanlarla sağ kalan tek kişi arasındaki fark, Lofoten adalarında yaşayan yaşlı denizcinin girdabın çevresinde dönen kalıntıların hareketine soğukkanlılıkla dikkat etmesidir. Tekne derinlere çekilirken anlatıcı boş bir fıçıyı kendine bağlayarak sağ kalır. 

Peki bizim fıçımız ne olacak? Süremiz de az dedik, bununla ilgili zaten Latour’un da soruları var. Bu sorularla yeni bir organizasyon şeması hayal ediyor anladığım kadarıyla. Örneğin birinci sorusu “şimdi askıya alınmış olan ve yeniden başlamamasını dilediğiniz etkinlikler nelerdir?” Üçüncü sorusu da önemli: “sizin kaldırdığınız etkinliklerde artık çalışamayacak olanlar için hangi önlemleri salık verirsiniz?” Bu sorularla ilgili cevabı da ilk İlksen Mavituna’dan alalım. 

İM: Evet bir felsefeci olarak cevap vermeye çalışacağım buna, yani iklim aktivisti ya da iklim bilimi tarafından değil. Ben sadece bir şerh koymak istiyorum bu arada: yani fıçının ne olduğunu tespit ederken, şu anki durumu tespit ederken, bu tespiti yapmanın koşulları ne? Bence iki çok önemli şey var. Latour’un geçen mart ayında yayınlanmış bir makalesi 1789 devrimine giden günlerde Fransa’daki şikâyetname geleneğinden ilham alıyor; ‘yeni şikâyetnameler’ ismini taşımakta.

Gelenek şu aslında: bir krizle karşı karşıya kalındığında kamusal bir tartışmanın krizden nasıl çıkılacağı ve kriz sonrasına nasıl gidileceğine dair bir oya varması, bir ortak fikre varması, en azından fikirlerin tartışılmasına yönelik antik diyebileceğimiz çok eski bir uygulamadan ilhamını alıyor. Şikâyetnamelerini az evvel Ömer beyin de çok iyi saydığı, Edgar Allan Poe anekdotunun da aslında çok iyi gösterdiği o “fırtına sonrasında biz nasıl bir söz üreteceğiz?” sorusunu belki sormak lazım. Çünkü Bruno Latour’un aslında Fransız kamuoyu özelinde söylediği söz, bence bütün dünyaya genişletilebilecek bir şey.

Burada iki şey çok önemli: Bir, politik söz eksikliğini teşhis etmek lazım. İki, bu politik sözün de içini doldurmak için müşterekler kavramı, aslında “res publica”ya (kamu şeyi/malı) işaret ediyor burada. Yani cumhuriyetin kuruluşunda, temelinde aslında müştereklerin olduğunu söylüyor. Katılırız ya da katılmayız ayrı konu ama ben bunun özellikle altını çizmek istiyorum çünkü müşterekler konusu bizim özellikle son 10 yıldır siyaseten açtığımız her sözde ciddi bir ağırlığa sahip. Dolayısıyla, bu soruya ancak müşterekler üzerine düşünerek cevap verilebilir diye düşünüyorum. Bu da aslında içinde bulunduğumuz krizde, kriz acaba bize müştereklerin ne olduğunu hatırlattı mı sorusunu getiriyor.

Şimdi Ayşegül hanımın bize sorduğu soruyu belki de Selim hocaya ve Ayşegül hanıma ben tekrar yönlendirmek isterim. Latour’un çok kritik bir şekilde işaret ettiği “birlikte yaşama imkânı” – yani bu dünyada birlikte ikamet etme imkânı. Acaba biz bunun sınırıyla Covid-19 pandemisinde yüzleştik mi? Bu benim çok merak ettiğim bir konu çünkü bu aynı zamanda “biz kimiz?”i de kapsıyor. Yani bütün kamusal tartışma malûm bunun üzerine de ilerledi: Yani sosyal adaletsizliklerin de ortaya çıktığı bir bağlamdan bahsediyoruz Covid-19 deyince. Dolayısıyla, sorunun tek bir nesnel karşılığı olmamakla birlikte, bana kalırsa payandaları müştereklere dayanan bir siyasi sözün söylenmesine bağlı bir teşhisin peşinde gidebiliriz ancak. Ben böyle söyleyebilirim. 

