Aşılar hakkında sormaya cesaret edemediğimiz sorular: Prof. Dr. Yağız Üresin’le söyleşi

(2 Temmuz 2021 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: Bugün bir açıdan özel bir program yapıyoruz Önce Sağlık’ta 95.0 Açık Radyo’dayız, cuma günü, Önce Sağlık programı ve bu programda birkaç gün önce ülkemizde 3.doz aşı uygulamasına geçildi. Çok fazla soru geliyor ve bu konuda herhalde konuşulabilecek en uygun bilim insanını sanıyorum davet ettik ve onunla söyleşeceğiz. Kim olduğunu, neleri konuşacağımızı her zaman olduğu gibi Ayşegül tanıtacak ama ben bu programa bir isim verelim deseydik hep aklıma sabahtan beri Woody Allen’ın bir filmi geliyor, seks hakkında bilmek istediğiniz ama sormaya cesaret edemediğimiz konular geliyor. Ben de aşılarla ilgili aklımıza gelen ama bir türlü sormaya cesaret edemediğimiz konular programı diyeyim ve sözü Ayşegül’e bırakayım. 

AT: Evet, ben de bu programda çok heyecanlıyım çünkü kendimi biraz da öğrenci gibi hissediyorum İstanbul Tıp Fakültesi Tıbbi Farmakoloji Ana Bilim Dalı’dan Prof. Dr. Yağız Üresin bizimle olacak. Yağız hocanın adını andıktan sonra sağlık camiasından herkes “tamam doğru konuk” diyecektir zaten. Yağız hocanın en büyük özelliği dürüstlüğü, bu biraz ‘dutch directness’ direklik denir. Yağız hoca her zaman öyledir, ondan dolayı söyledikleri her zaman güvenebileceğimiz aykırı sözler de söyleyen ama bunu bilimsel temelde ve inandığı için söyleyen bir kişidir. Ondan dolayı Covid-19’la ilgili sormak istediğiniz ama soramadığınız her şeyi de sorabilirsiniz. Sosyal medyayı zaten aktif takip ediyor da olacağız.

SB: Peki Sayın Üresin, hoş geldiniz efendim, bizi kırmadınız.

Yağız Üresin: Hoş bulduk! 

SB: Sizi sevgili Ayşegül çok güzel tanıttı, hakikaten aykırı ama bilimsel temele aykırılığını oturtan çünkü aykırı insan çok var ülkemizde de, hani “Covid-19 yoktur ya da pandemi de sahtedir, bunu da zaten büyük firmalar yapay olarak gündeme getirmişlerdir” diyenlerden tutun da pandeminin başında “sarımsak yiyin, ağzınızı çalkalayın, Türklere bir şey olmaz” diyenlere kadar her kafadan bir ses çıktı. Son günlerde Yağız neler var bu konuda, aşılar konusunda böyle ‘ben tabuları yıkıyorum’ adı altında saçmalayan fikirler neler duydun bu konuda? 

YÜ: Var, olmaz mı? Ama hani şu direktliğimden söz edilmişken hakikaten direktliğimden çıkarak Selim beyin benim için söylediklerini aynen kendisine iade etmek istiyorum. Yani bana kalırsa bu konudaki ülkemizdeki en yetkin kişi kendisidir. Onu bir kere net bir şekilde söyleyeyim. Bu programa bağlandığımda da aslında şu anda ben de, benim iyi bir özelliğim varsa o da hakikaten bilmediklerimi ‘bilmiyorum’ diye söylemektir. Yani bir tek iyi özelliğim o olabilir, yani bir sürü şeyi de bilmiyorum, o yüzden benim de kafamda bir sürü soru var, bunları da yani şu programa bağlanırken karşımdakilerden cevap alırım diye bir ümitle de bağlandım. Yani o pozisyondayız, ona göre soruları ele alalım. Benim de kafamda bir sürü soru var, bir sürü şey de bilmiyorum hatta şunu da itiraf edeyim, işte şu anda bu üçüncü aşı sıram geldi karar vermiş değilim, yani aşı olup olmamakta bir kararsızlığım yok ama hangisini olacağıma karar bu programdan sonra vermeye karar verdim, onu söyleyeyim. “Selim beyle konuşup, Ayşegül hanımla tartıştıktan sonra karar verip randevu alacağım” dedim, onu da söyleyeyim. Aşı karşıtlığı karmaşık bir şeydir, çok konuşuluyor, yani şey de var yani problemin çözümü için gelen şeylerde probleme katkıda bulunuyor ya bir de aşı karşıtlığı uzmanları var ya, bunların arasında bizim arkadaşlarımız var, beraber konuştuk, ben çok da yarar gördüm doğrusu ama hani Amerika’ya gidip aşı karşıtlığı konusunda incelemelerde bulunmuş arkadaşlarımız var. Onlar aşı karşıtlığı budur, Amerika’da budur o halde .... öyledir filan diye konuşuyorlar. Bu da kuyruğunu ısıran bir yılan haline dönüyor yani bir geleneksel aşı karşıtlığı var onu burada tarif yani ben çok da yetkin değilim o konuda, bir de tepkisel olanlar var, tepkisel olanların içinde sizin dediğiniz sizin dediğiniz gibi niyeti bozuk olan tepkisellikler var, bir taraftan anlaşılabilir tepkisellikler var onları zaten birazcık konuşmak istiyorum. Yani tepkiselde mesela tereddüt var, aşı tembelliği diye yurt dışında bir kavram varmış, kararsızlık var, olup olmama değil de hangisi olayım kararsızlığı. Söylediğim gibi gerçekten ben etrafımdakiler de yaşıyor kısmen, bir de aşı ırkçılığı diye bir şey var. Bunu sevgili Uykusuz çizeri Cihan Kılıç ortaya attı benim gördüğüm kadarıyla yani geçen haftaki Uykusuz’da harika bir bant çizmişti bununla ilgili, tavsiye ederim. Bu da Türkiye’ye özgü bir konu ve bu tepkiselliği yaratan şeylerden bir tanesi bu ama buraya gelmeden önce klasik sorunlarımıza bir değinelim. Tabii ki bunda şeyler var yani ününe ün katıp işte gündem olup, gündem olduktan sonra da kendi ticari ve ün kaygılarını beslemek isteyenler var. Bunlara ‘çöp bilimciler’ dediğimiz insanlar. Yani bakıyorlar ki insanlar aşıya karşı bir direnç, bir tereddüt var aşılarla ilgili iyice şüphe uyandırıcı bilimselmiş gibi bir şeyler söyleyip işte 1,5 senedir filan bunların işkembeleri, paça çorbaları, mutluluk kürleri filan geride kalmışken tekrardan gündem olabiliyorlar. Bunlardan bir arkadaşımız şey yaptı mesela elinde böyle bir şey, tablo yapmış, tablo gösteriyor, kâğıda basmış, orada diyor ki “aşılar 10 bin kişide yan etki gösterdi” filan diye bir şey diyor. Aşıların 10 bin kişide etki göstermesi bir mucize olur, tabii ki %1, %5, %10’larda yan etki yapıyor aşılar, milyonlarca kişiye aşı yapıldığına göre çok daha fazla yan etki görülmüş olması lazım ama böyle 10 bin kişide gizleniyor filan denince yeni bir şey keşfedilmiş gibi oluyor. Yine şey denebiliyor, ya benim takip ettiğim birileri var, hastalar var, ne tür bir hasta takip ettiği de ayrı bir konu tabii, onların akrabalarında psikoz görülmüş filan gibi böyle hiç duyulmamış bazı istenmeyen etkiler ortaya atılıyor. Gerçekten biliyorum psikolog arkadaşlarımdan da bayağı hastaların şeyleri bozuluyor aşı uyumları filan. Böyle bir takım hani niyeti çok iyi olmayan gündemi tutturmak için klasik yani o sıradaki trend topik olan tıp uygulamasına karşı bir şeyler söylemek var, o şekilde ortaya çıkıyorlar. Benim çok şaşırdığım, biraz da içinde olduğum şey “Şahin ve Türeci kendi aşıların olmadı, o zaman biz niye olalım?” filan var, bunu duydunuz mu? Bu da bayağı bir tartışma olmuştu. 

