“Brezilya’da koronavirüsten daha çok etkilenenler başkan Bolsonaro’nun temel seçmen kitlesi değil”

(29 Mayıs 2020 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 94.9 Açık Radyo’dayız, Önce Sağlık programında ve iki önemli konuğumuz var, her zamanki gibi Ayşegül tanıtacak konukları.

AT: İlk bölümdeki konuğumuz uzaklardan Brezilya’dan, Karabekir Akkoyunlu, kendisi Brown Üniversitesi’nde tarih ve uluslararası ilişkiler üzerinde akademik çalışmalar yapmış bir isim. Brezilya olunca bir enteresanlık fark edilecektir, merakları motosiklet, dalgıçlık. Deprem, yanardağ patlaması atlatmış ve Brezilya’dan bize katılacak. İkinci bölümdeki konuğumuz da kızmazsa bana onu farklı tanıtacağım, aslında tabii ki çok çok önemli bir akademisyen ama son zamanlarda Tuğrul Eryılmaz sokak korosundan kendisini tanıyoruz.

SB: Evet ben de.

AT: Siz de mi öyle tanıdınız?

SB: Evet sanatçı Şahika Yüksel diyecektim ama!

AT: Psikiyatrist Prof. Dr. Şahika Yüksel bizimle olacak ama her Pazar takip ediyoruz, sokağa çıkma kısıtlaması belirli bir yaş grubu için sürdüğünden dolayı bu Pazar da performanslarını heyecanla bekliyoruz. 

SB: Ben dinlemeğe gitmek istiyorum zaten! Uzaktan gelen konuğumuzu bekletmeyelim ve Sayın Karabekir Akkoyunlu, her şeyden önce hoş geldiniz ve sağ olun, erken saatte programımıza katılıyorsunuz. Çok teşekkürler ilginiz ve katkınız için.

Karabekir Akkoyunlu: Ben çok teşekkür ederim davetiniz için. Hoş bulduk. 

SB: Ayşegül var mı sorun, sen başla istersen?

SB: Tabii ki hemen sorular geliyor, son zamanlarda Güney Amerika’nın pandeminin merkezlerinden biri olduğu söyleniyor. Brezilya’da önlemler geç mi alındı? Nasıl önlemler alındı? Yöneticilerin bu konuya yaklaşımı nasıldı? Biraz haberlerden takip edebildik ve halkın yaklaşımı nasıl aslında?

KA: Brezilya’da, genel olarak Latin Amerika’da önlemler geç alındı diyebiliriz çünkü Latin Amerika’ya virüs uzun bir süre gelmedi, en azından ortaya çıkmadı ve bir rehavet var gibiydi genel olarak. İşte Latin Amerika uzakta, buraya gelmesi daha zor filan gibi bir yaklaşım söz konusuydu fakat ortaya çıkan şu ki, Ocak ayında ilk virüs Brezilya’ya girmiş, Şubat ayındaki ve Mart başındaki karnavalla birlikte herkes sokaklara çıkıp eğlenip sarılıp öpüşünce bütün ülkeye, neredeyse bu kıta boyundaki ülkeye yayılmış. Ondan sonra da vakalar tek tek ortaya çıkmaya başladı. İlk başta yerel hükümetler daha doğrusu eyalet hükümetleri bir takım önlemler aldılar. Brezilya federal bir sistem, o yüzden eyalet hükümetlerinin önemli yetkileri var bu konularda. Fakat federal hükümetten yani başkan Bolsonaro’dan bir türlü beklenen tepki ya da önlemler gelmedi. Çok uzun bir süre boyunca bu virüsü yok saydı “küçük bir grip atlatılacak” dedi, “Brezilyalı’ya bir şey olmaz” gibi bizim aslında çok aşina olduğumuz tarzda yaklaşımlarda bulundu. Fakat ondan sonra iş iyice ciddiye binmeye başladı ve Sağlık Bakanı başkanla %100 zıt açıklamalar yapıp daha aklıselim sahibi bir yönde, sosyal mesafenin, karantina önlemlerinin alınmasına dair tekliflerde bulundu. Eyalet hükümetlerini bu yönde destekledi ve kendi başkanıyla çelişmeye başladı. Başkan Bolsonaro bunun üzerine duruşunu daha da sertleştirdi. Eyalet hükümetleriyle federal hükümet arasında federal hükümetin kendi içerisinde, kongre ile başkanlık arasında ve başkanın kendi kabinesi içerisinde çok ciddi fikir ayrılıkları ve siyasi çatışmalar ortaya çıktı. 

SB: Sağlık Bakanı istifa etti değil mi, ayrıldı görevinden?

KA: Sağlık Bakanı istifa etti, daha doğrusu şöyle ilk Sağlık Bakanı Bolsonaro tarafından görevden alındı, çünkü onunla açıkça çatışmaya başlamıştı, ikinci Sağlık Bakanının artık kafasına uygun birisi olduğu düşünülen kişi de dayanamadı çünkü çok akla, mantığa ve bilimsel uyarılara karşı gelen şeyler yapılmasını istiyordu Bolsonaro. O bakan da kendi inisiyatifiyle istifa etti, yani 1 ay içerisinde 2 sağlık bakanı değişti, 3. sağlık bakanı henüz atanmadı, 2 hafta oluyor ve Brezilya’nın sağlık bakanı yok. Bu arada 

SB: İkincisi de istifa ederek ayrıldı?

KA: Birincisi görevden alındı, ikincisi istifa etti, üçüncü bakan henüz atanmadı. 

AT: Bence kimse istemiyordur bakan olmak.

