Ömer Madra: Avrupa Birliği uyum yasalarının TBMM Genel Kurulu’nda geçen ve kısmen de büyük bir sevinçle karşılanan dönüşüm kapsamındaki reformlarını ele alıyoruz. Bunların eksiği, gediği ve ayrıntıları nedir? Buna bakmak üzere İ.Ü. Hukuk Fakültesi öğretim üyesi Doç.Dr. Oktay Uygun’la beraberiz. Esas itibarı ile AB’nin uzun yolunda Kopenhag Kriterlerine uygun hale getirilmesi istenenlerden bir kısmının demokrasi paketi olarak geçtiği bir dönem, ama dinleyicilerimizden ve Açık Site okurlarından gelen haklı sorular var. Tam neresindeyiz işin? Yalnız AB değil, uluslararası standartlarda bir çoğulcu demokrasi için uğraşan bir ülkenin vatandaşları olarak, daha ne eksiklerimiz olabilir? Özellikle düşünce ve ifade özgürlüğü ile ilgili olarak biraz sizden bilgi alalım.
Oktay Uygun: Son yasal düzenlemeler, AB üyeliği için müzakerelerin başlaması ve topluluk yardımının alınması bakımından atılan çok önemli bir adım. Daha önce de anayasa değişikliği ile ilgili 2001 yılında belli adımlar atılmıştı. Gerçekten çok büyük bir mesafe alındı. Hala atılması gereken bazı adımlar var, yapılması gereken bazı formlar, ifade özgürlüğü ile ilgili olarak özellikle. Ama bunlar da önemli adımlar. Tek tek ne yapıldı, yapılanların eksiği nedir? Biraz o şekilde devam etmeye çalışalım. Örneğin ölüm cezası, artık barış döneminde ömür boyu ağır hapis cezasına dönüştürüldü ve terör suçlarında da şartlı salıverme önlendi. Bu AB hedefini tam olarak gerçekleştiriyor, Katılım Ortaklığı Belgesi’nde, ulusal program da buydu zaten. Tek bir eksik var, İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 6 numaralı protokolünün de onaylanması gerekiyor. Katılım Ortaklığı Belgesi bunu da istiyor. Bu konuda içerik yönünden bir sorun çıkacağını sanmıyorum, çünkü son yasal değişiklik zaten 6 numaralı protokol ile aynı şeyleri düzenlemiş. Bu konuda bir sorun çıkmaz.
ÖM: Bir formalitenin tamamlanmasından ibaret yani.
OU: Evet, bir formalite. Tabii İnsan Hakları Avrupa Sözleşmesi’ne yeni bir protokol hazırlandı ve orada da savaş ve barış zamanında tümüyle bu cezanın kaldırılması öngörülüyor ama bu Türkiye için şimdilik bir yükümlülük değil. Diğer nokta ifade özgürlüğü konusu, son yasal düzenlemeler bu konuda tek bir noktayı düzenlemiş. TCK’nın 159. maddesinde bir iyileştirme yapıldı, bu madde de şunu öngörüyor: “devletin belli kurumlarını tahkir ve tezyif etmeyi” yasaklıyor. Bu konudan pek çok mahkumiyet kararı, AİHM’e gitti ve orada da Türkiye aleyhine kararlar çıktı. Yasal düzenleme şöyle diyor: “tahkir ve tezyif, (aşağılama, hor görme, küçük düşürme) kastı bulunmaksızın, yalnızca eleştiri maksadı taşıyan düşünce açıklamaları cezayı gerektirmez” diyor. Fakat burada şöyle bir problem var, buradaki ‘tahkir ve tezyif’ hakareti içeriyor. Hakaret tabii ki bütün hukuk sistemlerinde yasaklanan bir şey, ifade özgürlüğünün kapsamı içerisinde değil, ama hakarete varmayan ağır eleştiriyi de içeriyor Türk hukukunda. Yani bir başka yönden, bizim mahkemelerimizin ‘tahkir ve tezyif’ olarak nitelendirdiği hususların büyük çoğunluğu AİHM’de ağır eleştiri içinde görülüyor ve düşünce özgürlüğünün kapsamı içinde değerlendiriliyor. Bu nedenle burada yapılan ve değişiklik, ‘tahkir ve tezyif kastı bulunmaksızın’ ifadesi üzerinde yoğunlaşıyor. Bu bir açılım sağlar mı? Uygulamaya bağlı. Belki, mahkemelerimiz bu değişikliği Avrupa standardına uygun şekilde yorumlarlar ve 159. madde ile ilgili problem ortadan kalkabilir.
ÖM: Yani hakimlerin biraz ‘gai yorum’ dediğimiz şeyi yapmaları gerekecek herhalde...
OU: Avrupa standardını bilip, ona uygun yorum yapması ile bu maddede ciddi bir iyileşme sağlanabilir. Yoksa, dediğim gibi Avrupa standartlarında devletin kurumlarına eleştiri, hakarete varmamak kaydıyla ‘tahkir ve tezyif’ niteliğinde olabiliyor. Yani hor görme, küçük düşürme niteliğinde olabiliyor, bu düşünce özgürlüğünün sınırları içinde kabul ediliyor. Nedeni de şu, bunu mahkeme hep açıklamıştır, "demokratik bir rejimde hükümetin denetlenmesi sadece meclise ve mahkemelere bırakılamaz, kamuoyunun da görevidir” diyor.