AT: Evet.

YÜ: Yani ben bunu bir programda açıkladım ki programına çıktığım arkadaş da yine tamamlayıcı tıpçıydı ama hakkını teslim etmem lazım ki gayet ciddi bir program yapıyor. Neyse, orada tartıştık yani “Şahin kendisi olmamış, biz niye olalım?” diyorlar filan diye bir tartışma oldu. Burada çok net biliyoruz ki bu klinik çalışmalar geliştirmeyle ilgili kurallar vardır yani kendi geliştirdiğiniz ürünü çalışma aşamasındayken kendinize uygulayamazsınız. Bulan, destekleyici ya da araştırmacı filansanız o çalışma yer almamanız gerekiyor. Onlar da o yüzden çalışma sırasında yer almamışlar. Sonra aşılandılar aslında kendilerine sıra gelince. Bu çok doğal bir şey yani bir tek bizde herhalde şey olduğu için canlı yayında aşılanma, şurada aşılanma, buraya giderken aşılanma, işte faz1’e ben de katılıyorum filan kapının önünde aşılandım gibi trendler var. Biz de bütün dünyayı öyle zannediyoruz öyle değil, onlar yani adam oranın araştırma fonunun başı da olsa, sağlık bakanı da olsa, şansölye de olsa sonuçta çalışma sırasında ancak çalışmaya katılan kişiler aşılanıyor ondan sonra aşılanıyor. Bu çok ilginçti, tabii klasik yapma hikayesi vardı aşıların, bu çok anlamsız çünkü EMA’nın şartları arasında var yani hayvan testi yapılıyor bir kere hani bazı şeyleri bilemeyiz diyoruz da bu bilemediğimiz bir şey değil, bu kliniğe gelmeden önce test edilen bir şey. Şey diyenler var, “üç sene sonra kalp hastalığı çıkartıyor” diyen var, o bildiğimiz işte çip yerleştirme, sosyal medyada birisi şey demiş yani “Sinovac üstüne BioNtech olursam çipler arasında uyumsuzluk olur mu acaba?”

SB: Güzel!

YÜ: O tartışmalar var, bunların hepsi hani soğukkanlılıkla giderilebilir. Yani baktığımızda –çok uzatıyorsam söyleyin de- yani birkaç tane birkaç aşıyla ilgili çok nadir görülen şeyler var yani söyleyin adenovirüs aşılarında ortak diyebiliriz, Astra Zeneca ile Johnson&Johnson’da pıhtılaşma olması gibi ama yani milyonda bir filan gibi oluyor. İşte BioNtech’le Astra’nın ortaklaştığı miyokardit yani kalp iltihabı gibi bir olasılık var, o da çok zayıf, artı siz benden daha iyi bilirsiniz virüs enfeksiyonlarının zaten böyle bir şey yapma olasılığı var, o da düşük. Dolayısıyla hiçbirinin böyle aşı yapmamaya, olmamaya değecek bir yan etkisi yok hatta bir şey daha söyleyeyim. Hele 50 yaş üstündeki insanlar, böyle bu şeyler çöp bilimciler bizi şeye alıştırdılar, sanki sonsuz yaşayabilirmişiz gibi değil mi? Hani plaza yaşarsanız işte düzgün beslenirseniz, vitaminlerinizi alırsanız sonsuza kadar genç kalır ve sonsuza kadar yaşayabilirsiniz gibi bir yanılsama var ya. Halbuki öyle değil, 50 yaşın üstünde bizi birçok tehlike bekliyor, yani virüsü bir kenara bırakın Covid enfeksiyonu olmasa bile başımıza gelebilecek bir sürü şey var. Sırf onlarla kıyasladığımızda bile aşıların başımıza getirebileceği şeyler çok çok geride kalıyor. Bunu da vurgulamak lazım. Benim sonra siz uygun görürseniz bu kararsızlık, ırkçılık sebepleri nedir ona girerim ama yani klasik aşı karşıtlığı, aşı tereddüdüyle ilgili bendeki şu anda aklıma gelen bilgiler bunlar. 

SB: Teşekkürler Yağız, önemli konular, dediğin gibi her kafadan bir ses çıktığı bir ortam, yan etkiler, yan etki olasılığı abartılarak yansıtılmakta. Özellikle bu miyokard sorunu ve vasküler sorunlar, bunlar senin de konuları olduğu için belki programın sonunda vakit kalırsa bunlara ait biraz değiniriz, yani aşılar dışında da bunların toplumda, bu sorunların rastlanma olasılığına. Tabii biraz önce “bu konuları bilen bir aradayız şu anda” dedin ama seninle ortak bir yönümüz herhalde ikimiz de gerçekten bilmediğimiz yerde, noktada “ben bu konuyu bilmiyorum” deme beceri de demeyeyim de bu özelliğimiz var. Özellikle ben bu üçüncü doz aşı uygulaması ve bu üçüncü doz bildiğim kadarıyla, eğer yanlış söylüyorsam lütfen düzelt, BioNtech aşısı yani MRNA aşısı olanlar için söz konusu değil, sadece Sinovac aşısı olanlar, inaktif aşı olanlar için üçüncü bir doz aşı gündeme geldi. Benim bilebildiğim kadarıyla bunun gerekli olduğunu kanıtlayan, gösteren bilimsel bir yayın yok. Belki ben atlamışımdır ama böyle bir şey yok ve bu uygulamayı yani “Sinovac iki doz olduktan sonra bir üçüncü doz daha olun A ya da B aşısıyla” diyen bir başka ülkede de böyle bir uygulama yok. Fakat daha çok aşı dendiği zaman sadece MRNA aşılarını düşünen, sadece Pfizer BioNtech aşısını ya da Moderna aşısını ele alan çok Amerikan gözlüğüyle bu konuya bakan bir takım bilim insanları var. Söyledikleri hiç yanlış değil ama çok eksik bana kalırsa. İnaktif aşılara biraz haksızlık ediliyor gibi geliyor, bunları hiç MRNA aşısına yermeden, onun bütün olumlu taraflarını altını çizerek kabul ederek söylüyorum, iyi bir aşı, aşıdan ileriye yönelik korkular olması anlamsız ama inaktif aşıda bu kadar yerden yere vurmamalı diye düşünüyorum. Bilmiyorum ne diyorsun sen bu konularda? Çünkü batı tıbbı Amerikan tıbbını ve dergiler konusunu seninle konuşmaktan her zaman çok keyif almışımdır, çok şey öğrenmişimdir. Biraz onlara değiniriz birazcık aykırı şeyler söyleyelim diye. 