KA: %100, kesinlikle öyle, şu anda askeri bir desteği de var bu başkanın, o askerlerden bir tanesinin o bakanlığı idare ettiği söyleniyor. Dolayısıyla topluma çok karışık mesajlar veriliyor, bir kısım Bolsonaro destekçileri Amerika’da gördüğümüz gibi Trump ve Trump destekçilerinin yaptığı gibi “açın Brezilya’yı!” tarzında gösteriler yapıyor, bu karşı Bolsonaro karşıtı gösteriler oluyor, her akşam büyük şehirlerde akşam saat 8’de tencere-tava protestoları oluyor, Bolsonaro her konuştuğunda bu tencere-tava sesleri ve “Bolsonaro dışarı!” çığlıkları evlerden, sokaklardan yükseliyor. Bütün bu hengâme içeresinde Brezilya yavaş yavaş bu pandeminin merkezi haline gelmeye başladı. DSÖ geçtiğimiz haftalarda Güney Amerika’yı artık virüsün, pandeminin yeni merkezi olarak ilan etti ve asıl tabii bu Brezilya’ydı. Şu andaki rakamlara bakarsak Amerika’nın ardından vaka ve ölüm sayısı olarak Brezilya ikinci durumda, fakat şöyle bir fark var, Amerika çok geniş bir test kapasitesine sahip, dolayısıyla onların yayınladığı rakamlar daha inanılır rakamlar. Brezilya’da ise test kapasitesi oldukça düşük, dolayısıyla ortaya çıkan rakamlar her ne kadar korkutucu olsa bile gerçek rakamların muhtemelen çok çok altında. Yani böyle bir tablo ile karşı karşıyayız maalesef Brezilya’da. 

AT: Sokağa çıkma yasağı veya sokağa çıkma kısıtlaması, belli işyerlerinin kapatılması gibi önlemler alındı mı Brezilya’da?

KA: Dediğim gibi bu önlemler eyalet valilerinin inisiyatifleri ile alınıyor, bazı eyaletlerde eyalet valilerinin duruşuna göre ve bu işi ne kadar ciddiye aldığına göre oldukça sıkı önlemler alındı. Örneğin benim yaşadığım Sao Paolo eyaletinde ve benim çalıştığım Sao Paolo Üniversitesi’nde Mart ortalarında dersler iptal edildi, okullar kapatıldı, üniversiteler kapatıldı ve en temel iş kolları dışında herkese evlerine gidip yapabilenlerin evlerinden çalışmaları söylendi, desteklendi. Fakat bizdeki gibi sokağa çıkma yasağı henüz hiçbir yerde uygulanmadı. Bunun uygulanması da anayasal olarak biraz daha güç, bunu federal hükümetin de desteklemesi lazım. Federal hükümet de buna taş koyunca daha farklı yollar denenmek zorunda kalıyor. Örneğin geçen hafta Sao Paolo Belediye Başkanı 5 günlük bir tatil ilan etti insanlar işe gitmesin diye ama toplumun bir kısmı bu tatili gerçekten tatil olarak görüp sokaklara çıkıp eğlenmeye, çatıların üzerinde partiler düzenlemeye ya da uçurtmalar uçurtmaya filan başladı. O yüzden bu hem siyasi olarak hem de topluma verilen mesaj olarak çok çatışmalı bir görüntü ortaya çıktığı için toplum nezdinde de verilen tepkiler istenildiği yönde tek bir yönde ve bu sıkı önlemlerin alınması yönünde olamıyor. Maalesef her kesime yansıyan bir çatışma ve fikir ayrılığı durumu söz konusu.

SB: Mesela Sao Paolo yerel yönetimi bu tarz önlemler alırken Başkan’a daha yakın olan yöneticilerin yönettiği eyaletlerde kuramsal olarak bu önlemler de alınmıyordu belki öyle mi?

KA: Öyle. Aslında şöyle bir şey var, Sao Paolo’nun seçilmiş valisi 2018 sonundaki başkanlık seçimlerinde bu aşırı sağ aday Bolsonaro’yu desteklemiş biriydi. Bu süreçte Bolsonaro destekçilerinden birçoğunu aslında karşısına aldı, Sao Paolo eyalet hükümeti burada oldukça öne çıktı ve Başkan’la sürekli çatıştı. Bu gibi başka eyaletler de var fakat daha az olmakla birlikte Bolsonaro’yu takip eden ve onun bu duruşunu yansıtan bir takım eyalet yöneticileri de ortaya çıktı. Bunlar mesela sosyal mesafe ve karantina önlemleri aldılarsa da kısa bir süre sonra kaldırdılar. Bunun da vakaların bir anda patlamasında etkili olduğu düşünülüyor. Fakat mesela her yerde bu eyalet hükümetlerinin önlemleri kaldırması da tam olarak işe yaramadı, şöyle ki Santa Catarina diye bir eyalet var, eyalet valisi Bolsonaro’nun sıkı destekçisi “ben kaldırıyorum karantina önlemlerini” dedi Bolsonaro’yu dinleyerek. Fakat bu eyaletin en önemli şehri Florianópolis Belediye Başkanı “bir Milano gibi olmak istemiyoruz” dedi, o sırada İtalyanlar çok kötü durumdaydı “o yüzden biz başkanın eyalet valisinin direktiflerine uymayacağız. Biz karantina önlemlerine devam edeceğiz” gibi bir cevap verdi. Dolayısıyla burada şunu görüyoruz, başkan, eyalet valisi ve belediye başkanı birbirleriyle çatışma içerisinde. 

SB: Çok ciddi bir çokbaşlılık var yani? Çok farklı sesler çıkıyor.

KA: Yani şöyle bir ortamda yapılması gereken her şeyin tam tersi oluyor, bir koordinasyon, ekip çalışması ve bilim ve siyasetin mantık içerisinde bir strateji çizip onu takip etmesi gerekirken ne yazık ki bunun tam tersi bir durum söz konusu. Brezilya zaten yapısal eşitsizlikten tutun, ekonomik zorluklardan tutun, bir sürü dezavantaja sahipti böyle bir toplum sağlığı kriziyle baş edebilmesi için. Bu siyasi durum da bu genel durumu daha da zorlaştıran ve daha çok insanın hayatını kaybetmesine sebep olan bir yola soktu bu ülkeyi.

SB: İki tane sorum olacak, bir tanesi bütün bu kaos ortamına, bütün bu çokbaşlılığa, herkesin farklı bir şey söylemesine karşın sayıların arttığı, mortalitenin yükseldiğini gören Bolsonaro ve ekibi “ya biz bir hata yaptık!” filan demiyorlar mı? Hâlâ ısrarlılar mı ilk söylevlerinde?