ÖM: Medya başta olmak üzere...
OU: "O nedenle bu tür hor gören, aşağılayan ifadeler hoş görülmeli, tolore edilmeli, kaldı ki hükümetin de temelsiz, yanlış eleştiriler konusunda kamuoyunu aydınlatma olanağı vardır, ciddi bir sorun oluşturmaz” diyor.
ÖM: Hor görebilirsiniz ve aşağılayabilirsiniz yani devletin organlarını?
OU: Tabii, ama kişileri değil, devletin organlarını, izledikleri politikalar nedeni ile.
ÖM: Burada o zaman daha önce AİHM Başyargıcı Luzius Wildhaber’in çeşitli defalarda söylediği gibi, AİHM’nin icraatı, uygulaması ve içtihadı buradaki hakimlerin dikkatle takip etmesi ve uygulaması gereken bir yol gösterici, kılavuz ilkeler oluyor değil mi?
OU: Evet. Bugüne kadar, 50 yıldır biz sözleşmeyi onaylamışız pek bir şey ifade etmiyordu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi. Ne zaman ki bireysel başvuru hakkını kabul ettik, yavaş yavaş bir anlam ifade etmeye başladı. Ama şimdi son yasal değişikliklerde bir nokta daha var, o çok önemli Türk hukuku ile Avrupa hukukunu uyumlaştırma açısından; yargılamanın yenilenmesi prosedürü başlatıldı. Yani, AİHM Türkiye aleyhine bir karar verdiğinde, 1 yıl içerisinde Adalet Bakanı, Cumhuriyet Başsavcısı ya da başvuran taraf, yargılanmanın yenilenmesi amacıyla başvurabiliyor, Yargıtay Genel Kurulu bunu görüşüyor ve kararı veren mahkemeye gönderebiliyor. Bu çok önemli bir hüküm.
ÖM: Bunun anlamını biraz açar mısınız?
OU: Türkiye AİHM’de birçok kez mahkum oldu, yani Türk hukuku ya da uygulaması Avrupa standardı ile uyuşmuyor, sözleşme ile bağdaşmıyor, bu tescil edildi. Türkiye sadece tazminat ödeme yoluna gitti, ama hukukunu ya da uygulamasını Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne uygun hale getirme çabası içine pek fazla girmedi.
ÖM: Bir de, yatan yattığı ile kalmış olabiliyordu? Yani tazminatla sonradan bu giderilebiliyor muydu?
OU: Sadece tazminat aldığı için bir ölçüde gideriliyordu, bu tartışılabilir. Bu kez, Türkiye’de verilen yargı kararının yeniden gözden geçirilmesi, yargılamanın yenilenmesi yoluna gidilecek. Tabi ki bu otomatik olarak şunu da getiriyor, yargılamayı yenileyeceksiniz, hangi bağlamda? Uygulayacağınız hukuk değişmiştir, artık Türk hukukunu değil, AİHM’nin içtihatlarını uygulayacaksınız. Aksi halde yargılamanın yenilenmesi hiçbir şey ifade etmez, gene aynı karar çıkar.
ÖM: Bu son derece önemli. Gerçekten ‘Avrupalı’ olmak, o medeniyetin parçası olmak bu anlama da geliyor bir bakıma, değil mi?OU: Bu çok önemli ama, hemen sonuç doğurmayacak, çünkü yasal düzenleme diyor ki “bu yola, bu kanun yürürlüğe girdikten sonra AİHM’e yapılan başvurular nedeni ile gidilebilir” Yani bundan sonra yapılan başvurular için bu söz konusu olacağı için, en erken iki yıl, belki üç yıl sonra etkisini doğuracaktır.
ÖM: Bir de görünmeyen etkisi de şu olabilir, yeniden yargılama ihtimali olunca kanunen, hakimler de ona göre daha farklı bir yargılama süreci izleyeceklerdir daha baştan diye de düşünebiliriz.
OU: Şunu yapacaklardır, AİHM’nin içtihatlarını bilmek isteyecekler, öğrenmek isteyecekler ve bunu kararlarına yansıtmak isteyeceklerdir şimdiden.
ÖM: Birkaç yıl sonra yürürlüğe girme ihtimaline rağmen son derece önemli bir değişiklik ve dönüşüm olarak niteleyebiliriz herhalde bunu.