YÜ: Çok teşekkür ederim. Şimdi aykırı şey söylemeden önce insanların kafasını bulandırmamak için filmin sonunu söyleyelim sonra ayrıntılara girelim. Şu anda karşımızda şey var ya işte Sinovac önceden çoğu kişinin olduğuyla işte BioNtech, Sinovac ki Coronavac onun ismi firmanın adı Sinovac ve Biontech seçenekleri var. İnsanlar da bunları tartışıyor. Sizin de dediğiniz gibi aslında pazartesi günkü Açık Radyo’da sabahki programda söylediğiniz şey çok hoşuma gitti, yani bütün dünyada ben bunları izliyorum ama dünyanın hiçbir yerinde Türkiye’deki kadar kesin bilgiler yok dediniz ya, yani bu işi çok güzel anlatıyor. Nasıl oluyorsa sürekli başından beri bizim sürekli kesin bilgiler var, yani bu kesin bilgiler Amerika’da ekonomi tahsil eden birisi ekonomik analiz yaptı ‘80 milyon kişi ölecek dünyada’dan başladı bildiğiniz gibi. Hani öyle grafikler çiziyorlardı ya 80 ölür filan, yok 100 gibi şeyler yapıyorlardı. İşte “sonra bu ivmeyle biz İtalya’yı geçeriz” filan diyenler olmuştur kesin! Sonra direkt “en iyi aşı BioNtech’tir”, bu devam da ediyor, işte burada zaten şey var, yani bunu eleştirmeden önce kendime göre mesajı vereyim, şu an için aradaki fark gerçekten BioNtech’i daha çok verisi var, daha çok ve temiz verisi var diyebiliriz. Buna karşılık Sinovac’ın ve Sputnik’i de yani şöyle dizersek Amerikan aşısı işte Alman kökenli ama BioNtech öyle bir şey ki Mercedes’le Cadillac’ın karışımı gibi bir şey. Yani Alman güvenliği var ama Amerikan fantastikliği filan da var gibi imajı var. Moderna var, o uzak biliyorsunuz, Türkiye’de de bazıları soruyor “benim imkânım mı var uçağa atlayıp bir Moderna olayım, geleyim mi?” filan gibi diyenler var. “İmkânım var Johnson and Johnson olayım, bir yere gideyim mi?” filan diyen insanlar var, yani bu tür bir şeyler var. Onlar var, o üçlü işte diyelim ki Astra Zeneca’nın o biraz daha işte İngiliz klasik böyle biraz daha belirsiz olan aşısı var. Şimdi Novavax geliyor Amerika’nın onlar da faz3’ü tamamlamışlar filan. Bir taraftan da doğu aşıları var işte Sputnik, Sinovac, Sinofarm filan falan diye. Gerçekten fark yani arkasında büyük firmalar olduğu için ve batılı ülkelerde olduğu için başta saydığımız grup, özellikle BioNtech’in çok fazla verisi var. Yani Özlem Türeci ve Uğur Şahin iyi çalıştılar tabii, yani her duruma bir cevap üretecek bir çalışma yapıyorlar, imkanlar da var. Dolayısıyla hızla o bilgilere ulaşılıyor, o bilgiler de şu an için daha güvenilir. Buna karşılık işte Sputnik olsun, özellikle de bizim olduğumuz Sinovac’ta öksüz ve yetim, aşı bir ortaya çıktı ondan sonra arkasında duran yok. Çin yetkilileri bir türlü bir çalışma sonucu açıklamadılar, Çin’deki verileri şey yapmadılar. Bizde bir çalışma yapıldı, başta bir heyecanla “çok süper sonuçlar çıktı” filan diye bir açıklama yapıldı. Ben o çalışmanın katılımcısıyım biliyorsunuz, 6. ayı bitirdim şu anda ne olduğunu bilmiyorum, mesela bakanlık o aşıyı getirdi yaptı, bakanlıkta sonuçlar olması lazım. O sonuçlar elde yok, başta ruhsat alınırken Brezilya’daki sonuçlara, sonra Şili’nin popülasyon sonuçlarına güvenmek gerekti. Yani şu andaki fark, verilerde fark var, birinin verileri daha iyi, yani sonuçları demiyorum, sonuçlar da bunun sonucunda doğal olarak daha iyi görünüyor ama sizin de çok iyi tespit ettiğiniz gibi karar verici noktalarla ilgili sonuçlar yok aslında. Yani kombinasyon bildiğiniz Astra’nın üstüne BioNtech ekleme var bir tane, o iyi oluyor filan diyebiliyoruz. Onun dışında iki tane olduktan sonra üçüncü bir şey olmakla ilgili bilgi yok, bir çalışma yok, sonbaharda Avrupa’da öyle bir şey düşünülüyor. Dolayısıyla biz şimdi iki tane Sinovac olduktan sonra üçüncüyü “ya BioNtech iyi aslında, BioNtech olun” gibi bir imayla karşı karşıyayız. Bizi bu imayla karşı karşıya bırakanlar da işin ilginci bizim seçkin bilim piyasamız, bu seçkin bilim piyasamızda biliyorsunuz Sinovac bize ilk geldiği zaman “böyle şey olur mu canım, Çin aşısı olur mu? FDA onaylamadan şey olmaz” filan diye ki bunlar bizim beyaz solcu dediğimiz insanlar. Yani Amerikan verisi olmadan bir şey olmaz, faz3 tamamlanmadan ruhsat alınmaz gibi ciddi cahilce şeyler… Şimdi de “bizi kobay yapıyorsunuz” dediler ciddi ciddi hocalar değil mi?

SB: Evet.

YÜ: “Faz3’ü tamamlamamış bilmemne de bizde faz4 yapıyorsunuz, hepimizi kobay yapıyorsunuz” dediler. Peki hiç yapılmamış iki aşının üstüne üçüncü uygulamayı yapmak ne oluyor o zaman? Yani yanlış anlaşılmasın ben bunlara kötü bakan birisi değilim, elbette ki bunları yeterli bir altyapıyı sağladıktan sonra yapacaksınız ki bilgi edinilsin. Yani ben sadece bu yaklaşımdaki ayrıma dikkat çekmek istiyorum yoksa bence tabii ki yeteri kadar rasyonel var onun iki tane oldu ekleyelim diye ama ilk defa yapıldığını yani burada da daha önce kanıtlı bir bilgi olmadığının altını çizelim. 2 Sinovac’ın üstüne BioNtech’in şu anda bir bilgisi yok, biz olacağız bilgi ortaya çıkacak. 

SB: Senin gönderdiğin bir mesajda vardı, bu bana eskiden hani dolmuşlarda “arkayı dörtleyelim mi?” diye bir değim vardır, onun gibi bir değimdi yani “imkanım var, atlayıp uçağa Amerika’ya gitsem Biontech’imi dörtliyeyim mi?” filan diye sorular geliyor.

YÜ: Var var, bize soran doktorlar da var.

SB: Bu sonbahara doğru… 

AT: Bir soru daha var hocam. 