KA: Demiyorlar, hatta bu konuda bence Bolsonaro Trump’tan da ayrışıyor, çünkü Trump bir gün bir şey söylüyor, biraz daha farklı bir şey söylüyor ertesi gün, Bolsonaro söylemini ilk günden itibaren sertleştirerek devam ettiriyor. Şimdilik 25 bin kişi hayatını kaybetti, ne yazık ki şimdilik diyorum. 5 bin kişiye geldiği zaman bu rakam Bolsonaro’ya bununla ilgili bir soru sorulmuştu “5 bin kişi hayatını kaybetti, ne diyorsunuz bu konuda?” diye bir gazeteci sormuştu “e, ne yapayım yani ne yapmamı bekliyorsunuz?” şeklinde tamamen sorumluluk kabul etmeyen, baştan savan bir yaklaşımda bulunmuştu. Şimdi burada neden bunu böyle yapıyorlar? Bunu anlamaya çalışıyoruz ve nasıl bunu yapan bir başkan, bu tür bir yaklaşımda olan bir başkan hâlâ destek bulabiliyor, onun adına insanlar sokaklara dökülebiliyor? Bunun bir takım açıklamaları var fakat burada sosyoekonomik önemli bir ayrım da yapmak gerekiyor, Amerika ve Trump için de geçerli olan bir durum bu, Bolsonaro için de. Bu virüs bu yapısal eşitsizliklerin, yapısal ırkçılığın olduğu Amerika ve Brezilya gibi ülkelerde belli kesimleri diğerlerine göre daha sert vuruyor.

SB: Tabii.

KA: Brezilya’da koronavirüsten ekseriyetle ölen, daha çok ölen insanlar, bundan daha çok etkilenenler Bolsonaro’nun temel seçmen kitlesi değil. Bunlar daha çok fakir, siyah tenli, işçi sınıfı, sağlık hizmetlerine erişimi daha kısıtlı olan ve bir takım farklı sağlık problemleriyle uğraşan, diyabet, kalp sorunları vb. sorunları olan kesim. Bolsonaro’nun temel seçmen kitlesiyse çoğunlukla beyaz, muhafazakar, orta ve üst orta sınıf. Bu kesimin büyük ihtimalle virüse karşı kendini korumaya daha fazla olanağı var, daha fazla maddi gücü ve sosyal ortamı var. Fakat bunların derdi ekonomi kötüye gitmesin, ondan endişeliler, dolayısıyla Bolsonaro da ekonomiye tamamen önem veriyor, yani “virüs abartılıyor, asıl mesele ekonomi” diyor ve bu kendi tabanında bir yankı, olumlu bir tepki buluyor. 

SB: Evet bu tür dönemlerde otoriter yönetimlerin daha fazla prim yaptığı ve daha fazla destek buldukları hep söylenir. Buna benzer bir gelişme herhalde Brezilya’da yaşanıyor. Bir de şu Amazon bölgesi gibi yerlilerin durumuna ait bilgi verebilir misiniz biraz? Onlarda ne olup bitiyor?

KA: Tabii, o da çok kötü bir hikaye yalnız ona gelmeden şunu söylemek istiyorum. Brezilya aslında otoriter bir ülke değil, otoriter özellikleri olmakla birlikte ve otoriterleştiren bir başkanı olmakla birlikte bir demokrasi. Bence bu noktada kötü işleyen ve kötü yönetilen bir demokrasinin de böyle bir halk sağlığı krizinde ne kadar kötü olduğunu gösteriyor bize Brezilya. Amazonya ve Amazon yerlilerinin olduğu Amazonya eyaleti Sao Paolo ve Rio eyaletlerinin yanı sıra virüsten en çok etkilenen eyalet. Burada gerçekten ciddi bir trajedi söz konusu çünkü Avrupalıların bu kıtaya gelişinden 500-600 yıl sonra burada zaten sürekli bir yok olma tehdidiyle karşı karşıya olan yerli halklar yine korumasız oldukları bir virüsle karşı karşıyalar ve bir soykırıma uğramak tehlikesiyle burun burunalar. Bazı yerli toplumlar içerisinde virüs ortaya çıktı, daha dün okuduğum bir habere göre Şingu yerlilerinin rezervasyonunda 2 ölüm kaydedildi. Bunun yayılmasından hâlâ çok korkuluyor. Bu konuda da siyaset ve Bolsonaro’nun temsil ettiği siyaset çok ciddi bir rol oynuyor, negatif bir rol. Çünkü bir yandan bu virüsü küçümsemekle birlikte daha önceden beri zaten bu hükümetin yerlilere yönelik politikası tamamen onları asimile etmek, yaşadıkları bölgeleri gelişime, inşaata açmak ve buradan maddi kazanç elde etmek olduğu için Bolsonaro hükümeti altında yerli toplumları çok ciddi bir tehditle karşı karşıyaydı. Şimdi bunun üzerine bir de virüs tehdidi geldi, dolayısıyla oradan çok korkutucu haberler gelmeye başladı. Buna dair Brezilya sivil toplumunda bir olağanüstü hal durumu ilan edildi diyebilirim. Çok ciddi buna karşı tepkiler ve bir mobilizasyon söz konusu. Meşhur fotoğrafçı Sebastian Salgado’yu belki bilirsiniz, onun başını çektiği bir grubun yayınladığı ve dünyayı buna karşı harekete davet eden bir mektup ve girişimler söz konusu. Başkan bu girişimlere katılanları da, bunların başını çekenleri de bizim çok aşina olduğumuz bir dille “Brezilya’yı dünyaya kötü göstermek, içimizdeki hainler” tarzı bir dille eleştirip hedef tahtasına koydu. Açıkçası benim için Brezilya birçok yönden maalesef negatif yönden tanıdık bazı süreçlerden geçiyor.

SB: Çok haklısınız.

KA: Tabii böyle bir büyük acılardan geçmiş bir ülkenin tekrar yaşadığı aynı bazı şeyleri görünce insanı çok üzüyor. 

SB: Ayşegül var mı sorun?

AT: Yok hayır.

SB: Başka eklemek istediğiniz bir şey var mı acaba sayın Karabekir Akkoyunlu? Geleceği, bundan sonrasını nasıl görüyorsunuz mesela?