OU: İfade özgürlüğü bakımından diğer bir nokta TCK’nin 312. maddesi. Bu da AİHM’de mahkum olduğumuz maddelerden biri, bu yasal düzenlemede bu konuya ilişkin bir değişiklik yok, ama daha önce yapılmıştı. Bu maddenin de özü şudur: “Sosyal sınıf, ırk, din, mezhep, bölge farklılığına dayanarak halkı kin ve düşmanlığa sevk etmek.” Burada, düşünce açıklamasının kamu düzenin bozucu nitelikte olması gerekiyor artık geçen yıl yapılan değişiklikle. 312. maddeden çok fazla mahkum oluyoruz biz AİHM’de ama, bu maddenin aynısı ya da çok benzerleri Avrupa ülkelerinde de var, ama uygulama farklı orada. Yani ‘halkı kin ve düşmanlığa sevk etmek’ her hukuk sisteminde suç, yasaklanan bir durum, ama orada kamu düzenini bozucu nitelikte olması, daha doğrusu ‘ifadenin, açıklamanın şiddete teşvik niteliği’ şartı aranıyor. Bizde aranmayan şey bu.
ÖM: Eylem yani, şiddet içerecek bir şey söylemeniz lazım. “Kalkın ehl-i vatan, devlet elden gidiyor, din elden gidiyor, ayaklanın, öldürün” meselâ.
OU: Halkı isyana teşvik etmek. Bu bence maddede bir değişikliğe gitmeden de uygulamada, yargıçların daha farklı yorumu ile aşılabilir. Bu yasa değişiklerinde, ifade özgürlüğü bakımından hiç karşılanmamış bazı noktalar var. Terörle Mücadele Kanunu’nun 8. maddesindeki “bölücü propaganda yasağı” hiç dokunulmadı. Bu ise Katılım Ortaklığı Belgesi’nde bu noktada ifade özgürlüğünün güvence altına alınması gerekiyor orta vadede. Sorun şu, Avrupa’nın bir çok ülkesinde, İngilter e’de, Kuzey İrlanda’da, Fransa’da ayrılıkçı terör var, ama bu ülkeler ayrılıkçı terörle mücadele ederken, ayrılıkçı propagandayı yasaklamadan mücadele ediyorlar. Yani o ülkelerde, ülkenin bir kesiminin ayrılmasını savunmak hala serbest, bu ifade özgürlüğü içinde değerlendiriliyor. Türkiye’de bu konudaki yasak çok katı, ayrılıkçı propaganda düşünce açıklaması kesin olarak yasak ve bugüne kadar da bu konuda bir düzenleme, bir iyileştirme yapılmış değil.
ÖM: Bu konuda iki şey sormak istiyorum: Bir tanesi, ayrılıkçı Eta (Bask) gerillaları “biz ayrı bir devlet kurmak istiyoruz” diye bildiri dağıtırlarsa, bu suç sayılmıyor İspanya’da. Buna karşılık burada şiddet içerip içermediğine bakılmaksızın, isyan teşvikine kalkışma teklifi yapılıp yapılmadığına bakılmaksızın, ne olursa olsun yasak, öyle mi?
OU: Evet, bu dediğiniz de Terörle Mücadele Kanunu’nun 6. maddesine giriyor. İçeriğine bakılmaksızın, terör örgütlerinin bildirilerini yayınlamak suç. Buradan da AİHM’de aleyhimize kararlar çıktı, bunun da mutlaka değişmesi gerekiyor.
ÖM: Burada, meclis genel kurulundan bu demokrasi paketi, Terörle Mücadele Yasası’nın 6. ve 8. maddelerinde değişiklik yapılması, zaten Katılım Ortaklığı Belgesi’nde de aranıyor, “değişmesi lazım” deniyor, henüz değişmedi.
OU: Tabii bunlar Türkiye için önemli ölçüde tabu sayılabilecek konular, bölücü propaganda yasağının kaldırılması belki çok kolay değil ama, ben gene de iyimserim. Çünkü Türkiye terörle mücadelede önemli bir aşama kaydetti, kendine daha çok güveniyor, ulusal birliğini, ülkenin bütünlüğünü sağlamak için mutlaka yasaklara başvurmak zorunda değil. Bunu artık bürokrasi dahil herkes hissediyor. O nedenle bu yasakları kaldırarak da ulusal birliğin, ülke bütünlüğünün sağlanması mümkün, Avrupa’da bu belli ölçüde yapıldı.
ÖM: Burada bir hamleye daha ihtiyaç var, şimdi ölüm cezası ve ifade özgürlüğü konusunda ne değişti, neler değişmesi gerekiyor konusunu kapsadık. Başka neler var?
OU: İfade özgürlüğü ile bağlantılı bir konu da siyasi partiler konusu. Bizde siyasi partilerin kapatılması rejimi hala Avrupa standardının, uluslararası standartlarının gerisindedir. Siyasi partiler çok kolay kapatılabiliyor, üstelik eylemleri bir yana, tüzük ve programları nedeni ile, yani ifade özgürlüğü bağlamında kapatılabiliyor, laikliğe aykırılık, devletin bölünmezliğine aykırılık gibi nedenlerle. Laikliğe aykırılık nedeni ile kapatılmada, Avrupa standardının çok gerisinde değiliz. AİHM’de, son Refah Partisi kararı bunu gösterdi. Çünkü mahkemeye göre laikliğe aykırı bir parti, doğal olarak demokrasiye de aykırı ve mahkeme ona dikkat ediyor. Bir parti demokratik rejimi yıkmak mı istiyor, yoksa demokratik rejim içinde mi bir çözüm üretiyor? Ama devletin bölünmezliği ilkesinin, demokrasi ile bir ilgisi yok, yani bir parti bölücü amaçlar, ayrılıkçı amaçlar taşıyabilir, fakat demokrasiye karşı olmayabilir. Mahkemenin de esas aldığı nokta bu. Bu noktada önemli reformların yapılması, Siyasi Partiler Kanunu’nun değişmesi gerekiyor. Bu son yasal düzenlemelerde çok önemli bir yenilik, anadilde yayın ve öğretim konusu. Tabii, ‘anadil’ kavramını biz kullanıyoruz burada, yasada anadil kavramı yok, yasa bunu tamamen reddetmiş, yani hiç kullanmamış. Ne demiş? “Türk vatandaşlarının günlük yaşamlarında geleneksel olarak kullandıkları dil ve lehçelerde yayın yapılabilir."