SB: Ayşegül tamam biliyorum çok konuştum ben, son bir şey söyleyeyim sonra sana bırakacağım.

AT: Hayır, hayır. 

SB: Hayır bir de şey var, biz gerçekten sonbaharda bu tempoyla gidersek Eylül, Ekim’de dördüncü...

YÜ: En heyecanlı yerinde ses kesildi!

AT: Ben sizi duyuyorum hocam Selim hocamızın sesi kesildi. 

YÜ: Selim bey yok, biz kendi kendimize devam edelim o halde.

AT: O zaman sosyal medya sorumu çok hızlı soracağım.

YÜ: Buyurun, buyurun.

AT: Bu sanıyorum monoklonal kokteyl antikorlardan mı esinlendiler bilmiyorum, kokteyl aşı diye bir şey varmış, “doğru mu?” diye soruyorlar. Yani biraz Moderna, biraz Biontech, biraz inaktif gibi. 

YÜ: Selim bey daha iyi bilir de benim bildiğim kadarıyla bunda iki tane alt yapı var, biri işte Astra ile başlayanlar sonra BioNtech yapıp, bunun hakikaten başarılı görünmesi. Bir de Sputnik’in kendisi iki uygulamada tam aynı suşlardan hareket edilmiyor ya. O da kendi içinde bir tür varyasyon oluşturuyor. Yani bu tür karma uygulamanın daha etkili olabileceği yönünde eğilim var ama onun dışında şimdi çıkaramayacağım ama bir tane daha denenen vardı iki tanenin karıştırıldığı. Onun sonucu çıkmadı bildiğim kadarıyla. Şu anda benim bildiğim en sağlam ve en çok konuşulan Astra’nın üzerine BioNtech’in yapılması. 

AT: Ama aynı dozda karışım herhalde mümkün değil diye düşünüyorum.

YÜ: Bir kere ilk yapışta mı? Onun tabii ki bir anlamı yok yani şu an için öyle bir anlamı yok bunun. 

SB: Yağız sesim geliyor umarım. 

YÜ: Evet geliyor.

SB: Bir müzik arası verelim, daha sonra belki Pfizer BioNtech aşısı özellikle ya hepsi etkili de onun varyantlara olan etkisi çok fazlaymış ama beni çok güldürüyor bu yaklaşım da! Çünkü bu varyant sorunu ve varyanta bağlı olgu sayılarındaki artış İngiltere’de ve İsrail’de bildirildi. İngiltere ve İsrail BioNtech kullanıyor, buna karşılık Çin milyonlarca doz Sinovac kullandı hiç varyantla reenfeksiyon ortaya çıkmadı. Bu ‘reel world data’ları gerçek hayat verilerine baktığınız zaman varyantlar açısından fena da görünmüyor ama biz bunu biz müzik arasından sonraya bırakalım bu tartışmayı ve ‘Şeytan bunun neresinde?’ dinleyelim Pentegram’dan. 95.0 Açık Radyo’da ...

AT: Yine kesildi.

YÜ: Ben arada hemen bu parçayla ilgili bir beyanda bulunayım Selim beyi beklerken. Ben istedim bunu çünkü biliyorsunuz hani Covid’le ilgili önlemler arasında 12’den sonra müzik çalınmaması da vardı. Hatta bir ara hani kuruyemişçiler mi sanatçılar mı gibi bir şey, tabii ki kuruyemişçilere saygımız sonsuz ama işte “sanat, müzik bunlar çok desteklenmiyor” diyorduk. İşte 12’den sonra müzik çalınmamasının nasıl bir faydası olur düşüncesiyle böyle bir müzik parçasıyla devam edelim dedik ama o kısıtlamalar da kalkacakmış. Sevinerek müzisyen ve diğer sanat üreten emekçilere kavuşacağız diye seviniyoruz. 

AT: Yağız hocam siz galiba Selim hocanın bıraktığı yerden devam etmek istiyordunuz, isterseniz oradan devam edelim.

YÜ: Evet çok güzel bir yere getirdi Selim bey, yani diyor ki BioNtech ve Sinovac varyanta göre, pardon BioNtech, Moderna, filan falan varyanttan daha iyi koruyorsa o zaman niye onların kullanıldığı ülkelerde bu varyant daha çok çıktı dedin. Daha da güzel bir tespit var doktor öğretim üyesi kalbimin doçenti arkadaşım Selçuk Şen biraz önce bana dedi ki “ya hocam şimdi aşağı yukarı Avrupa ülkeleri İngiltere, Almanya, Fransa ile bizdeki vaka sayıları birbirini tutuyor, aşılanma miktarları da, yüzleri de aşağı yukarı birbirini tutuyor. Eh biz ağırlıklı olarak Sinovac olduk, Avrupalılar ise ağırlıklı olarak BioNtech ve Astra Zeneca’yı olduysa biz nereden BioNtech’in daha iyi koruduğuna varacağız?” gibi bir soru sordu. Bu da Selim beyinkini tamamlayıcı bir şey değil mi?

SB: Yağız bir şey soracağım, bir de hatırlarsan eğer örneğin “Endonezya’da Sinovac yapıldı ve sağlık personelinde hastalanan çok oldu” dedi ama İstanbul Tabip Odası Türkiye’de sağlık çalışanlarından 6000 küsur sağlık çalışanı Sinovac uygulamışlardı, onlarda olgu sayısının çok azaldığını söyledi. Mesela kimse şeyi tartışmıyor, biz BioNtech aşısının -70 ya da -80’de muhafaza edilmesi gerektiğini biliyoruz ve bu kısıtlayıcı bir özelliği diye düşünülmüştü başta değil mi, böyle dillendirilmişti? Peki şimdi nasıl oldu da biz buzdolabında bir ay saklayabiliyoruz Pfizer BioNtech’i de aile sağlığı merkezlerinde uyguluyoruz. Bunu nasıl açıklıyorsun? Bu da tuhaf değil mi? Kimse konuşmuyor bunu. 

YÜ: O teknolojik geliştirmeyle ilgili aslında ben çok yadırgamıyorum, bizim klinik çalışmalara benziyor, hani ‘to be on the safe side’ var ya en başında prensip olarak “massenger RNA böyle saklanması lazım” diyorlar. Sonra tabii ki çalışmaların devam ettiriyorlar, o raf ömrüyle filan da ilgili çalışmalar devam ediyor, sahadan da tecrübe geliyor ve daha esnek olabilecek olduklarını anlıyorlar. Bakanlık çok güzel nerelerde saklanacağını anlatmıştı ama tabii burada da bir fark var uygulanabilirlik açısından hâlâ. O yüzden işte 6’lı şey var işte o kullanılmazsa atılıyor, gerçi Sinovac’ta da bir altılılık var ama öyle de bir hikâye var. Şimdi o söylediğiniz yere geri dönelim.

SB: Tabii, lütfen.