KA: Brezilya açısından ve bütün dünya açısından pandemi sonrasında bazı şeyler değişecektir. Fakat şunu görüyorum, bu süreç dünyadaki fay hatlarını ve ülkelerin içindeki ve ülkeler arasındaki eşitsizlikleri çok bariz bir şekilde ortaya koydu. Bu bir yönden belki bazılarının gözünün açılmasını ve bundan sonra seçecekleri, destekleyici insanlara yönelik daha dikkatli olmasına sebep olacaktır diye umuyorum. Umutlu olduğum taraf bu fakat örneğin Brezilya bu pandeminin ilk dalgasının atlatmasının filan da ötesinde çok ciddi sosyal ve ekonomik sorunlarla boğuşacak. Zaten olan sorunlar daha da derinleşecek, fay hatları daha da derinleşecek. O yüzden zor günler bekliyor Brezilya gibi ülkeleri ve böyle bir süreç içerisinde ülkeler arasındaki hiyerarşiler bence daha da derinleşecek, bu da oldukça üzücü bir durum gerçekten. Yani çok pozitif bir n ot olmadı bitirmek için ama 

SB: Yo, çok haklısınız, çok da güzel özetlediniz ve bize Brezilya’da olup bitenler hakkında aydınlattınız. Çok teşekkür ederiz, uzaklardan katıldınız, sabahın erken saatlerinde programa katıldınız.

KA: Ben çok teşekkür ederim, sağ olun, iyi yayınlar dilerim.

SB: Bize bir müzik arasında sizin için bir şarkı seçtim, Tania Maria’dan bir parça dinletelim ‘Água de Bebe’ doğru mu telaffuz ettim bilmiyorum ama böyle bir parça ile size veda ediyoruz. Tekrar teşekkürler, sağ olun efendim.

KA: Sağ olun! 

SB: 94.9’dayız Açık Radyo’da Önce Sağlık programında, Tania Maria’dan ‘Água de Bebe’ isimli parçayı dinledik. İlk bölümde Brezilya’dan konuğumuz Dr. Karabekir Akkoyunlu’yu ağırladık, Brezilya’yı konuştuk. Şimdi ise ülkemize geri dönüyoruz ve Prof. Dr. Şahika Yüksel aramızda, hoş geldiniz hocam.

Şahika Yüksel: Merhaba Selim bey, epeydir sesinizi duymamıştım.

AT: Hoş geldiniz!

SB: Evet iyi oldu, ben de çok sevindim sesinizi duyduğuma. Ben sizi izliyorum, sanatçı yönünüzü de keşfetmiş bulunuyorum ama Ayşegül size ilk soruyu yöneltiyor şimdi.

AT: Şahika hocam hoş geldiniz. Biz birkaç ay önce bir program yapmıştık, pandeminin karantinasının başladığı zamanlardı, belirsiz bir süreçti, hoş şimdi de öyle ama o programdan bu yana yaklaşık 2 ay geçti. Pandemi bize ne öğretti?