ÖM: Ama bu anadil demek zaten.
OU: Yine “eğitim alanında da özel kurslar açılabilir” ve yine “geleneksel olarak kullandıkları dil ve lehçeler” diyor. Bu Avrupa standardını karşılıyor mu diye baktığımızda, bence uygulamaya da bağlı olarak tabii, asgari standardı tutturuyor. Yani Fransa’nın izlediği politikaya yakındır, orada da bölgesel dillerin korunması 1950’lerden beri benimsenmiş, ama Fransızlar hiçbir zaman ‘azınlık’ kelimesini kullanmazlar resmi belgelerde, ‘etnisite’ kavramını kullanmazlar, ‘yerel’, ‘bölgesel’ denir. Yerel diller okutulabiliyor, bu dillerde radyo ve televizyon yayını yapılabiliyor. Türkiye’de de bence bu asgari standart karşılanmıştır denilebilir bu noktada. Bu çok önemli bir şey, çünkü bu da Türkiye’de bir tabu idi, resmi dilin, ulusal dilin, her vatandaşın anadili olduğu gibi bir varsayım vardı, bu konuda bence çok önemli bir adım atıldı.
ÖM: Hatta TBMM genel kurulunda bu konudaki tartışmalarda da, mesela “güneydoğuya gittiğim zaman konuşma zorluğu çekiyordum, çünkü onlar kendi geleneksel ya da anadillerinde konuşuyorlardı, anlaşamıyorduk, onun için ben de kurslara gidip öğreneceğim, ihtiyacım olduğu için” diyen milletvekilleri de vardı. Doğal bir ihtiyaç olduğu görülüyor.
OU: 12 Eylül sonrasında yaşanan bir çelişkiydi, güneydoğuda şu ya da bu nedenle mahkum olan kişilerin yakınları hapishaneye ziyarete gittiğinde, -Mehdi Zana örneğinde bu somutlaştı- mesela annesi Türkçe bilmiyor, oğlu Türkçe’yi ve Kürtçe’yi biliyor ama annesi hapishaneye gittiğinde Kürtçe konuşabiliyor bir tek, ama yasak! Resmi bir kurumda Kürtçe konuşamıyorsunuz ve yıllarca annesi ile diyalog kuramamıştı. Bu tür çok garip, kabul edilemez sonuçlar doğuruyordu bu yasak, şimdi çok önemli bir açılım sağlayacaktır.
Yargılamanın yenilenmesi, Türk hukuku ile Avrupa hukukunu uyumlaştırmak bakımından, çok önemli bir şey gerçekten, çok ciddi bir reform bu. AİHM’nin verdiği bir karar üzerine Türkiye’deki yargılama yeniden yapılacak ve o mahkemenin içtihatları göz önüne alınarak yeni bir karar verilecek. Bu çok büyük bir reformdur Türkiye için.
ÖM: Yani Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi, Avrupa insan hakları hukuku, evrensel insan hakları hukuku bu şekilde Türk hukukuna entegre olmuş oluyor, onunla bütünleşmiş oluyor böylece.
OU: Teorik olarak şu ana kadar da öyleydi. 50 yıldır iç hukukumuzun bir parçası idi bu sözleşme, ama bizi pek etkilemiyordu. Şimdi doğrudan etkileyecek mahkeme kararları aracılığıyla.
ÖM: Tazminatla ‘sıyırma’ yolu diyelim biraz argo bir terim olmakla beraber. Bu yolu kapatmaya yönelik bir şey.
OU: Evet, tazminat yine olacak, ama onunla yetinilmeyecek. Başka ne yapıldı? Toplantı ve gösteri yürüyüşü yasasında bir değişiklik yapıldı, bu çok anti-demokratik bir yasaydı zaten. Toplantı düzenlemek için 72 saat önceden bildirimde bulunulması gerekiyordu, bu 48 saate indirildi, kısmen burada bir iyileştirme yapıldı. Ama, hala uluslararası standartları yakalamak için yapılması gereken şeyler var. Toplantı ve gösteri yürüyüşü yasasında, toplantıların yasaklanması ve ertelenmesine ilişkin hükümler var. Valilik ve kaymakamlıklar, belli koşullar altında aylarca erteleyebiliyor ya da tümden yasaklayabiliyor bunları. Bu konuda mutlaka bir düzenlemeye gidilmesi lazım, hatta şöyle bir bağlantı bile kurulabilir, 61 anayasası döneminde bu konuda bir yasa değişikliği yapılmıştı, valililik ve kaymakamlıklara 10 gün süre ile toplantı ve gösteri yürüyüşlerini erteleme imkanı tanınmıştı. Anayasa mahkememiz bu düzenlemeyi, yani 10 günlük ertelemeyi “hakkın özüne dokunuyor” diye iptal etmişti, yani anayasaya aykırı bulmuştu. Şimdi ise aylarca ertelenebiliyor.