ÖM: Bruno Latour’un ‘Kriz öncesi üretime dönüşe karşı engel oluşturacak davranışları hayal etmek’ başlıklı makalesine tekrar dönersek, burada oldukça önemli birşeyi işaret ediyor yazar. Orada geleneksel anlayışlara, hatta geleneksel Marxist analizlere de itiraz eden, daha doğrusu onlardan farklı bir noktaya odaklanan bir şey bu. Yani, “eşitlikçi yeniden dağıtımı nasıl yaparız?”ı düşünmenin yanı sıra, Latour bize Covid-19 için evlere kapanmışken üretim sisteminin askıya alınmasını hayal etmeye başlamamızı öneriyor. Bu çok yeni bir durum, yani kendi kendimize böyle sorular sorarak her birimiz neye, nasıl engel oluşturabileceğimiz şeklindeki davranışları hayal etmeye başlıyoruz. “Sadece virüse karşı değil, yeniden başlamasını istemediğimiz bir üretim tarzının her unsuruna karşı” diyor yazar. Yani sadece yeniden dağıtım meselesine, Marxist analizlerin de üzerinde önemle durduğu gibi, sosyalistlerin de Pierre Charbonnier’nin sözüne atıf yaptığı gibi, “sadece ekonominin yararlarını sadece yeniden dağıtımla sınırlayan yüzyıllık sosyalizmin ardından belki bizzat artık üretime meydan okuyan sosyalizmi icat etmenin zamanı gelmiştir” diyor. 

Biraz önce sözü edilen, Metis’ten Türkçesi yeni çıkan kitapta da olduğu gibi bu büyümeme meselesi sadece ‘bir lokma bir hırka ile yetinmek’ anlamına da gelmez. Bambaşka bir büyümeden, yeni bir toplum modelinden bahsediyoruz. Mesela bir zamanlar bizim “yerel-yatay-yavaşça” diye hayal ettiğimiz bir örgütlenme biçiminden… Açık Radyo’da birkaç yıl önce bunun sözünü etmiştik.

Yani “engel oluşturan davranışların dönüştürücü gücü neler olabilir?” diye düşünmekle işe başlıyor Latour ve “o zaman şimdi askıya alınan faaliyetlerden hangilerinin tekrar başlamasını istemezsiniz?” gibi çok direkt bir soru sorarak başlıyor. “Ama bu bir anket değil, bu bildiğimiz, alıştığımız kamuoyu anketleri gibi birşey değil, kendimizi tanımlamaya, “otodeskripsiyon”a yarayacak bir araç” diyor. Sonra “aşağıdaki sorulara cevap veriniz” diye devam ediyor. Birinci soruda “Covid-19 dolayısıyla şimdi askıya alınmış olan faaliyetlerden hangilerinin tekrar başlamasını istemezsiniz?” diyor işte. Ben kendi payıma çok net olarak görebiliyorum: buradan baktığım yerden Boğaz Köprüsü’nü de görebiliyorum, yeniden günde 100 bin civarında otomobil, kamyon, motosiklet ve otobüs geçmeye başladı, kapanma kalktıktan sonra. Bunların tekrar başlamaması, başka bir biçim olmasını tartışmamız gerektiğini düşünüyorum. Uçak seyahatlerinin kesinlikle hele ki özel jetlerin, 3-4 kişilik süper lüks uçakların ama bütünüyle uçak seyahatlerinin, ayrıca gemi seyahatlerinin, bu “aşk gemisi” diye tabir ettiğim “cruise” seyir gemilerinin, özel lüks spor otomobillerin, bu yoğun trafiğin ve işte bütün bu kömür yakıtlı santrallerin, otomobil fabrikalarının, inşaatların, hafriyatın, yolların, otoyolların, betonların ve pek önemli olarak da et, süt, mandıra gibi faaliyetlerin de kısıtlanması hatta kaldırılması yolunda ben mesela böyle bir öneriler bütünüyle cevap verebilirim.

Çünkü yapılan analizlerde çok net olarak, apaçık olarak ortaya konuyor ki mesela karbondioksit vb. sera gazı salımlarıyla dünyayı korkunç bir şekilde ısıtıp cehenneme çevirenlerin başında gelen şirketler var… Mesela devasa et ve süt şirketleri, mandıralar… Hatta geçenlerde bir Guardian haberinde okuduk: 13 tane dev şirketin, Britanya’nın tüm karbondioksit salımına eşit salım yaptığı ortaya çıkarılmıştı. 13 şirketin, yani bildiğimiz et, süt ve peynir üreten şirketlerden sadece 13 tanesinin karbon ayak izi Britanya’nın yıllık salımına eşitti! Bu bir delilik yani! İkinci soruda da zaten “bu davranış kalıbını sürdürmenin size neden zararlı, yüzeysel, tehlikeli ya da tutarsız geldiğini de anlatın” diyor. Bunları anlatmak zaten epey bir süreden beri Açık Radyo’da yapmaya çalıştığımız gibi şey. Benim birinci ve ikinci sorulara cevabım bu. İkinci sorunun B şıkkında ise neler olması gerektiğini ayrıca birazdan konuşabiliriz isterseniz.