SB: Öncelikle şunu söyleyeyim, o gün benim söylediklerimi, ne söylediysem bir kişi olarak ben daha çok bildiklerim üzerinden söyledim yani deneyim üzerinden bir şey söylemedim. Çünkü pandemiyi yaşama ve pandemi travması ve zorluklarını, kötülüklerini, adversitesini hepimiz yaşamamıştık, deneyimlememiştik. Şimdi bu 2,5 ay içinde bunu bir hayli yaşadık ama her şey korkutucu diye düşünmüyorum, o zaman bilmediklerimiz hakkında belirsizliklerle ilgili şimdi daha belirli durumdayız, daha çok şey biliyoruz. Ne bileyim, maske takmanın gerekli olduğunu, mesafeli olmanın gerekli olduğunu, hijyenle ilgili dikkat etmemiz gerektiğini ve bunun uzun bir süreç olduğunu biliyoruz. Tabii bunları kabul etmek çok kolay olmuyor ve herkes için de aynı olmuyor. Bildiklerimizden bence, yani kendi bilgimden söz etmiyorum, herhangi bir insana sorsak bundan 3 ay önce halk sağlığının ne anlama geldiğini bilmediğini söyleyecekti ya da “önemli değil, mühim olan tedavi olmak” gibi bir şey diyebilecekti belki daha büyük bir çoğunluk. Oysa şimdi halk sağılığının koruyucu sağlık hizmetlerinin ne kadar kıymetli olduğunu bilemiyorum yüzde kaçı dünyada ama bir bölümünün daha farklı değerlendirdiğini ve anladığını düşünüyorum. Bu şunun için önemli, o gün yine “teorik olarak karantinayı benimsemek daha uygundur, benimsemeden karantinada kalmak daha problemli olur kişi için” gibi bir şey demiştim. Bunun önemli olduğunu düşünüyordum ama tam da bilemiyordum, yani sanki hapishaneye gönüllü gitmekle ya da gönülsüz gitmek arasında bir fark varmış gibi bir ifadeydi. Evet ben kendimi korumayı, kapatmayı, hasta olmasam da hastalığı engellemek için bir birey olarak bunun önemli olduğunu hatta önemden öte anlam verecek olur isem daha rahat evde otururum ama bunu anlamsız bulur isem kurallara uymam daha zor olur. Burada belki ruh sağlığında her zaman olduğu gibi şunu hatırlamakta yarar var, biz bir travmaya maruz kaldığımızda yahut herhangi bir strese maruz kaldığımızda yani daha hafif, travmatik olmayan tepkilerimiz her zaman aynı değildir, bir çizgi, matematik vaziyette değildir, oynamalıdır. Bu karantinayı da ya da tek başına karantina demeyeyim bu müthiş önlemleri ve dünyayla olan ilişkimizi insanlarla olan ilişkimizi yakınlarımız dâhil olmak üzere bir hayli değiştirmek durumunda kaldık. Bu bir miktar bize dışarıdan empoze ediliyor “şunu yaparsan ceza alırsın” deniyor, bir yandan da kendimiz içselleştiriyoruz ama bunu kabul veya ret tek türlü değil. Örneğin dün gece ben 65 üstünün sokağa çıkmayacağını öğrendiğim zaman müthiş bir rahatsızlık hissettim ilk olarak ve o mesajı da yanlış aldım. Ben doktorum, yani “çalışanlar işe gidebilir” diyor, çünkü çalışmak burada önemseniyor, üretmek önemseniyor; ben doktor ve çalışan olarak işe gidebiliyorum onu duymadım bile, o da bu sabah daha farklı algıladım ama ben sadece işe gitmek istemiyorum, ben başka yerlere de gitmek istiyorum. Şimdi onları nasıl ayarlayacağım? Öğrendiğimiz önemli şeylerden biri biz afetleri biliyorduk, bomba patlamalarını biliyorduk, kazaları biliyorduk. Onlar ne oluyor? Bir travmatik olay oluyor, hayatımız bir noktada kesintiye uğruyor ve daha sonra o travmaya maruz kalmanın bize getirdiği kaçınma, kaygı, onu hatırlatanlarla ilgili zorluklar yaşıyoruz. Ama öyle bir şey değil, pandemide biten bir travma yok, yani “dün pandemi olmuştu bugün bitti” demiyoruz, süregiden bir travma var, süregiden bir ağır olay var. Biz bununla ilgili zihnimizi meşgul ederken şu anda “ben sokağa çıktığımda nereye dokunacağım, nereye dokunmayacağım, nasıl alışveriş edeceğim, nasıl bir vasıtaya bineceğim?” bunun üzerine zihnimiz işliyor. Yoksa ben geçmişte bomba patladığında şöyle olmuştu, o ses yüksekti, yine yüksek bir ses duyarsam rahatsızlık gibi bir şey değil. Biz sürekli olarak kendimizi ayarlıyoruz. Ne zaman biteceğini bilmiyoruz ama olumlu bir şey de şu, bu bittiği zaman “ah bu bitti!” diye bir rahatlık yaşayacağız ya da belirli zamanlarda belirle yerlerde böyle bir rahatlık yaşayabileceğiz. Ne yapmamız gerekiyor bu durumda? Yine bildiklerimize yani çok basit şeylere yeniden tekrarlamak durumundayım; biz rahat yaşayabilmek, ruh sağlığımızın uygun bir şekilde yaşanabilmesi için güvenimizin, otonomimizin, yeterliliğimizin ve çeşitli yakınlıklarımızın olması lazım. Bunları yapmazsak, bunların her biri eksik olduğunu biz çok zorlanırız. Şimdi yıkıcı bir olay yaşıyoruz, yaşamaya devam ederken güvenli alanlarımızı öğrendik. Tabii ki bunu herkes öğrendi belki de herkes kullanamıyor, yani çalışmak zorunda olan ve kamu araçlarıyla seyahat eden ya da işyerinde diz dize çalışmak durumunda kalanlar için bu güven aynı şekilde yok. Ben evimden işimi yapabiliyorsam, otonomimi sağlamışsam kendi inisiyatifimle ayarlayarak sokağa çıkabiliyorum. O işte çalışan işçi arkadaşımız da eğer kendisini çift maske takarak, ellerini belirli aralıklarla yıkayarak ya da yanındakiyle birlikte molaya çıktığı zaman maskesini çıkarıp sigara içmeyerek kendini korumakta yeterli davrandığını hissederse ve hastalanmadığını da görürse o korumalarla o da rahatlayacaktı. Yeni yakınlık biçimleri öğrendik, yani herkes öğrendi mi bilmiyorum, Türkiye’nin her tarafında elektronik sistemler aracılığıyla ulaşım o kadar kolay değil. Yani online okul, derslerin yapılmasına çocukların yüzde kaçı ulaşabildi? Onu bilmiyoruz ama yakınlıklarını sağlayan ya da yakınlıklarını sağlamayı bilerek geliştiren bir grup var. Yani bu aletleri daha az kullanan uzaktan kumandalı aletleri, yaklaştıran aletleri -yaklaştıran aletler demek lazım- onunla ilgili bilgi de arttı. Tabii burada çok ciddi bir talebimiz olması gerekiyor, ben o aletlere sahip değilse, benim çocuğum sahip değilse ben onu isteme hakkına sahibim. Yani sadece maske istemiyorum ben aynı zamanda çocuğumun okula gitmesi, yani okulun eve gelmesi için imkanları da istiyorum. Tabii bunların olmaması da yine her zamanki gibi adaletsizlik duygusuyla farklı zorluklar ortaya çıkarabiliyor. 

SB: Bu konuda çocukların eğitimi konusunda UNESCO’nun dün başlattığı bir hareket var hocam. Özellikle imkanları kısıtlı olan yoksul kesim, örneğin Afrika ülkelerinde beslenme konusu aksıyormuş. Çünkü çocukların okulda dağıtılan yemek ya da aradaki kahvaltı tarzı yiyeceklerden yoksun kalmaları ilginç bir şekilde okulların kapanmasıyla ilgili beslenme sorununu da arttırmış. Hiç öngörülmeyen, düşünülemeyen bir konuydu bu ama dediğiniz gibi bu çeşitli elektronik aletlerden ya da online sistemlerden yararlanamadıkları için eğitim sistemleri tamamen aksayan büyük bir kesim varmış yoksul ülkelerde ve yoksul kesimlerde, bu çok doğru bir yaklaşım. Bir de bu kronikleşen bir travmaya süregiden bir travma diyeyim çok önemli bir konu, çok haklısınız. Teşekkürler bu bilgi için. Ayşegül var mı sorun?

ŞY: Bu durumda siz demin çok yerinde bir soru sordunuz: Amazonlar’da durum nasıl, yerlilerin arasında durum nasıl? Yani Brezilya’nın ana beyazları ve dominant ırkıyla, grubuyla Amazon’dakiler arasında bir fark var tabii. 

SB: Onlarda da acaba ‘beyaz Brezilyalılar’ diye bir deyim var mıdır acaba?

ŞY: Ne bileyim insanın ağzı alışmış beyaz dedim, o güzellikleri beyaz olmamalarından geliyor bence. Tuğrul’un korosunda olunca böyle konuşuluyor!

SB: Oraya geleceğiz sonunda.

AT: Biz de galiba dezavantajlı gruplara geleceğiz.

ŞY: Ona mı geliyoruz şimdi? 

AT: Ama ona gelmeden önce çok büyük bir grup var, 65 yaş üstünün sokağa çıkma kısıtlaması sürüyor, hem nörolojik hem de psikiyatrik olarak da belli zorluklarla karşılaşıyorlar bu uzun süreli ve sonu bilinmeyen sokağa çıkma kısıtında. Bu duruma nasıl destek oluruz, bu yaş grubuna? Bu konuda biraz konuşma şansımız olabilir mi? 18 yaş altını önümüzdeki programda biraz daha geniş ele alacağız, ondan dolayı özellikle sizi erişkin ve sokağa çıkma kısıtı sürenleri sormak istedim.