ÖM: Hatta sonsuza kadar...
OU: Üstelik 2001 anayasa değişikliğinde de “hakkın özü” kavramı anayasa kondu, yani “temel hak ve özgürlüklere ilişkin sınırlamalar hakkın özüne dokunamaz” bir pozitif kural olarak kondu. Bu konuda da bir şeyler yapılması gerekiyor, daha atılması gereken adımlar var.
ÖM: Şöyle örnekler hatırlıyorum, dağ başında tek başına nutuk çeken birisi, düşüncelerini söyleyen, bir çeşit kamuoyuna şikayet bildiren bir kişiyi bile derdest ettikleri vaki idi Türkiye’de; “dağlarda toplantı yaptın” diye.
OU: Ya da şöyle bir şey de vardı, toplantı ve yürüyüşün belirli bir mekanda yapılması bazen çok önemlidir. Diyelim ki, trafik kazalarının sıkça olduğu bir caddede üst geçit yapılmasını istiyorsunuz ve bir ölüm olayı vuku bulduğunda kendiliğinizden toplanıp orada bir gösteri yapmaya çalışıyorsunuz. Ama bu yasal bir gösteri değil hukuken. Bunun için 48 saat önceden başvurmanız gerekiyor ve valilik size kentin bir başka yakasında da bu gösteriyi yapmanızı söyleyebilir. Ya da 1 Mayıs’ta gösteri yapacaksınız, ama bunu 3 ay sonraya erteleyebilir. Yani anlamını yitirebilir, özü ortadan kalkar, amacına uygun kullanım imkanı ortadan kalkar.
ÖM: Bunun daha da yetersiz kalan yönleri var?
OU: Var ve bunların değişmesi lazım. Ama sevindirici olan yanı, yargı kararları ile bu konuda önemli iyileştirmeler sağlandı. Geçen yıllarda, sendikacıların, işçilerin yaptığı bazı gösteriler izinsiz gösterilerdi, izin kavramı yanlış belki, çünkü anayasaya göre izinsiz zaten bunlar...
ÖM: Zaten gösteri yürüyüşü izinli olamaz, demokrasinin ruhuna tamamen aykırı.
OU: Ama, bildirim şartı var 72 saat önceden. Bu şarta uymadan yapılan bazı gösterileri Yargıtay hukuka aykırı görmemişti. Bu önemli bir aşama. Başka ne yapıldı? Göçmen kaçakçılığının önlenmesine ilişkin önemli hükümler getirildi. Avrupa Türkiye’yi bu konuda çok sıkıştırıyordu, Türkiye’yi suçluyordu açıkçası. Cemaat vakıflarının mal edinmeleri ya da mevcut malları üzerinde tasarruf edebilmeleri konusunda önemli açılımlar sağlandı. Derneklerin uluslararası faaliyetlerde bulunması konusunda iyileştirici hükümler getirildi. Bunlar önemli şeyler. Yapılmayanlar üzerinde biraz daha duralım. Katılım Ortaklığı Belgesi’nde arandığı halde, henüz yapmadığımız şeyler, BM’nin 1966 tarihli ikiz sözleşmelerinin onaylanması şartı var Katılım Ortaklığı Belgesi’nde. Bunlar, medeni ve siyasi haklar sözleşmesi, ekonomik, sosyal ve kültürel sözleşmesi.
ÖM: 1966’dan bu yana onaylamıyor Türkiye, hatta imzalamadı da galiba?
OU: Yeni imzaladı ama onaylamadı. Bu sözleşmeler, özellikle medeni ve siyasal haklar sözleşmesini onaylamayan ülke kalmamış gibi, yani diktatörlükler bile bunu onaylamış durumda. Türkiye bundan özenle kaçınmış. Neden? Bu sözleşmenin 27. maddesi “azınlıkların korunması” başlığını taşıyor ve burada Türkiye bir sorun çıkabilir diye düşünüyor. Üstelik şöyle bir sorun da var, Fransa bu sözleşmeyi onayladı fakat 27. maddeye çekince koydu “bu madde bana uygulanmayacak” diye. Çünkü ‘azınlık’ kavramına bizatihi karşı. Ülkesindeki azınlıklara, uluslararası standartlarda belli haklar tanıyor fakat ‘azınlık’ kavramını kullanmadan tanıyor. Buna rağmen BM İnsan Hakları Komitesi, bu maddeyi dolaylı olarak Fransa’ya uyguluyor. İfade özgürlüğü, eğitim hakkı gibi diğer maddelerin uygulanmasında, ‘azınlıkların ifade özgürlüğü, azınlık dillerinin kullanılması’ gibi bir yöntem izleyerek aslında bu maddeyi Fransa’ya uyguluyor. Hemen şunu söyleyeyim, bu Türkiye’nin artık korkması, tereddüt etmesi gereken bir sözleşme değildir, çünkü anadilde eğitim ve yayın konusundaki düzenlemeler bu sözleşmeye uyum bakımından asgari standardı büyük ölçüde sağlıyor.