YÜ: Cihan arkadaşım uzaktan Cihan Kılıç’la tanışmıyoruz, Instagram’da bir iletişimimiz var. Bir o benimkileri beğeniyor bir onu filan ama orada o işte alerjisi olduğu için Sinovac olmayı tercih etmiş. Gerekçesini de söylemediği için, diyor ki “neredeyse Kadıköy’e giremez hale geldim” diyor, yani Sinovac aşısı olduysan muasır medeniyetlerin dışında kalmışsın deniyor. Yani şimdi şu şeyde de oldu ya aşı sağlıkçılara tekrar açıldı ya geçtiğimiz akşam. Yani açıldığı andan itibaren bir akın oldu, bu akını sadece sağlığı korumakla açıklamak biraz güç çünkü geri kalan durumlarda sağlığına dikkat etmeyen insanlar var tanıdığım ama bir an önce BioNtech’lerini olmaya koştular yani muasır medeniyetin gerisinde kalmayalım diye. Şakamı mazur görün nasılsa dalga geçiyor zaten izleyiciler ama sanki BioNtech’i olmayınca hani Nişantaşı, Etiler’e giremez, Boğaziçi Mezunları Klübü’ne üye olamazmış gibi, kapılarından geri çevrilebilirmiş gibi! Çünkü BioNtech’imi olayım da Kemer’e gideyim rahat rahat diyen insanlar var.

AT: Hocam Kemer’e değil de Avrupa’ya öyle gidebilirim diye düşünenler var yalnız gerçekten Sinovac’ı Avrupa kabul etmez diye gerçekten işiyle ilgili de gitmesi gerekiyor olabilir.

YÜ: Doğru bu bir vaka şimdi Fransa filan da öyle, benim kızım orada okuyor ya, işte eşim hastalık geçirmesine ve az bir zaman geçirmesine rağmen hakkı olunca iki tane BioNtech’i sırf oraya gitmek için oldu. Benim de tabii kararsızlığımdaki şeylerden bir tanesi bu ama şimdi bu belli ki senin söylediklerinden de çıkarak Avrupa’nın ayrımcı davranışının da bir parçası. Yani böyle bir şey hiç insani değil eğer böyle yapıyorlarsa. Şimdi bu ayrımcılığı benimseyip de yani adamların sana karşı yaptığı ayrımcılığı benimseyip kendi ülkene gene küçültülmüş ayrımcılık olarak yansıtmak çok garip değil mi? Demin Boğaziçi’ne laf ettim, haksızlık etmeyeyim, kendime de batırayım çuvaldızı. Biliyorsun ben İstanbul Erkekliyim, İstanbul Erkekli bir tane doktora öğrencim var aile hekimi, çocuk dedi ki “hangi ortamda olsam kesinlikle BioNtech’tir diyorlar” dedi. “Kim bunlar?” dedim, “yani immünoloji uzmanı, virolog, infeksiyoncu mu?” “Hayır İstanbul Erkek Lisesi mezunları” yani böyle de bir şey var, yani o seçkinliğin bir ölçütü olarak mutlaka BioNtech olmak lazım. Şimdi bunu ara ara tekrar edelim isterseniz cihazlarını yeni açanlar bizi yanlış anlamasınlar. Ben başta ne dedim? Verisi en kuvvetli olan, eldeki veri en kuvvetli olan gerçekten BioNtech, buna karşılık Sinovac’ta da yeterli veri tedarik edilmiyor dedim ama bu sizin de söylediğiniz gibi biri ötekine üstündürü açıklamaya yetmiyor ve şeyleri de açıklamaya yetmiyor, siz de sordunuz ya ben size sorayım şunu, yani çok net, biraz önce arkadaşlarıma da sordum. Üçüncü ayı geçmişse BioNtech ol diyor, üçüncü ay. Yani bizim tabip odasının çalışması ortada, yani 6.ay civarında yapıldı değil mi?

SB: Evet.

YÜ: Yoğun Bakım Derneği’nden de veri almışlar onu merak ediyordum sevgili başkana sordum Pınar Saip’e “o veriyi nasıl aldınız?” dedim. Yoğun bakımla konuştuk, yoğun bakıma yatan ya da hayatını kaybeden hekim o arada görülmemiş. Sinovac olanlar arasında ve 6 ayı geçmişti. O zaman üçüncü ayı geçtiyse BioNtech olmak lazım görüşü var. O da anladığım kadarıyla nötralizan antikordaki düşüşe dayanıyor. Asıl ben sizin bu konuda daha yayına çıkmadan önceki görüşlerinizi tekrar duymak istiyorum. 

SB: Eğer bana yönelttiysen bu soruyu, şimdi bir kere antikorların ben aşı oldum ya da aşıdan sonra hastalıktan sonra antikor baktırayım diyenler Türkiye’de özel sektör özel laboratuvar ya da hastanelerde antikor baktırıyorlar. Bunların hiçbir işe yaramadığını düşünüyorum açıkçası. Bunun altını ısrarla vurguluyorum çünkü kullanılan kitlerin prospektüslerini edinip oraya baktım. O prospektüslerin hiçbirinde “nötralizan antikor bakıyoruz” falan demiyor, “antikor bakıyoruz” diyor. O antikorlar ne işe yarıyor. Daha şu anda Türkiye’de dünyada hangi titrede hangi düzeyde antikor koruyucu sınırıdır, bu belli değil. DSÖ bu konuda bir standardizasyona gitmedi bir bulgu yok. Buna rağmen bizde benim antikorum 50, seninki 1000, benim antikorum seninki döver gibi yaklaşımlar var. Bunlar da yüzeysel, gerçek dışı, bilim dışı yaklaşımlar. Ben bu yayınlar konusunda söylediklerine çok katılmakla beraber bir de şunu eklemek istiyorum, Yağız bilmiyorum ne düşünüyorsun bu konuda merak ediyorum? Sen bu konuda daha deneyimlisin ve daha üzerinde çalıştığın bir konu. Bir kere Çin ve Rusya’daki çalışmaların yayına dökülüp evrensel kabul gören, hepimizin izlediği önemli tıp dergilerinde bunların yayınlanması bir Amerikan ya da bir Alman laboratuvarının sonuçlarını yayınlamasından çok daha zor. Bir kitap edindim kısa bir süre önce sana da bahsettim galiba Sinovac’la ilgili ‘Şanssız kahraman’ kitabın adı ve içinde küçük bir buklet gibi bir kitap 110 sayfalık. Orada Wall Street hissedarlarının mücadelelerinden bahsediyor Sinovac’ın. Yani abartmaya gerek yok ama işin bir de bu yönünün olduğunu unutmayalım, yani dünyada şu anda bilim, bilim dergileri bütün bunları nasıl belirli bir bilim dünyasının bir bölümünün elinde olduğunu, bu illa Çin’de ya da Rusya’da yapılan herşey çok iyidir demek değil, asla böyle bir şey demiyorum ama iyi olan şeyler batıdaki kadar şans bulamıyorlar. Uzatmayayım bilmiyorum bu konuda ne düşünüyorsun?