SB: Biraz önce değindiğiniz 13 üretici besin maddesi üreticileri mi?

ÖM: Sadece mandıra. Bunun içinde et hiç yok, sadece süt, peynir, yoğurt üreten mandıra şirketleri; hepsi ABD şirketi yanılmıyorsam. Bunların 1 yıllık üretiminden karbondioksit ve diğer sera gazı emisyonları salımının, dünyada en yüksek karbon salımı olan ülkelerden bir tanesi olan Britanya’nın yıllık karbon salımına eşit olduğu anlaşılmış. Bunun önlenememesi halinde küresel iklim değişikliğinin, iklim krizinin durdurulması, küresel ısıtmanın durdurulması imkânsız görünüyor. O yüzden, bu soruya benim cevaplarım bunlar olacaktır. 

SB: Evet, ürkütücü bir tablo bu!

AT: Ekolojistlerin çok konuştuğu bir konuydu aslında bu. Ben tekrar İlksen Mavituna’ya dönmek istiyorum, aslında kendisi bizim sorumuzu bize doğru yansıtmıştı ve ben de ona karşı bir yansıtma sorusu daha sormak istiyorum. Tabii bu sefer Bruno Latour’un düşünce mekanizmasından değil başka bir düşünürün, Judith Butler’ın kitabından…

Burada bir temel soru var, aslında feminist felsefede de var bu: “Kimin yaşamı yaşam sayılıyor?” Belki buna karar vermemiz gerekiyor: Sadece insanların yaşamı mı yaşam sayılıyor? İnsanlar dışındaki yerkürenin başka bileşenlerinin yaşamı yaşam sayılmıyor mu? Yoksa, pandemide yüzleştiğimiz şeyi söyleyelim, hep toplum bağışıklaması ya da kitle bağışıklamasından konuşuyorduk ama ilk kez yeni bir terim çıktı: “sınıf bağışıklaması”. İnsanların içinde de kimin yaşamı yaşam sayılıyor? Belki bu farklı düşünce biçimlerinin birbirlerine eklemlenerek, birbirlerini kapsayarak farklı bir örgütlülük ve organizasyon yaratma şansı olabilir. Bruno Latour düşüncesini derin ekoloji bakışıyla nasıl yorumlarsınız? Bruno Latour’un son mart ayında yazdığı makalenin bir katkısı olur mu ekolojik mücadeleye?

İM: Ben şöyle cevap verebilirim, Latour’un sorduğu sorular bu makalenin – ki yakın zamanda acikradyo.com.tr’de de yayınlanacak – Türkçe çevirisi “Kriz öncesi üretime dönüşe karşı engel oluşturacak davranışları hayal etmek” başlığını taşıyordu Bruno Latour’un bu makalesi. Nur Deriş Türkçe’siyle acikradyo.com.tr’de de bu program yayınlandıktan hemen sonra bunu bulabileceksiniz. Bu sorular bence katkı sunacak – aslında şu manada katkı sunacak: Bu krize, yani ekolojik krize karşı pozisyonları belli olanlar, yani bir “mobilizasyon”, bir şeyler yapma ihtiyacını hissedenler için bir tür repertuar ihtiyacına tekabül ediyor bana kalırsa Ömer beyin sadece iki sorusunu yayında seslendirdiği bu “anket”.

Çünkü şu çok önemli. Latour’un en başta işaret ettiği şey. “Şu anda karşı karşıya kaldığımız, ekolojik mutasyondu” diyor kendisi de. “İklim mutasyonu” da diyor. “Buna karşı evet biz yönetenlerin, şirketlerin, devletlerin ‘çok şuursuzca’ davrandığını, sorumsuzca davrandığını söylüyoruz ama biz acaba toplum olarak bu krizi idrak edebildik mi?” diye kritik bir soru da soruyor ve buna çok kısaca “hayır” cevabını muhtelif makalelerinde verdi. Bunu da tabii ki topluma bakarak söylüyor; yani bireylerden bahsetmiyor ama bir biçimde boyunduruk altına alınmış kitleler olarak aslında biz de tam idrakinde değiliz.