ÖM: Daha fazla kimsenin de bir şey isteyeceği yok, ama 36 yıldır sürüncemede kalmış bir ayıbın da kaldırılması lazım. Bütün dünyanın onayladığı temel, evrensel insan hakları sözleşmeleri bunlar.
OU: Zaten ulusal programda da bu var, onaylanacak. AB hedefi açısından yapılması gerekenleri konuştuk, bu yasal düzenlemelerde önemli adımlar atıldı, ama yapılmayanlar da var. Bunlardan bir tanesi de, MGK’nun durumu, statüsü idi. Katılım Ortaklığı Belgesi şunu öngörüyordu, “MGK, hükümetin danışma organı olarak yeniden yapılandırılmalıdır AB ülkelerinde olduğu gibi” deniyordu. Bizde MGK’nın bir danışma organı, istişari bir organ olduğu söylenebilir, -her ne kadar Genel Sekreterliğin bir takım icrai yetkileri varsa da- ama şu andaki durum bu konudaki üstlendiğimiz yükümlülüğümüzü yerine getirmediğimizi gösteriyor. Son yasal düzenlemede bu konuya hiç değinilmedi. MGK’nın şu andaki durumu nedir, en son yapılan değişiklikle sivillerin sayısı arttırıldı, başbakan yardımcıları da var kurulda, adalet bakanı da girebiliyor. Ama burada sivil ya da askerlerin sayısının azlığı ya da fazlalılığı sorun değil. Buradaki sorun, şöyle düşünün, oraya katılan askerler, Genelkurmay Başkanı, kuvvet komutanları ya da Jandarma Genel Komutanı, kurulun kapısına gelene kadar Başbakan’ın emri altında olan kamu görevlileri. Ama kurulun kapısından içeri girdikleri andan itibaren Başbakan’la eşit statüye sahip, aynı oy hakkına sahip. Bu, hükümetin danışma organı olmadığını gösteriyor, hükümet tarafından toplantıya gerekli görüldüğünde çağırılan, görüşü alınan bir kurul değil. Hükümetin üzerinde, hükümeti de kapsayan bir danışma organı. Türkçe’de devlet-hükümet ayrımını çok yaparız, MGK da devletin bir tür danışma organı gibi ama hükümetin değil. Bunun değiştirilmesi isteniyor. Tabii bu konudaki şekli değişiklik çok şey ifade etmez. Çünkü bu kurum aslında ordunun siyasetteki ağırlığının bir göstergesi, onun 1961 Anayasası’nda kurumsallaşmış halidir. Aslında istenen tabii ki, ordunun siyasetteki ağırlığının azaltılması. Bu durum yaşadığımız süreçte kolayca, sivil otoritenin bu kadar zayıf olduğu, siyasi partilerin bu kadar zayıf olduğu bir dönemde kolayca gerçekleştirilebilecek bir şey değil, ama bu konuda da bir takım adımların atılması gerekiyor.
ÖM: Yasal düzenleme olarak da.
OU: Yasal düzenleme olarak da ama güçlü siyasi iktidarların ortaya çıkması ve Türkiye’nin tüm sorunlarına sahip çıkması gerekiyor. Genellikle birçok sorun askere havale edilmiştir, mesela güneydoğu sorunu sivil otoritenin sanki ilgi alanında değildir, sanki meclisi ilgilendiren bir konu değildir ve askere havale edilmiştir. Ya da dış politika, Ege, Kıbrıs, vs. konular hep askere havale edilmiştir. Şimdi güçlü iktidarların ortaya çıkıp bunları sahiplenmesi gerekiyor. Bu yapıldığında sivil otorite ve askeri otorite ilişkileri belli bir düzeye oturabilir ve istenen, beklenen demokratik bir mecraya girebilir.
ÖM: Tam bu siyaset ve hukuk sınırında dolaşmaya başlamışken, belki konumuzun biraz dışında kalmakla beraber, şöyle de bir yorum yapabilir miyiz? Son zamanlarda, bu seçim sath-ı maili içinde görülen AB odaklı bir koalisyon, bir mutabakat, geniş tabanlı bir mutabakat sağlama çabaları var, hem ANAP genel başkanı Mesut Yılmaz, hem de ekonomiden sorumlu devlet bakanı Kemal Derviş’te bu tarz bir anlayış görülüyor. Bunların aynı zamanda sizin biraz önce sözünü ettiğiniz güçlü iktidar, daha dişleri olabilen, gerçek anlamda iktidara daha yakın bir kuvvet yapılandırmasını da içeren çabalar olduğu söylenebilir mi acaba?