YÜ: Yok bu Wall Street’i unutmadan işin içine girelim, az önce Endonezya’yı da söylediniz ya geçen hafta değil mi? Bana göre yine aşı kararsızlığı ve tepkisellikten girdik ya konuya, yani Türkiye’de özellikle tepkiselliğin sebebi bana kalırsa seçkincilik yani ülkemizde şey vardır ya ‘biz münevver insanlarız, şartlar ve sorunu niye halk bizi anlamıyor, niye bizim gördüğümüz şeyleri görmüyor? Niye bizim gibi giyinmiyorlar, aynı müzikleri dinlemiyorlar?” filan. “Niye böyle politik tercihleri var?” diye düşünüyoruz ama o insanların da çok net belli şeylere tepkileri var, yani bunu görmek lazım. Aslında tabii ki böyle tek bir organizmayı, bireyleri görmek ilkel bir düşünce ama o tepkileri olmak mesela bizim Kurtuluş Savaşı’ndaki başarımızın altında yatan sebeptir filan diye düşünmek gerekir. İnsanlar bu beyaz seçkin şeyleri de tepki gösteriyorlar, karşılarına bu böyledir diye dayatıldığını ve bizim çevrelerimizin dışında hakikaten böyle bir aşı direnci var.

SB: Evet.

YÜ: Özellikle BioNtech’i olmak istemeyen insanlar da var sırf bu sebepten ama şu örneği inceleyelim, bunun bir sebebi de bence covid ünlüleri yani ben de kısmen bunlardan biri sayılabilirim ama daha çok daha az frekansım ve iddiam var diye düşünüyorum. Yani her hafta, her gün bununla ilgili konuşmak için Youtube’a giren insanlar, bunların arasında hematoloğu var, göğüs cerrahları yani göğüs cerrahı var, okulların açılmasıyla ilgili konuşuyor mesela. Hematolog sürekli virüsle ilgili bildiriyor, bir tane de işte ne diyeyim? O oradan sürekli şöyledir filan sanıyorsunuz ki laboratuvarda bir şey bulmuş bizatihi onu aktarıyor. Hayır, Wall Street Journal’daki haberi okumuş., WSJ’deki haber Reuters haberine dayanıyor, Reuters’in haberinden WSJ bir takım finansal ekstra kombinasyonlar yapmış ve haberi kendisi saptırıyor. Alt alta koymuş, Türkçe kendi yorumu var, altta İngilizcesi var, Endonezya’dakinde şey diyor, yani sağlık çalışanlarının belli oranda, önemli oranda sağlık, bir de böyle şey. “Önemli oranda sağlık çalışanında hastalık görüldü ve ölümler görüldü. Sinovac aşısı olduğunda çok korumuyor olabilir ama” diyor altta İngilizcede “bunların delta olup olmadığı belli değil” diyor. Aynı metni arkadaş Türkçeye çevirip vermiş ve diyor ki “o yüzden deltadan Sinovac korumuyor, deltadan korunmak için BioNtech olmanız lazım” okudunuz mu?

SB: Evet, evet gördüm. 

YÜ: WBJ’den çeviriyor ve dediğim gibi haberin belli bir kısmını ben atlamadıysam eksiliyor yani bunun delta olup olmadığı belli değil. Bizim biraz önce söylediğinizde insanların üzerine 20 tane şey neydi kara, neydi kutu, ney kitap yazabilir hani, komplo kitabı yazabilir değil mi ‘Why WSJ’ filan diye. Böyle bir hikâye var, bu kaçınılmaz yani ben veri daha iyi dediğimde verinin iyi olmasının arkasında sizin dediğiniz gibi onunla ilgili aygıtlara sahip olmak var. Artı bu konudaki bunu başka bir programda konuşuruz ama klinik araştırmanın şu andaki durumu bu işte iyi klinik uygulamalar ki benim işim bu neredeyse. Bunların dışlayıcı ve kısıtlı yani batılıların sürekli böyle şeyleri var yani dışlayıcı ve kısıtlayıcı sistemler oluştururlar onun içinde yer almak için onlara uymanız gerekir.

SB: Evet.

YÜ: Avrupa’nın neredeyse tek ihraç ettiği şey kavramdır diyeceğim, yani bu politik doğrulukla ilgili sonra siz nasılsa toparlarsınız iki kelime edeyim de susayım. Şimdi bir de şu var ya, ben bunalıyorum normal vatandaş ne hisseder? Varyant ne, 5-6 tane önemli varyant var diyelim, bunların 3’le çarpılmasıyla karşı karşıyayız çünkü şu Hint varyantını alalım. Hint varyantının teknik ismi B.1.617.2 daha sonra ne dendi: Delta varyantı. Üç tane isim var yani elinizde 5 varyant olsa 3’le çarpıp insanlar 15 tane şeyden bahsediyor 

SB: İsimden.

YÜ: Neden delta? Çünkü politik doğru olsun, Hintlileri dışlamayalım, yani İngiliz varyantı iken iyiydi, Brezilya varyantı iken iyiydi hakikaten batının önünde endüstri böyle bir acayip kavram ihraç etmek, kavram satma diye bir davranışları var.

SB: Evet, evet çok haklısın.

YÜ: Dışlayıcılığında yer almak çok güç. Öyle olduğu için mesela ben bütün eksikleriyle birlikte bizde yapılan Sinovac çalışmasını desteklemiştim ama şu anda sonuçları yayınlamamaları, çalışmayı sürdürme biçimleri ile ilgili artık çok mutlu olmadığımı söylemek isterim. 

SB: Peki Ayşegül biraz sana dönelim, senin soruların?

AT: Şimdi tabii çok üst düzey bir tartışma yürüyor, bir tarafta Selim hocamız var, bir tarafta Yağız hocamız var, Yağız hocamızın uzun süre bilmiyorum hâlâ devam ediyor mu Klinik Araştırmalar Etik Kurul Başkanlığını yaptığını da hatırlatalım.

YÜ: Evet, evet.

AT: Böyle de bir isim var, ondan dolayı dinliyoruz ama ben biraz da öğrenciniz olarak biraz gündelik dilde de tarif edeyim bu söylediklerinizi. Biz şunu demek istiyoruz aslında, hocalarımız şunu diyor “sunulan hiçbir aşı kötü, yetersiz değildir, aslında her biri iyi, ilk başta bir inaktif aşı yani Sinovac aşısı övülüyordu, ardından şimdi BioNtech aşısı övülüyor ama bizim önümüzdeki aylarda belki de elimizde sadece Sinovac aşısı olur. Bundan dolayı hani hiçbir aşı itibarsızlaştırılmamalı, her aşı iyi uygulama kurallarıyla üretildiği için, bu Çin’de de üretilse Rusya’da da üretilse, İngiltere’de de, Amerika’da da, Almanya’da da üretilse eğer halka sunulacak düzeyde ise gayet itibarlı aşılardır. Gidin aşınızı olun, Sinovac da olur, BioNtech de olur, üçüncü bir aşı Türkiye’ye gelirse veya yerli aşımız olursa ki dilerim olur bir gün, bunları olun. Üçüncü doz hatırlatma dozu denilen üçüncü dozu da olmanızda bir sakınca yok” ben mesela randevumu aldım, perşembe günü muhakkak gidip olacağım, sanıyorum Selim hoca da aldı, o da gidip olacak. “Sinovac da olabilirsiniz, BioNtech de olabilirsiniz bu aşılar arasında kararsızlık yaşayıp lütfen olmamazlık yapmayın, olun aşılarınızı.” Aslında bugünkü en önemli mesajlarımızdan biri hiçbir aşı itibarsız değildir eğer ki halka sunulacak düzeyde ise. Doğru mudur bilmiyorum. 