İşte bu noktada bu soruları sormak, yani “neyden vazgeçebiliriz?” demek. Bu makaleyi Covid-19’dan kaynaklanan eve kapanma sürecinin başında yazmıştı, bu arada onu da hatırlatmak lazım. Belki bizi dinleyenler arasında “dünya çoktan eski düzenine döndü, acaba eskide mi kaldı bu sorular” diye düşünenler de vardır, bunu ayrıca kabul edelim, o ayrı konu. Ama şu kısım önemli: Yani akamete uğramış bir toplum, tamamen kendi çıkarları doğrultusunda hareket eden yöneticiler. Genel manzaranın iki önemli bileşeni bu. Üçüncü yol ancak bu soruları kendimize sorarak, Latour’un “oto-deskripsiyon” dediği yani içinde bulunduğumuz durumun tarifini öncelikle bizim vermemiz gerekiyor. Durduğumuz yerden aslında Judith Buttler’ın düşüncesinin de işaret ettiği gibi, Ayşegül sen de az evvel aslında iktisadi koşullara da işaret ettin sorunun içerisinde, aslında artık yeni sınıflardan bahsetmek gerektiğini söylüyor. Bu sınıfları da “jeososyal sınıflar” diye adlandırmış – bunu nasıl tam Türkçeleştireceğimizi bilmiyorum ama ileride karşılaştırabiliriz. 

AT: Bence çok güzel oldu “jeososyal sınıf”!

İM: Yani üretim ilişkilerinin ortaya çıkardığı çelişkiler çok belli; üstüne üstlük, bu çelişkiler çok da sertleşti, sertleşmiş olmakla birlikte büyük krizlere, savaşlara ve kıyımlara yol açtı. Burada çok önemli bir birikim var tabii, özellikle sosyal bilimlerden, pozitif bilimlerden büyük katkı var aslında bu “çatallanma”ya karşı, yani üretim ilişkilerinin bize getirdiği krize karşı çok ciddi bir külliyat var. Ama belki de Bruno Latour’un işaret ettiği gibi yeni bir sınıfsal bölünme taahhüt etmek gerekiyor. Yani jeososyal bölünme. Burada henüz çok büyük ayrımların ve çatallanmaların olduğu bir yerde değiliz, çünkü aslında bütün dünya aynı krizi yaşıyor. Yani insan-insan olmayan ortaklığı – sadece insanlar arasındaki bir ortaklıktan bahsetmiyorum, bütün dünya sözkonusu. Bruno Latour’un “critical zone” dediği şey aslında bu. “Critical zone”, dünyada değişime tâbi olan kısmı yani o jeolojik katmanların üzerinde dünyanın üzerini saran zar ve bu zarın üzerinde vuku bulmuş olan yaşam.

Yani “aslında biz yaşama geri dönerek, yeryüzüne geri dönerek bir sınıf tayini yapmalıyız” diye belirtiyor ama buna ilişkin bir sıralamayı telaffuz etmek mümkün değil, şu anda bunun çalışması da illa yapılacak. Ayşegül senin de söylediğin gibi Latour iyi bir örgütçü-ağcı, çevresinde bunun çalışmaları da kuvvetle muhtemel dönüyor ama jeososyal sınıfların tam sıralamasını yapamıyoruz. Lakin şunu söyleyebiliriz, önümüzdeki dönemdeki ayrımları düşünürken, politik ayrımları, ekonomik ayrımları düşünürken –Latour’un bu noktada söylediğine yüzde 100 katılıyorum ben de – artık referansımız üretim ve daha fazla üretim ve ‘surplus’ değil de yeryüzünün kendisi olan ve bu yeryüzünün üstünde bir biçimde bugüne kadar gelmiş yaşamın örgütlenmesi ve devamlılığı yönünde. Bir ödev duruyor önümüzde, bunun için de işte AOC’de yayınlanan bu makale ve makalenin içindeki sorular, yaşamın ne olduğuna, hayati gerekliliklerin ne olduğuna dönüp de kendimizin bir kere daha üzerinde düşünmemiz gerektiğine işaret etmesi bağlamında bence Latour’un girişimi epey işe yarar bir girişim gibi geliyor.