ŞY: Tabii bu konuda hem bireysel deneyimim hem sosyal çevremdeki deneyimim aynı şekilde var. Bir şeyin önemini anlatmanın farklı yolları var. Bunu bir empatik anlatmak var, korkutarak anlatmak var, bu ikisi önemli. Bir yandan 65 yaş üstü olanların evet daha riskli bir grup, onların hastaneleri meşgul etmesin, ziyan etmesin havasında bir mesaj verildiği zaman 65 altında olanlar “yahu bunlar çıkmasın, çekilsinler ayağımızın altından” zihniyetini yaratabiliyor. Ben kendimi bulunduğum grupta o kadar şey hissetmediğim için bazı şeyleri zor algıladım, yani bireysel olarak hepsini algılayamadım ama çevremden çok büyük rahatsızlık hissettiren bir mesajı aktarmak istiyorum. Siz 65 altında olduğunuz için bu mesajı bilmiyorsunuz. İlk Pazar sokağa çıkmadan önce bir mesaj geldi, nereden olduğunu bilmiyorum, herhalde bakanlıktan, valilikten bir yerden “bugün sokağa çıkacaksınız, sokaklar tehlikelidir, sokakta hırsızlar vardır, ara sokaklara gitmeyin, yanınıza fazla para almayın, tek başınıza dolaşmayın” gibi böyle bir şeyler. Yani biz 65 yaşın üstündekiler özellikle kötürüm ve yatağa bağlı değilsek, sokakları tanıyoruz, sokakta nasıl yürüyeceğimizi, çantamızı nasıl tutacağımızı biz biliyoruz. Dolayısıyla bu “dikkatli olun!” başka türlü verilebilirdi ama bu mesajı “sen hırsızlara av olarak birisin, kendini koru. Koruma yeterliliğin yok, o zaman evde otur!” gibi bir şey demişti. Yani bana hakaret ediyor! Ben gerçekten yetersizsem zaten bu mesajı okuyunca anlamam, bu mesajı okuyamam veya okuduğumda değerlendiremem. Dolayısıyla bu kadar kaba bir mesajı, kimden bilmiyorum kaymakamlık mı, vilayet mi, bakanlık mı neresi yolladıysa bize bizim gruba koruyucu bir şey olarak değil, zarar verici bir mesaj olarak benim yeterliliğimin olmadığını da hissettiriyor ve onun olamayacağını da hissettiriyor. Yani yasaklar bitince de ben sokağa çıkmaktan korkacağım. Şimdi ben çocuklarla ilgili konuşmayacağım ama etrafımdan şöyle şeyler duyuyorum, Çarşambaları bir hanım bana yardıma geliyor, torunu da 5 yaşında. Çıkıyor mu bugün sokağa? “Çıkmak istemiyorum sokak iyi bir yer değil, kötü bir yer, ben çıkmayayım” diyormuş çocuk. Bu da yine onun sokaktan bir tehlike alabileceğini, anneannesinin de sokağa çıkmasını uygun görmüyor, istemiyor “sokakta dikkat et anneanne!” diye bir kaygı yaratılıyor. Dolayısıyla yaş gruplarına göre ve kişinin özelliklerine bağlı olarak çok korkutucu mesajlar verilebiliyor. Bununla birlikte tabii başka ayrımcı davranılan gruplar her ülkenin kendi Çinlileri var da diyebiliriz. Ben hep olumlu bir şey söylemeyi severim ya, mesafeli olmayı ve ilişkileri ve yakınlıkları eğer yakınlarımız var ise ve yakınlarımız birbirine yakınlık mesajını iletmiş ise dokunmadan da yakın hissetmeyi, desteği hissetmeyi yaşayabiliyoruz. Şimdi adını vereyim mi bilmiyorum, bir doktor arkadaşım maskesini takmış bana çiçek getirdi, adı da İncilay. Bana başka malzemeleri de getirmişti, yani eve lazım olan ekmek, vs. ama o çiçek ruh sağlığımı akıl almaz bir şekilde olumlu bir etki yarattı, günlerce o çiçeği çok özel olarak muhafaza ettim. Dolayısıyla bu tür mesajları birbirimize vermeliyiz, yani kim kime ne veriyorsa, ne yollayabiliyorsa, kimine ne bileyim 1 kilo elma yollamak aynı şeyin yerine geçebilir ya da başka şeylere geçebilir. Mesela bu anlamda askıda fatura ya da belirli ihtiyaç listeleri, şöyle bir aile var diye yollamak, yollama imkanlarının tanıtılması, bu çaresizlik, eşitsizlik ve ayrımcılık için de bir şeyler yapma rahatlığını da verip geçici ve sınırlı olsa da bir rahatlık verebilir. Buradaki bütün şeyimiz ister 65 yaş üstüne ister her yaştakine küçük hedefler ve küçük yapılabilir şeyler. Aslında kendimizi çok küçülttük, yani bir anlamda daralttık, bunun bir keşfettirilmesi de var. Demin Brezilya’dan arkadaşı dinlerken, Brezilya’ya 2 kere gittim ve çok sevmiştim, şimdi öyle sık sık gidemem ama gittiğimde 1 ay kalabilirim, ben artık emekliyim diye düşünebileceğim bir ülkeydi. Hayır ben Brezilya’ya falan gidemem, kalkıp o kadar uçaklara binip yani bundan 2-3 sene sonrası için de bunu doğrusu şu anda tasarlamıyorum, dolayısıyla ufkumda bir daralma da oldu o anlamda. Belki bu 65+ için bu o kadar zor değil ama Brezilya’ya hiç gitmemiş ve sadece turistik değil, orada bir şeyler yapmayı planlayan ya da bir başka ülkedeki birisi için o biraz zor oluyor. Şimdi Selim’e geleceğim. 1 ay kadar önceydi galiba, T24 müydü neydi hatırlamıyorum ama bir yere “biz 2021’in başına kadar çok sınırlı davranacağız, 2021 başında umarım daha rahatlayacağız” gibi bir şey demiştim. Bu bana tokat gibi geldi, fakat gerçekti, bunu inkar edemezdik, yani yavaş yavaş hazmettim ama bunları değerlendirmek bizim tabii ruhsal durumumuzu etkileyen bir süreç oluyor. Birçok kişinin ruhsal durumu bir miktar etkileniyor, azıcık söyleniyor, biraz bozuluyor, sonra da yerine oturabiliyor ama zorluk yaşayan bir grup da var. Bir sene sonra bu zorlukların daha da artabileceğini tahmin etmek güç değil maalesef. DSÖ sağlıkla çok ilgilidir, ruh sağlığını da çok önemser ama öyle kolay kolay ruh sağlığı ile ilgili fazla konuşmaz. DSÖ’nün genel sekreteri ya da başkanı bütün ülkelere ruh sağlığı hizmetleri ve desteği için daha fazla kaynak ayırmaları gerektiği ortada dedi. Vahim bir tablonun olmakta olduğunu belirli sayılarla, oranlarla farklı ülkelerden hastalık tanılarıyla birlikte verdi ki daha henüz çok erken bir devredeyiz. 