YÜ: Hatta ben isim listesi de yaptım bunları sayayım diye tekrar üstünden geçeyim dediğinizde neden bahsediyoruz diye şu an için, atladığım varsa şey yapın. Şimdi bizim önümüzde olan Sinovac ve BioNtech aşıları, bunlar başta olmak üzere Moderna, Astra Zeneca, Johnson & Johnson ya da Sputnik, Sinofarm, Novavax, bunlar var gündemde aşı olarak. Bunların hepsini sizin söylediğiniz gibi herhangi birini yani özellikle bunların içinde olan bir şeye alerjisi olanlar dışında ya da çok özel klinik durumları hekimi tarafından belirlenecek olanlar dışında bunların hepsinin herkese aşağı yukarı, yani çocuklarla ilgili çalışmalar ayrı ama yani erişkinlerde herkese uygulanabilirliği var hepsini söylediğiniz gibi yeteri kadar etkiyle ilgili kanıtı var. Hepsinin ufak tefek şeyler olmakla birlikte büyük o söylenen doğru değil, güvenlik açısından uygulanabilirlikle ilgili kanıtı var. Hepsi Covid’in karşısında çaresiz kalmaktan daha iyi aşılar, bu doğru. Biz burada neyi tartışıyoruz? İki tane Sinovac olduysak üstüne BioNtech’le gitmenin kanıtını, vs.’yi tartışıyoruz ama sizin dediğiniz gibi yani biz hani kesin konuşanları eleştiriyoruz ama baktığınızda genel bilimsel bilgileri ele aldığımızda eğer iki tane Sinovac olduysa -onu da içimde kalmadan söyleyeyim- yani asıl konjonktür şöyleydi, bu delta biraz kafamızı karıştırdı. Yani şu anda normal benim bakın bir vatandaş olarak söyleyeyim, ben Aralık’ta klinik çalışmaya girdiğim için iki tane Sinovac’ımı tamamladım, 6 ay sonra aşağı yukarı bunun etkisi bitebilir diye düşünce var, işte nötralizan antikor azalıyor filan falan gibi ya da bu inaktif aşılarda yani üçlemek, hatırlatma dozu almak mutat bir şey zaten geçmişten beri alıştığımız. Benim hazırlandığım şey şuydu, işte haziran ayında ya da Temmuz ayında bana tekrar sıra gelecek ve ben de üçüncü aşımı, hatırlatıcımı olacağım, yani set bu. Bunda bir yanlış yok o yüzden bunu yapmanız doğru bir şey. Şimdi karşımıza çıkan yeni durum sadece şu, delta varyantı var deniyor, delta varyantı aşıların etkililiğini düşürüyor, o yüzden daha büyük bir immün yanıt oluşturan aşılarla ilk ikiyi tamamlamak daha doğru olur. İlk ikiyi zaten büyük yanıt oluşturan aşılarla olduysanız üçüncüsü gerekmez gibi bir şeyle karşı karşıyayız. Burada da söylediğim gibi yani şu andaki veriler öyle gösterdiği için şu sırayla yani aşağı yukarı BioNtech, Moderna, Astra, Johnson gibi bir sırayla bu varyanta etkililikleri gösterilmiş. Ötekisinin etkisiz olduğu gösterilmemiş. Biz Selim beyle onu eleştiriyoruz, yani Sinovac da buna etkisizdir demiyoruz ama yani genellikle tıpta o sıradaki en iyi veriye, en fazla veriye, temiz veriye dayanmaktan yana olduğumuz için bunu isteyen insan. Bir de altını çizeyim, hani birazcık BioNtech’in istenmeyen etkileri daha fazla ya Sinovac’a göre, yani inaktif aşılara göre, öyle olunca riski yüksek olan insanlar BioNtech’ten kaçma eğiliminde oluyorlar. Bu yanlış, bunun tam tersi! Benim hekim olarak tavsiyem şu anda dediğim gibi yani bilgilerin tamamlanmamış olmasını da bir kenara yazmakla birlikte aslında tam tersine riskiniz eğer yüksekse, yani diyabetikseniz, kalp hastasıysanız, immün sisteminiz baskılanmışsa filan o zaman aslında daha biraz daha BioNtech’i tercih eder olmanız gerekir. Şu anda sırf kendi düşüncemi söylemiyorum, arkadaşlarımın düşüncesini de söylüyorum. Yani şu andaki kestirim öyle bir şey, hani bana birisi sorduğunda aşağı yukarı böyle bir tavsiyede bulunuyorum. Bunu dedikten sonra biz yine kalan sürede Selim beyle eleştiri yapabilecek miyiz?

SB: Yağız, Ayşegül’ün sorusu varsa onu alalım ama onun dışında şu ilaçlar ve monoklonal antikorlar, bunlar da gündeme gelecek, o konudaki yenilikler sende onlar. Biraz onlara bakalım ama Ayşegül buraya geçmeden önce senin başka konuşmamızı istediğin ya da soracağın.

AT: İlaçlar çok soruluyor. 

SB: Tamam o zaman, ilaçlarda neredeyiz Yağız? O benim konum değil, o tamamen senin konun, bir de monoklonal antikor tabii. Bir tane şey vardı ya, Karadeniz Teknik Üniversitesi’nde mucizevi bir şey geliyordu “23 Nisan’da müjde vereceğim” demişlerdi geçen sene. Sonra onu 1 Temmuz Kabotaj bayramı ya d 30 Ağustos Zafer Bayramı’yla bağlantılı, ondan bir şey çıkmadı mı?

YÜ: Oradaki üniversite şeysi köken olarak öyleydi de sonra başka daha…

SB: Evet, evet doğru, İstanbul’da bir üniversitede.

YÜ: Şey de vardı, yaz sonuna iki tane ilaç çıkıyordu, bir tane Ankara’dan bir tane İstanbul’dan üniversiteden. 

SB: Evet.

YÜ: Onlardan bir tanesiydi. Şimdi bu son saydığım ikisi çok yabana atılacak şeyler değil ama ilaç çok daha zor aynı kanıtı sağlaması yani aşı çok daha hızlı gidebilecek bir şey. Bakın aşı araştırmalarıyla ilgili ne kadar çok şey tartışıyoruz, ilaçlarda bunu tutturmak zor. Yani şu anda şöyle bir yerdeyiz, bir antiviraller virüsü engelleyicilerle uğraşılıyor, bir de işte immün mobil modülatör dediğimiz immün sistemi değiştirici ajanlarla uğraşılıyor. Virüsü engelleyicilerde yani bir takım ümit vaad edenler olsa da çok hızlı gitmedi. Yani zaten virüsü engelleyicilerin o kadar hızlı virüsü bitirmeleri çok zor, bildiğiniz gibi şu anda ne var? Siz daha iyi biliyorsunuz gene de, antiviral kullanımıyla ilgili gene başarılı olan HIV vardır. 

SB: Evet.

YÜ: Ama o yavaş giden bir hastalık, yani orada da virüsü ortadan kaldırmıyorsunuz hastalığın gidişini durduruyorsunuz, orada da o şekilde başarılı olunuyor. Yani Covid buna fırsat tanıyan bir hastalık olmadığı için antivirallerde hızlı sonuç almak güç. İmmün sistemi değiştiren ilaçlarda zaten hani hastalığın ilerlediği dönemde deksametazondan çıkarak birtakım şeyler var zaten, yani iyileşmeler var sürekli olarak. Büyük çalışmalarla bunları kanıtlamak zor. Monoklonal antikorlar ve antikor kokteylleri gerçekten şu anda en çarpıcı sonuç veriyor gibi olanlar. Yani bir ara bakın adını bile unuttuk, bizde kullanılan neydi?