OU: Böyle bir beklenti var, böyle bir çaba var, ama benim kastettiğim tam olarak bir partinin tek başına iktidara gelmesi ya da bir koalisyonun gelmesinden çok siyasal partilerin, siyasetçilerin, ülke sorunlarını askere havale etmemesi, orduya havale etmemesi, buna sahip çıkması. Bu, parçalı koalisyonlar da olabilir, tabii bir partinin tek başına iktidara gelmesi daha iyi olurdu, ya da bir AB koalisyonu ile daha kolay olabilir ama, benim kastettiğim buydu. Sivil otoritenin yetkilerine sahip çıkması.
ÖM: Bir zamanlar Mesut Yılmaz’ın yaptığı bir çıkış vardı, “her konuda elimizi kolumuzu bağlayan, bir şekilde önümüze gelen ve iş yapılamaz hale getiren milli güvenlik kavramı” demesi de bu konuya bir başka yönü ile değinen bir görüş.
OU: Doğru, bu konuda ben tekrar vurgulamak istiyorum. Bu konu iki taraflı, Türkiye’de siyaset sadece devletin ürettiği rantın paylaşılması gibi anlaşılıyor. Ulusal güvenlik, ulusal çıkarlar, dış politika, vs. bunlar zaten siyasi alanın dışında gibi gözüküyor; bunlar devletin ya da büyük ölçüde askeri otoritenin çözüme ve karara bağladığı şeyler. Yani siyasi platformla değil, daha çok MGK’da ya da başka yerlerde çözüme bağlanan konular. Bunda tabii ki ordunun siyasetçilere güvenmemesi, bu konuları kendi tekelinde tutmak istemesi olgusu var, bu açık bir şey. Türkiye’de ordunun siyasetteki rolü belli. Cumhuriyetin kurucusu, modernleşmenin itici gücü, 1909’dan itibaren, 31 Mart vakasından itibaren hükümetlerin kurulmasında, yıkılmasında etkili olan bir güç, bu var, ordunun bu yetkileri elinde tutmak istemesi var. Ama bizde siyasetçilerin çoğu ordunun arkasına sığınarak siyaset yapıyorlar. Yani doğal olarak meclisin, hükümetin yetkisinde olan bazı konular, sanki yetkisinde değilmiş gibi askere de havale ediliyor.
ÖM: Evet, yükü sırtından atıyor.
OU: Sorumluluğu atıyor.
ÖM: Çok çok önemli bir nokta, iki taraflı bir mesele. Yalnız “ordu, siyasette böyle bir ağırlığını sürdürmek istiyor” diye bakmak, kolaycı bir çözümleme olur herhalde. Bunun kolaylaştıran ve kaçmacı, baştan savmacı bir sivil eğilimden de mutlaka bahsetmek gerekir.
OU: Bir başka nokta, Katılım Ortaklığı Belgesi’nde aranan olağanüstü halin kaldırılması. Tabii bu yasal düzenlemenin konusu değildi ama, daha önceki MGK toplantılarında bu yönde bir karar alındı. Yıl sonuna kadar Türkiye’de olağanüstü hal çok büyük olasılıkla kaldırılmış olacak. Son bir nokta, insan hakları ve demokratikleşme ile ilgili değil veya doğrudan ilgili değil, Kıbrıs ve Ege sorunları. Bu da tam üyelik müzakerelerine başlamamız ve topluluk yardımını alabilmemiz açısından bu sorunların da çözülmesi gerekiyor. Katılım Ortaklığı Belgesi’ne göre nedir yükümlülüğümüz? Bu iki konuda, barışçı çözüm için çaba göstermemiz isteniyor, BM’nin girişimlerini desteklememiz isteniyor. Eğer bunlar sonuç vermezse, bu sorunların Uluslararası Adalet Divanı’na götürülmesi isteniyor. Türkiye’de Dışişleri epeydir zaten bu konuyu düşünüyor. Önceleri biz şiddetle karşıydık bu konuların Uluslararası Adalet Divanı’na götürülmesine ama, artık bu konuda bir yumuşama var. Belki de bu konuların Yunanistan’la böyle çetin pazarlıklar yerine hukuki bir platformda çözüme bağlanması Türkiye için de daha yararlı olur, Yunanistan için de, çünkü Uluslararası Adalet Divanı bu tür kapsamlı sorunları çözerken hiçbir zaman bir ülkeyi tümüyle kayıran, diğerini de kaybetmesine yol açan bir sonuç ortaya çıkarmıyor. Her iki ülkenin de belli ölçüde kazançlı çıkacağı bir çözümü tercih ediyor. Bu bakımdan belki Uluslararası Adalet Divanı’na uzun vadede götürülmesi Türkiye’nin de çıkarına olabilir.
ÖM: Ege’den çok tabii Kıbrıs’ın daha büyük bir diken olarak karşımızda olduğu da söylenebilir herhalde.
OU: Kıbrıs’ı tabii stratejik bir nokta olarak görüyoruz, orada bağımsız ya da Türkiye’nin denetiminde bir devletin, bir ülkenin varlığını istiyoruz, tek bir Kıbrıs devleti Türkiye’ye pek sıcak gelmiyor. Ama, Türkiye’nin ulusal çıkarlarını, o bölgedeki stratejik çıkarlarını korumanın başka yolu da bulunabilir, oradaki Türkler’in hakları, çıkarları, güvenliği korunarak tek bir devlet çatısı altında yapılandırılabilir, konfederal özellikler taşıyan bir federasyon olabilir. Türkiye’nin stratejik çıkarları da başka yöntemlerle korunabilir.