ÖM: Evet, öyle.

İM: Çok önemli, bence onun notu “sivil toplum geçti ama yeni bir şey inşa edeceğiz işte” şeklinde. Biraz böyle ayaklarımızın yerden kesilmesinin, o hissin üzerimizde olmasının sebebi de o. Bildiğimiz anlamda bir sivil toplum da yok artık çünkü, malûmunuz.

ÖM: Ben de ufak bir ilavede bulunayım burada: Guardian gazetesinin çevre editörü Jonathan Watts çok ilginç bir mülakat yaptı Latour’la.: Tam da bu konu edilen makale – ki 12 dile hemen çevrilmiş bu sözünü ettiğimiz makale – üzerine. Watts soruyor: “Peki pandeminin başlangıcında siz herkesten kapanma sonrası neleri sürdürmek, neleri değiştirmek istediklerini kendilerine sormalarını istediniz. Bu sorular da artık dünyanın her yerinde soruluyor…” diyor. İşte bence İlksen’in biraz önce işaret ettiği yeni bir sivil topluma gönderme de olabilir burada. Bu olağanüstü birşeydi. Yani Guardian soruyor Latour’a: “Nasıl değerlendiriyorsunuz – bu ilgi sizi şaşırttı mı?”

“Herkes sorguluyor, ruhanî yanı çok kuvvetli insanları olmasa bile” diye cevap veriyor Latour da. “Herkesi bir çeşit inzivaya, kendi içine, bir tefekkür sürecine çekilmeye zorladı” diye devam ediyor. Yani “bu olağanüstü bir şeydi, soruların sağaltıcı bir yanı vardı, kendilerini çarnaçar, çaresiz bir şekilde eve kapanmış bulan insanlara daha iyi bir geleceği nasıl tahayyül edebilecekleri, bu geleceği nasıl yaratabilecekleri konusunda düşünme olanağı sağladı.”

Bu mülakatı da Nur Deriş çevirdi Açık Radyo için. Bu programdan sonra bunu da internet sitemize koyacağız. İşte İlksen’in de sözünü ettiği Ağ kuramındaki gibi, “bu covid bize gösterdi, bir bulaşı ya da sirayet modeli kazandırdı, bir şeyin ağızdan ağıza yayılarak ne kadar hızlı bir şekilde tüm yerküreyi sarabileceğini gösterdi. Ben 40 yıldır sosyologları buna ikna etmeye çalışıyorum. Bu bilgi bizi yeniden güçlü kılabilir” diyor Latour. Tabii burada bilimci James Lovelock’a da bir gönderme var. Yani “gezegen hekimiyim ben” diyordu kendisi. Hatta bizim bundan 10 yıl önce yayımladığımız Açık Kitap’ta da vardı GAIA hipotezi –şimdi artık teori olduğu da söylenebilir– James Lovelock’un.

Orada birdenbire aklıma şu da geldi, tam da Önce Sağlık’ın doktorluğu giriyor işin içine, Gaia kitabının son kısmında çok ilginç bir şey var: “İnsan vebası” diye bir bölüm açmış Lovelock. Ümit Şahin’le konuşmuştuk bunu Açık Yeşil programında, aynı adlı kitaba da aldık: Cehennemde 100 bin yıllık bir mevsim geçirilmesi durumundan da bahsediyor. Yani her şeyden önce ve önemli olan şey, GAIA’nın parçası olduğumuz gerçeği. Ve işte İlksen’in de işaret ettiği gibi “yeryüzünün o incecik derisinde, derinin altında ve derinin üstündeki o incecik alanda dünyanın bizim yegâne evimiz olduğunu bir kez daha hatırlamak zorundayız. “Zaten bölük pörçük, paramparça olan insan topluluğu artık bir kırıntı yumağı durumuna düşmeden önce bunu yapmamız; tabiat anayla, toprak anayla barışmamız gerektiğini görelim artık!” diyordu. Çok iyimser değildi kendisi, ama dile getirdiği çok önemli bir nokta. Zaten Bruno Latour da GAIA kitabında GAIA hipotezine bağlı kalıyor büyük ölçüde diye de düşünüyorum yani. 

SB: Bütün bunları konuştuğumuzda geniş kitlelerin ve İlksen’in de sizin de belirttiğiniz gibi eski sivil toplum kavramının da değiştiğinden hareketle edersek, bu “tek sağlık” kavramının yaygınlaşması ve iyi anlatılması herhalde önem kazanıyor değil mi? Yani sadece insan tıbbı değil.