SB: Evet çok önemli, özellikle bu işin daha kronik bir travma ve daha uzun soluklu bir travma olması diğer verdiğiniz örneklerdeki gibi diğer travmalardan çok farklı bir yönünü yansıtıyor. Herhalde yaşamayı öğreneceğiz, bu post pandemik dönem, yeni dönem diye bahsediliyor ama o yeni dönemin nasıl olacağı, nasıl kotarılacağı da çok soru işaretleri, çok belirsizlik içermekte herhalde. Ayşegül var mı başka sorun?

AT: Komplo teorileri, mitler.

SB: Herhalde onu ayrı bir programda ele alacağız ama Şahika hocamla birlikteyken, kendisiyle elbette konuşuruz ileride ama şu son 8-9 dakika biraz komplo teorilerinden bahseder misiniz hocam?

ŞY: Komplo teorileri ben bir siyaset bilimci olmadığım için günlük mitler ve yanlış inançlar gibi diyeceğim çünkü bu ara bazı ‘bilim’ insanlarının çok fazla iddialı ve kendilerini aşan şeyler söylediğini duyuyoruz, yani bu da çok ciddi olarak bilimin kötüye kullanılması anlamında, bu ciddi bir konu.

SB: Kesinlikle, çok doğru!

ŞY: Komplo teorileri veya yanlış inançları iki düzeyde düşünelim, bir insan ve bireyler düzeyinde, iki idareciler düzeyinde. Her birey demin ne demiştik, kendi inisiyatifini almak, kontrol etme ve bir yeterliliği olduğunu görme ihtiyacındadır, bunu görmediği zaman da panikler. Ben eğer sebebini bilmiyorsam nereden kendimi koruyacağımı bilmiyorum, nasıl koruyacağımı bilmiyorum, onun yüzden bir sebep bulmak için biz çok acele ederiz. İşte “şu yüzden oldu, kocam beni dövmüyor aslında ama o gün iş yerinde çok kızmıştı ondan dolayı” bu bir yanlış düşüncedir, adam onu dövmüş işte, iş yerinde üzülmüş olabilir patron tarafından ama orada bir rahatlama verir. Çünkü yarın patronuyla ilişkisi iyi olursa dövmeyecektir. Buna benzer bir şekilde biz de bunu bilebiliriz. Bunu, bireysel bir şeyi tabii ki bir toplum içinde yapıyoruz yani o toplumda ne gibi inançlar var ise onun üzerinden. Diyelim ki genlerle ilgili galiba deminki arkadaş da Brezilya’da kendi kendilerine başkan tarafından “biz Brezilyalıyız onun için hastalanmayız!” dedi. Bu ne oluyor? Milliyetçilik oluyor. Trump ne dedi? Diğer düzeydeki bir başka otoriter başkana bakınca “Çinlilerin yaptığı ve Amerikalılara zarar vermek için yapılan bir şeydir” dedi, uzun bir zaman böyle konuştu. Ondan sonra “deterjan için!” dedi! Ne yapmış oluyor aslında Trump? New York’taki facialardan ya da ülkedeki bütün işsizlik ve o çöküşten Çinlileri sorumlu tutuyor. Zaten Amerika’da da Brezilya’da da “biz daha kuvvetliyiz, daha iyiyiz, diğerleri kötü” diyen bir insan grubu var. Dolayısıyla kendi politikasını o arada aşılamış oluyor. Bireysel düzeyde de biz bunu falcılara giderek yapabiliyoruz başka zamanda da. Yani “ben işten atıldım, yeni iş bulmak istiyorum ama hadi bakalım yakında bulacak mıyım? Ben bir falcıya gideyim” olabilir. Küçük falcılar var, büyük falcılar var, küçük falcılar zaten kendileri renkli vatandaşlardır ve küçük bir şeyler alırlar o kadar önemli değil ama o büyük falcılar, hani televizyona çıkıp, gazetelere ana akım basın içinde de yer alan ‘astroloji üstatları’ var ki onlar esaslı götürüyorlar! Bu bizi geçici olarak bir hayal değil de hakikatmiş gibi ona kanarak oyalayan bir şey oluyor deyip bunu bitiriyorum. Muhtemelen zamanımız dolmuştur. 

SB: Yoo daha en az 5 dakika konuşabiliriz. 

AT: Son anda bir Türkiye Psikiyatri Derneği’nin sağlık çalışanları için hattına hızlıca bir değinelim. Çünkü 12 Haziran’da aslında biraz bunu konuşacağız. 