ÖM: Kendime göre son bir toparlayıcı bir soru ile bitirelim, bulunduğumuz noktayı, TBMM’de geçen Cuma yapılan Genel Kurul’da çok gürültülü ve aslında da tarihi önemi olan bir toplantı sonucunda bir paket geçti, eksikleri var. Hangi noktadayız, nasıl bakıyoruz, o toplantı öncesine kıyasla ne durumdayız?
OU: İki açıdan bakalım, bir Türkiye tarafından bakalım bir Avrupa tarafından bakalım. Avrupa’da bazı ülkeler tabii Türkiye’nin AB üyeliğine pek sıcak bakmıyordu ve Türkiye’nin reformları yapma konusundaki isteksizliğini de iyi karşılıyorlardı. Yani Türkiye sorunu çözülmüştü onların gözünde, çünkü Türkiye gerekli adımları zaten atmıyordu.
ÖM: Çözülmeden çözülmüştü...
OU: Ama bu adımla birlikte, bu yasal düzenleme ile birlikte artık durum böyle değil ve Türkiye’nin AB üyeliği daha gerçekçi bir zemine oturmuş durumda. Müzakerelerin başlaması daha gerçekçi bir durum gibi gözüküyor. Türkiye açısından bakarsak, biz kendimize güvenemiyorduk, yani bu tür reformları yapabilecek durumda görmüyorduk kendimizi. Ama, seçim kararını almış bir parlamento bile çok kısa süre içerisinde bu tür tabu sayılan konularda önemli adımlar atabildi. Buradan yola çıkarak ben eksiklerimizi seçimlerden sonraki hükümetlerin çok kısa bir sürede tamamlayabileceğini, ki zaten çok fazla da ciddi eksikler kalmış değil. Bunların da kısa sürede tamamlanabileceğini, aday ülkelerin tümü tam üyelik müzakerelerine başlamışlar –Türkiye hariç- Türkiye’nin de tam üyelik müzakerelerine başlayacağını düşünüyorum. Bu konuda iyimserim.
ÖM: Tam da sormak istediğim buydu. Dediğiniz gibi, seçim ortamına girilmişken hiç dağılmayıp, seçim platformu ile ilgilenmeyip böylesine uzun ve tarihi bir toplantı gerçekleştirilmesi olgusu var ortada. Bir de gözden belki kaçan bir husus, bölgemizde çok ciddi bir savaş rüzgârlarının da esmeye başladığı bir ortamda, onun da bir gerekçe yapılmadan bu yasaların çıkarılması. Üçüncü bir not olarak da, sadece AB ile bütünleşme, ona tam üye olma müzakereleri açısından değil, Türkiye’nin zaten dipten gelen, istenen reformları yapması yönünde bir kamuoyundan gelen bir itme ile bu atılımın gerçekleşmiş olması... Ben de şahsen katılıyorum sizin iyimserliğinize.
OU: Son bir nokta daha, AB üyeliğini isteyen diğer ülkelerle Türkiye’yi karşılaştırdığımızda o ülkelerde de AB’ne muhalefet eden güçler var, partiler var, ama Türkiye gibi bir ülkede çok ilginçtir bir parti dışında açıkça, çok net bir şekilde “ben AB’ne karşıyım” diyen parti yok.
ÖM: MHP bile açıkça “ben AB karşısındayım” demiyor...
OU: MHP bile “belli koşullarda karşı değilim” diyor. Yani bu çok önemlidir, Türkiye’de dinci partiler bile AB hedefini destekliyor, sağ, sol ve merkez partiler. Toplumda şöyle bir kanı da oluşmaya başladı, inanç yerleşmeye başladı, AB hedefi T.C.’nin kuruluş felsefesidir. Batı uygarlığı içinde yer almak, insanlığın ortak mirası içinde bir yere oturmak, günümüz koşullarında AB üyeliği anlamına geliyor.
ÖM: 1839’a kadar geriye götürmek mümkün... Tanzimat fermanlarından başlayan, hep batıya çevrik bir yüzü ve özellikle de tabii Atatürk döneminde büyük ivme kazanan bu zihniyet, yani ‘çağdaş uygarlık’ seviyesine ulaşma arzusu...
OU: Zaten biz de ulusal programda şöyle bir cümle kullanmışız, çok önemlidir o cümle: “cumhuriyetin kuruluşunda yapılan reformlardan sonraki en büyük reform, T.C.’nin en büyük reformu. T.C.’nin çağdaş uygarlık düzeyine ulaşma hedefinin somutlaşması.” demişiz. Bu büyük ölçüde doğru bir tesbit.
ÖM: “İş seçimden sonra kuvvetlice bir siyasi iradenin teşekkülü ile kolayca çözülebilecek bir noktaya geldi” diyorsunuz yani.
(7 Ağustos 2002 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