ÖM: En önemli şey!

İM: Yüzde yüz!

SB: Evet, yani bunun için kongreler yapılmakta ve Türkiye’den de İzmir’den de benim tanıdığım ekipler katılmaktalar. Kitleleri ikna etmek ya da bu açıdan düşünmelerini sağlamak için herhalde bu kavramın üzerinde çok durulması gerekiyor. 

ÖM: Evet belki de bu kavramları Bruno Latour son makalesinde, kısacık 5-6 soruda dile getirmiş. Bunlara burada şimdi ayrıntılı olarak girmeye lüzum yok ama sadece 2’sinde yani 

Bu faaliyetin ortadan kalkmasının ya da beklemeye alınmasının yerine başka bir şeyin geçirilmesinin hangi yeni faaliyetleri nasıl daha kolay, daha tutarlı hale getireceğinizi düşünüyorsunuz? 

sorusunun da Latour’un söylediği gibi herkes tarafından, hem tek tek hem de topluluklar halinde tartışılması ve cevaplanması –hâlâ bu durgunluk devam ederken– önemli. İşte Açık Radyo da bu işe yarayabilir, ben kendi payıma bazı düşündüklerimi söyledim işte: uçak, gemi olmaz artık, et-süt-peynir-yoğurt da olmaz, otoyollar, kömürlü santrallar, dev fabrikalar da olmaz; İstanbul Kanalı – ya da Kanal İstanbul– hiç olmaz. Ben bunu dedim ama yani bunu herkesin tek tek düşünüp taşınıp konuşması, sonra bir daha toplu olarak konuşması lazım. İsterseniz bir aradan sonra vakit kalırsa bunların yerlerine neler konabileceğini de birazcık düşünebiliriz. 

SB: Programın DJ’i benim galiba bugün. Şimdi size bir parça çalacağım, Ömer bey siz biliyorsunuz, çok iyi bildiğinize de eminim Tom Paxton ‘What did you learn in school today?’ Bunun Fransızca’sını dinlediniz mi bilmiyorum. Graeme Allwright, kendisi Yeni Zelandalı bir müzisyen, çıplak ayakla filan konserlerine çıkan çok ilginç bir müzisyen. Fransızca seslendiriyor. İsterseniz bunu dinleyelim.

94.9 Açık Radyo’dayız, Önce Sağlık programında, “Qu’as-tu appris à l’école?”, Graeme Allwright’tan dinledik.

ÖM: Pete Seeger’ın da kulaklarını çınlatmış, ona da bir “günaydın” demiş olduk.  

SB: Evet belki bir Graeme Allwright programını Güven Güzeldere ile yapacağız, çünkü kendisi Leonard Cohen’in bütün parçalarını Fransızca seslendirmekte. İlginç bir müzisyen ama parçanın sözlerinde baba çocuğuna “yöneticiler hep bizim yararımızı düşünürler, çok iyilerdir değil mi? Bunu öğrendin mi okulda?” diye soruyor. Aslında konuyla ilgili olduğunu düşündüm bu parçanın. Evet son 10 dakikaya girdik. 

ÖM: Sözü tekrar İlksen’e bırakmadan önce o ikinci soruyla ilgili fikrimi de söyleyeyim. İkinci sorunun “b” şıkkı Latour’un “bu faaliyetlerin ortadan kalkmasının ve bekletilmesinin yerine başka bir şeyin geçirilmesinin sizin tercih ettiğiniz başka faaliyetlerin nasıl daha kolay, daha tutarlı hale getireceğini düşünüyorsunuz?” şeklinde. Bu soruya özetle, tamamen güneş panelleri, rüzgâr gülleri, doğa parkları, bisiklet yolları, yelkenliler, trotinetler, yelkenli tekneler ve kamu taşımacılığı gibi çok basit bir cevap verebiliriz.

Latour “soruların her biri için ayrı paragraf yazın” demiş ama ben şimdi bu cümleyle torunları düşündüğüm için böyle bir cevapla yetiniyorum. Bir de yeni icat haberi var gene Guardian’da, ondan bahsetmeliyim: “Sıvı hava!” Bugün haberini yapamadık, yetişmedi ama çok büyük bir yeni icattan bahsediliyor. Eğer gerekli yatırım yapılırsa doğrudan doğruya hava enerjisiyle, havayı sıvılaştırarak, sonradan tekrar kullanarak enerji ihtiyacını karşılamanın bir yolu bulunmuş mesela. “High bio power” diye bir adı var: 2022’de devreye girecek ve 5 saatliğine 200 bin evin enerjisini sağlayabilecek basit havayı sıvılaştıracak olduğu belirtiliyor. Maliyeti hava-cıva.