ŞY: Kısaca şöyle diyeyim, aslında Türkiye’deki doktorların ve sağlıkçıların hepsinin iyi bir hizmet, başarılı bir sınav verdiğini hakikaten görüyoruz. Yani o kadar düşük ve şey değil, yani Türkiye tozpembe demiyorum ama sağlıkçıların her düzeyde, kapıdaki güvenlik görevlisinden, eczacısından hepsine hakikaten önemli bir şey yaptılar canla başla çalıştılar. Bir başka şey daha, ruh sağlığı açısından söyleyeceğim, ruh sağlığı hizmetleri ve travmalarla ilgili, pandemi travmalarıyla ilgili Amerikan Psikiyatri Derneği, Psikoloji Derneği, Uluslararası Travmalar Derneği’nin bu konuda ne yapıyorlarsa, ne uyguluyorlarsa biz de aynısını uyguluyoruz. O bakımdan sağlık hizmetlerimiz çok iyi ama “öncelikli olarak risk gruplarına ulaşalım ve onları koruyalım” dedik. Risk gruplarının başında –gerekçesini de söylemeyeceğim hepimiz biliyoruz- tabii ki sağlıkçılar. Çünkü doğrudan hastalarla ya da hasta olasılıkları olanlarla temas ediyorlar. Bunun üzerine Türkiye Psikiyatri Derneği sadece sağlıkçıların başvuracağı bir ruhsal destek hattı kurdu. Bu hattın bir özelliği 24 saat çalışıyor olması, yani gece 3’te sıkılan da arayabiliyor, kimin ne zaman sıkılacağı belli olmuyor. Görüşmelerimiz yarımşar saatlik oluyor ve buna şimdiye kadar zannedersem 1,5 ay kadar oldu ve 400’ün üzerinde başvuru oldu, başvuranların çoğu kadın, doktorlar, hemşireler ve diğer sağlık çalışanları arasında özellikle radyoloji teknisyenleri ve yoğun bakımda çalışanlarda bir eşitlik olduğunu görüyoruz. Onlar arasında ciddi tedaviye ihtiyacı olan, yani acilen tedaviye ihtiyacı olanları yönlendirebilecek başka kanallar da var oralara da yönlendiriyoruz hep online görüşme olarak, daha az sayıda yüz yüze görüşme için de olabiliyor. Bu Türkiye’nin her tarafından telefonlaşma ile oluyor, arkadaşlarımız da Türkiye’nin her tarafında, hatta yurt dışında yaşayan Türk psikiyatristlerinden de katılanlar var. Bu hattı psikiyatristler yaptığı için psikiyatristler de doktor olduğu için şöyle bir avantajımız var, bu hattı kullanan kişiler, ihtiyaçları olan kişiler tıbbi bilgiler ışığında da bazı şeyler soruyorlar, söylüyorlar filan. Dolayısıyla biz de ne de olsa doktoruz psikiyatrist de olsak genel tıbbi bilgileri, enfeksiyon bilgilerini, bulaş bilgileri içinde o doğruları ve geçerli olanları eleme şansımız daha yüksek olabiliyor. Genelde bize teşekkür ediyorlar, suni teşekkür edenler de belki vardır ama içten teşekkürler olduğunu, memnuniyet olduğunu söyleyenler var. Şöyle ilginç bir şey oldu, bir doktor annesi, doktorun kendisi hastalanmış, işte karantinada, anne de çok perişan bir halde oğluyla ilgili olarak veya kızıyla ilgili olarak, onunla bir görüşme yaptı arkadaşlar ve görüşmeden anne için çok yardımcı olduğu hissine de kapılmamıştı bizim arkadaşımız. Aradan 5-10 gün geçtikten sonra anne telefon edip o görüşmeden çok yararlandığını, oradaki önerileri kullandığını ve teşekkür etmek için aradığını söyledi. Buradan kıymetli bilgiler oluyor, artı şöyle telefonlar alıyoruz, birisi telefon ediyor diyor ki “böyle bir hat var, siz sağlıkçılara hizmet veriyorsunuz. Ben şimdi yoğun bakımda çalışıyorum pek müsait değilim ama sadece sizin var olup olmadığını kontrol etmek için aradım.” Bakın burada ne oluyor? ‘Ben bunu kullanmıyorum ama ihtiyacım olursa kullanabilirim, benim aynı maske gibi, eldiven gibi şöyle bir desteğim var' hissinin yaşanmış olması. O sırada bir şey istemiyor, belki daha sonra da istemeyecek ama ‘ben ne yapabilirim?’le ilgili bir şey oluyor. Bir de şunu söylemek istiyorum, insanların bu karantinaya ya da kendini korumayı ne kadar benimsedikleri önemli. Örneğin Artvin’de çok az vaka varmış, şimdi de galiba 1 veya 2 kişi var ama Artvin’deki arkadaşım Uğur’la konuştuğum zaman oradaki halkın genelde kendisini çok koruduğunu söyledi. Şimdi bu bir hayli önemli bir bilgi, yani kendisi içine sindirmiş olarak bunu yapıyor. Kayseri’de birisi yine o batıl inançlarla ilgili ya da o mitlerle ilgili nefesim kuvvetli diyen bir kadına kendini okutan ve dolayısıyla nefesi yüzüne üflenen kadın kendisi koronalı olduğu için bütün bir mahallede ciddi oranda korana çıkabiliyor. Bunlar çok belirleyici oluyor ve empatik bir şekilde kamu kuruluşlarından yani televizyondan, özellikle TRT’den bu tür şeylere açmaları ve önemini göstermelerini bekliyorum. Açık Radyo yapıyor, çok teşekkür ederim ama Açık Radyo’ya ulaşanlar daha sınırlı olabiliyor. Tabii ki bir sürü lokal radyo var, o radyolarda da bunlar yapılmalı.

AT: Çok teşekkür ederiz Şahika hanım. 

SB: Çok teşekkürler hocam, her zamanki gibi çok keyifli, çok öğretici ve çok yararlı bir konuşmaydı. Aslında ben bir radyo programcısı olsam, biraz daha profesyonel bir yapımcı olsam ‘Şahika Yüksel’le Sohbetler’ diye ayrı bir program yapardım, şimdi onu düşündüm. Belki ileride bunu düşünürüz sizinle. 

ŞY: Çok teşekkür ederim. Acaba Tuğrul’dan sonra mı bana bu kadar şey davranıyorsunuz bilmiyorum?

SB: Yo kesinlikle öyle değil. 

ŞY: Tuğrul’un korosuna girdim diye itibarım arttı galiba. Bu süreçte de bize çok iyi geliyor.

AT: Şu anda bizi dinliyor Tuğrul Eryılmaz.

SB: Tuğrul Eryılmaz Sokak Korosu’na ait bir şey söyleyeceğim. Sizlere bir parça çalarak programdan ayrılırız. Koreografi dört dörtlüktü, ses için aynı şeyi söyleyemeyeceğim ama! İyi ki Tuğrul bey karşımızda değil, neler derdi kim bilir! Sizin için parça Pink Floyd’dan geliyor ‘The Wall’. Çok teşekkürler Şahika hocam, sevgiler. 

ŞY: İyi günler.

AT: İyi hafta sonları.

ŞY: Size de iyi hafta sonları. Pazar’a izinliyiz!