SB: Remdesivir mi?

YÜ: Remdesivir, onları bak çok konuşmuyor olduk artık.

SB: Evet.

YÜ: Çünkü oralardan çok etki bulunamadı, bir de hastalığın aşamasını seçmek çok zordu.

SB: Çok önemli tabii.

YÜ: Yani çünkü aşı çok daha kolay, korumak için önceden veriyorsunuz, belli bir aşamayı filan değerlendirmeniz gerektirmiyor. Orada güçlükler var, işte bu Trump’a da uygulanan birkaç tane monoklonal antikor ya da poliklonal diyorlar ya da kokteyl seçeneği var. En atraktif duran onlar, çünkü onlar bir de erken dönemde kullanıldıklarında etki yapıyorlar. Bunları şey gibi görebiliriz, yanlış söylüyorsam düzeltin de, hani dışarıdan aşı olmak yerine sizi aşılanmış gibi bir hale getiren ürünler. Antikoru size veriyorlar, en fazla onlarda etki görünüyor ama onda da iki tane büyük problem var, bir tanesi bunlar daha da virüse spesifik olduğu için varyantlar karşısında etkilerini korumaları güç, yeniden üretilmeleri lazım. Bir de çok pahalılar, yani bunların bir tane dozu neydi? Tek dozu 2 bin Euro muydu?

SB: Tabii tabii.

YÜ: Yani burada rekabetin artması, daha fazla firmanın girmesi, araştırmalar filan yapılası lazım, oradan devam ediyor. Diğerlerinde çok bir şey yok, yani son dönem için bir takım immün modülatör kombi filan var ama söylediğim gibi diğer immün modülatörler aşırı immün yanıtı baskılayan ilaçlarda hasta seçimi, hastalığın aşamasının seçimi ve sonucun ayrıştırılması daha güç. Orada da gelişmeler var ama şu mesajı vereyim, yani kimse ilaç çıkacak ben aşı olayım diye beklemesin herhalde sorarsınız ama az önce saydığım aşıları Türkiye’de en azından iki tanesi öne çıkan bir tanesi faz3’e gelen var, bir tanesi faz1’i bitirip 2’ye…

SB: Evet.

YÜ: Onlar da eğer klinik araştırmaları tamamlarlarsa onlar da demin saydığım aşılar kadar güvenilir aşılar olacaklar. 

SB: Peki son söz için mikrofonu Ayşegül’e bırakacağım ama şu anda bir haber geldi, İsviçre iki doz Sinovac aşısı olanlara sınırını açmış. Yani Yağız seninle Almanya ya da Fransa’ya gitmek istersek İsviçre üzerinden kaçak olarak girebiliriz! Sinovac’la herhangi bir engelimiz kalkmış oluyor, İsviçre üzerinden. Evet programı bitiriyoruz Ayşegül, vakit çok hızlı geçti, Ayşegül söz sende.

AT: Ben teşekkür edeyim, evet zamanımız bitti aslında yerli aşıları da belki konuşabilirdik, Yağız hocadan bir iki cümle yerli aşılarla ilgili görüşünü alalım ve bitirelim diye düşünüyorum Selim hocam.

SB: Peki Ayşegül şöyle yapsak, evet Yağız bunları söylesin ama hem klinik araştırmaların yapılış şekli buradaki bir takım kavram karışıklıklarını daha iyi anlaşılması için eğer uygunsa Yağız’ı bir hafta sonra tekrar konuk olarak alsak uygun musunuz acaba? Sayın Üresin gelir misiniz?

YÜ: Konumunuz değişmiş, siz İstanbul’dan ben dışarıdan bağlanıyor olmak kaydıyla olabilir.

SB: Tamam peki, ben İstanbul dışında internet sorunu olan bir yerdeydim ama.. 

AT: Tamam dedi.

YÜ: Yok yok izindeyim ama ortalıkta olacağım, tabii memnuniyetle her zaman büyük bir zevk ve gerçekten kafamdaki soruların bir sürüsüne de cevap aldım ikinizden de ve hatta izleyicilerin katkılarından. Bunu hiç abartmadan söylüyorum, yerli aşılarla ilgili söyledim ama aslında iyi bir performans var, 16 tane çeşitli teknolojiden en azından prekliniğini çıkartabilmek kolay iş değil. Bunu yapabildi ülkemiz, bu çok güzel bir haber. Bunların işte 4 tanesi faz1’e geldi ya da geçti, şu anda öne çıkan 2 tanesi var, Erciyes’inki ona işte ‘Türkovac’ diye isim verildi, faz3’e başlıyor. Faz3’ü nedense kamu hastanelerinde yapıyorlar, üniversite hastanelerinde yapıyorlar, böyle biraz emir-komuta zinciriyle yapmak istediler herhalde. Ona da 800 bin kişi başvurmuş. Faz3’ü sağlıklı olarak tamamlayabilirlerse hakikaten ilan edildiği gibi sene sonuna kadar ama tabii GNP var, bunu gerçekten kullanılır derecede üretecek kapasiteye sahip firmalarımız var da o kapasiteyi ayırıp tutarlı gösterecekler mi? Bundan emin değilim. Gösterirlerse sene sonuna onlar da hazırlıklı olacak. Ankara’nın virüslike partikül aşısı da çok ilginç, onlar da faz1’i güzel geçmişler, o böyle yeni varyantlar çıkarsa onlara adapte olmak için bir fırsat tanıyacak. Çok uzatmadan yani sonbaharda böyle bir ikinci kuşak aşılardan bahsediyor olabiliriz.

SB: Evet.

YÜ: Siz de dediniz, ben de söyleyip duruyorum, bunu örnek teşkil etsin diye söylüyorum, bizim de İsviçreli bir grupla çalıştığımız bir virüslike partikül aşısı var… 

SB: Evet.

YÜ: ... verileri de çok iyi ama şu anda Türkiye’de zaten önünde iki tane aşı olduğu için biz şu anda bence anlamsız, o iki aşının desteklenmesi lazım. Biz şu anda o geliştirmeyi durdurduk, başka değişiklikler olursa ondan sonra tekrar ilerleyeceğiz.

SB: Peki, Yağız çok teşekkürler, süremiz doldu. Senin seçtiğin bir parçayla programı bitiriyoruz. Scot Handerson’dan geliyor ‘I hate you’. Çok çok teşekkürler, eğer uygunsak hafta başı konuşuruz, önümüzdeki hafta yine seninle program yapmayı, yine aykırı yaklaşımları tabulara biraz değinmeyi sürdürürüz. Ayşegül ne dersin?

AT: Tabii hocam.

YÜ: Ben de şarkıdaki gibi bir cevap vereyim size “I hate you too!”

SB: Peki, çok teşekkürler Yağız.

YÜ: Görüşürüz. 

SB: Çok çok teşekkürler, sağ olun.

AT: Çok teşekkür ederiz.

SB: İyi hafta sonları.

YÜ: İyi hafta sonları. 

AT: İyi hafta sonları.

SB: Sağ olun!