Yani, özetle, ya bunların üzerinde odaklanacağız artık ve bütün bu aldatmacalarla filan uğraşmayacağız, çok derinlemesine bir dönüşüm yapıp daha ileri, sürdürülebilir ve sıfır karbonlu bir geleceğe geçeceğiz. Ya da medeniyetin sonunu göreceğiz. Aslında bu kadar da basit gibi görünüyor. Latour’un söylediklerinden ben bunu anlıyorum.

AT: Lovelock’un hipotezine bir kadın bilim insanından katkı yapalım: Lynn Margulis de bunun üzerine çok çalıştı. Benim Lynn Margulis’ten anladığım şu oldu, evet evrim çok önemli bir kuram ama evrimin motoru hep rekabet olarak bilinir, iyi rekabet eden kazanır. Oysa, Margulies ökaryotik hücreler üzerinde çalışarak aslında “iyi uyum sağlayan, iyi işbirliği yapan kazanır” tezini geliştirdi. Buradan hareketle bir soru sormak istiyorum, evet bazı iş kollarının dünyanın yaşamasına uygun bir şekilde ortadan kalkması gerekiyor. Fakat o işkollarında da çalışan emekçiler var, onlara ne öneriyoruz biz? Yani şu anda çok konuşulan bir konu var mesela evrensel temel gelir ödemeleri, bunları mı öneriyoruz? İkinci ve üçüncü soruyu da hemen İlksen Mavituna’ya soralım.

İM: Tabii bu ne benim uzmanlık alanım ne de sürenin elvereceği oylumda bir soru. Bir tür geçiş zamanında olduğumuzu düşünmek lazım: bir geçiş ekonomisi kavramını düşünmemiz lazım. Bunun için ilk yapmamız gereken şey, önceliklerin belirlenmesi ve bu önceliklerin de aslında dünya üzerindeki yaşama referansla belirlenmesi gerektiği söylenebilir belki. Ben şunu söyleyecektim: ekoloji biliminin çok önemli bir kavramı yaşanabilir bir dünya, yani üzerinde barınılabilir bir dünya. Ama bu tabii ki bir adalet haresi olmadan hiçbir işe yaramaz.   Birileri arasında başkalarının daha eşit olduğu bir yaşanabilirlikten değil, birlikte ikamet edebileceğimiz bir dünyanın tasarısına yönelik hareket etmek gerekir.

Ayşegül’ün dediği gibi yani pek çok meslek grubunun aslında boşa çıktığı, boşa alınması gerektiğini söylüyoruz ama şunu da düşünmemek lazım yani bizim aslında geçmeyi hayal ettiğimiz dünya öyle cennetvari bir manzaraya işaret etmiyor! Orada da yapacak çok iş var, hem de bugünkünden çok daha büyük iş var, çünkü epey ekside olduğumuz söylenebilir. 

Yani biraz böyle magazinel bir cevap vereceğim ama eğer bir irade konulabilirse, bu dünyadan artık bıktığımız ve daha fazla bu şekilde devam edemeyeceğimize yönelik iradeyi düzgün bir şekilde dile getirirsek, ben şu anda istihdam dahi edilemeyen pek çok insanın yapacak çok işinin bulunacağı bir dünyada varolacağımızı düşünüyorum. Sorumluluk ciddi oranda nüksediyor bu noktada. Tabii yeni meslekler nasıl olacak, ne yönde olacak? Bu, uzmanların çok daha iyi cevaplayabileceği bir soru ama ben bitirirken şunu söylemek isterim, Önce Sağlık programında bu başlığı açtığınız için hakikaten minnettarım size. Bence Covid-19 süreci de şunu gösterdi. bu dönemde oluşacak kamuoyu, bilimin rehberliği olmadan, aslında bilimsel kamuoyunun yönlendiriciliği olmadan çok da parlak bir geleceğe sahip olunacağını hakikaten söyleyemeyiz.

Kaldı ki Selim hocanın da konuşmasına işaret edersek – pandeminin ilk günlerindeydi yanlış hatırlamıyorsam– tek sağlığa işaret etti. Aşıların keşfinden tek sağlık kavramına uzanan bir konuşmanız vardı İstanbul Politikalar Merkezi’nde. Evet şimdi aşılara, ilaçlara kilitlenmiş bir haldeyiz Covid-19 bağlamında, ama esas mesele gerçekten bir tek sağlık kavramı, bütüncül bir bakış, belki de dünyanın en çok eksikliğini hissedeceği şey: Herkesin bireysel çıkarlarının peşinden gittiği bir yerde olduğumuz da düşünülürse, bence rota az çok belli aslında. Yani Latour’un söylediği gibi “yerleşecek” isek, yani yeryüzünde ikametimize devam edeceksek, yön de biraz belli: biraz ayaklarımızın yere basması ve sadece çevremize, etrafımıza bakmamız gerekiyor diye düşünüyorum. 

SB: Teşekkürler İlksen.

ÖM: Ben de, son olarak, sanat ve kültür faaliyetlerinin muazzam bir rolü olduğunu düşünüyorum, dördüncü sorunun cevabı olarak. Yani bu istihdam meselesine bir kez daha dönecek olursak, şunu söyleyebilirim: Önce, başta Mark Z. Jacobson olmak üzere Stanford Üniversitesi hocaları tarafından hazırlanmış son derece ilginç ve kapsamlı bir araştırmadan başlayalım. Türkiye de dahil 139 ülkeyi kapsıyor bu araştırma ve bu ülkelerin ayrı ayrı hepsi için 2050’ye kadar yüzde yüz sıfır karbona yani temiz enerjiye varmanın pekala mümkün olduğunu gösteren çok ciddi bir çalışma. Bunun gibi başka birçok önemli araştırma mevcut. Güneş, rüzgâr, su enerjisi… Oralarda da işte mesela bu son derece ucuzlamış olan güneş panellerinin hem de gece depolanması imkânının da mevcut olduğu net olarak gösteriliyor. Hem rüzgârın durduğu zaman da depolanması hem de güneş olmadığı zaman geceleri de olması mümkün.

Bu, muazzam miktarda istihdam yaratabiliyor buralarda çalışanlara. Ayrıca birçok araştırmada “retrofitting” dedikleri yöntemle evlerin hepsinde, tarımda da yeni faaliyetlere yönelik yepyeni imkânlar, iş imkânları olduğundan da bahsediliyor. Çok geniş çaplı tecrit yöntemleri, hem de yeni evlerin klimatize olması, sıcağa karşı filan korunaklı hale getirilmesinde, yeniden yapılanmasında da büyük istihdam imkânları var. Ayrıca gıda kolektifleri filan müthiş yeni imkânlar yaratacak şeyler. Hem de bir yandan geniş sanat-kültür faaliyetleri, ki Bruno Latour’un kendisi de bunların içinde yer alıyor… İlaveten, tiyatro-sinema-spor, büyük doğal parklar ve bütün bunların yaratacağı istihdam olanakları hayli geniş. 

Ama, bir yandan Covid-19’dan sonra dünyanın dört bir yanında ülkeler ve eyaletler açıldıkça muazzam emisyon yükselmeleri çılgınlığı da var! Yani son söz olarak şunu söyleyeyim: Yeni normale dönerken sürekli bir isyan, uzatılmış bir isyan halinin örneklerini dört bir taraftan görüyoruz. Hem de gayet akla uygun bir mücadele ile akla ve vicdana uygun çözümler de geliştirilebilir bence.

SB: Çok teşekkürler. Zaman süratle geçti, son sözlerinizin üzerine Tokyo’da bir metro istasyonunun duvarına yazmışlardı “eskiye ne zaman mı döneceğiz? Niye dönelim ki? Eski, sorunun kendisiydi zaten…” diye böyle bir slogan.

ÖM: Evet aynen öyle.

SB: Peki çok teşekkürler katkılarınız ve katılımınız için. Çok farklı bir açıdan Önce Sağlık programına zenginlik kattınız efendim, sağ olun. 

ÖM: Biz teşekkür ederiz.

İM: Biz teşekkür ederiz. 

AT: Çok teşekkür ederiz, bir kamu spotuyla kapayalım: “maskelerinizi takın ama maskelerinizi denize atmayın!”

SB: Teşekkürler. Veda ederken de The Moody Blues’dan bir parça dinliyoruz ‘Nights in White Satin’. Teşekkürler ikinize de tekrar ve hoşça kalın, herkese iyi hafta sonları.