Edgar Morin: “Özlediğim, beklediğim, umduğum dünya bu değildi”

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Ö.Ö.: Günaydın!

Ö.M.: Bugün biraz değişik bir program yapalım diye konuştuk dün sizinle. Dünyanın en önde gelen direnişçilerinden, felsefecilerinden Edgar Morin’in 104 yaşında hayata veda etmesinin üzerine, sizin de yakından tanıdığınız biri hakkında bütün programımızı Edgar Morin üzerine konuşlandıralım demiştik.

A.B.: Dinleyicilerimiz yadırgayabilirler; sürekli ekonomi ve politika üzerine konuşuyoruz, gündem de çok yoğun ve kötü. CHP’deki gelişmeler malum, zaten en son programımızın da konusuydu, konuşmaya devam edeceğiz ama bu hafta ara verelim. Zaten gündemin aktörlerinin çoğu can sıkıcı, ortada çok küçük alçak insanlar var.Biz bugün onları boş geçelim ve bir yüce insanı konuşalım.

Dünyanın en yaşlı filozofu Fransız filozof Edgar Morin, önceki gün 105 yaşında yaşama veda etti. Benim düşünce hayatımda çok önemli bir yeri olan düşünürdü, ondan bahsedeceğim.

Kendisi ile ilk tanışmam 1988 yılında Avrupa’yı Düşünmek kitabı ile oldu. Morin’in Türkçe’de ilk yayınlanan kitabıydı. Şirin Tekeli’nin çevirisiyle yayınlanmıştı, Şirin Tekeli’yi de saygıyla analım. Kitabı okuduğumda 20’li yaşlarımın sonuna yaklaşıyordum, kitaptan çok etkilenmiştim, yayıncılığa ve gazeteciliğe de yeni başlamıştım. Kendisini merak etmeye başladım. Uzun yıllar sonra başka bir kitabı da Türkçe’ye çevrilmedi. Çok sonra, sanıyorum Sami Nair’le birlikte Bir Uygarlık Politikası yayınlanan ikinci kitabı oldu.

1997 sonlarına doğru Avrupa Birliği ile ilgili olarak Lüksemburg’da Türkiye için olumsuz kararlar alındı. Türkiye dışlanmıştı, yoğun bir şekilde Avrupa Birliği tartışıyorduk. O dönemde Hürriyet gazetesinin köşe yazarı Zeynep Atikkan, Avrupalı entelektüellerle bir dizi çok başarılı görüşmeler yaptı. Yayınlanan dizide Edgar Morin’i görünce çok heyecanlandım. Ancak çok önemli görüşmelerin olduğu mülakatlar dizisine gazetede çok kısa ve arka sayfalarda yer verildi, adeta Hürriyet’in yönetmeni bu diziyi görmezden geldi. Bunu görünce Zeynep Atikkan’ı aradım, tanışmıyorduk, bu vesileyle tanıştık. Zeynep Atakan’a durumu anlattım, Morin’e ilgimden ve yıllar önce okuduğum kitabından bahsettim, dizinin gazetede kısa yayınlandığını düşündüğümü, Morin’le yaptığı söyleşinin tamamını bizimle paylaşıp paylaşmayacağını, yayınlamakta olduğum dergide yayınlanmasına izin verip vermeyeceğini sordum. Atikkan’ın yanıtı olumluydu. Tahmin etiğim gibi, gazetede yayınlanan metne göre uzun bir metindi. Atikkan’ın söyleşisini yayımladık ve Morin’i dergiye kapak yaptık, adresini bulup kendisine de gönderdim. Hiç haberi yoktu, Morin de şaşırdı tabii, Türkiye’de bir dergiye kapak olmuştu, bu şekilde iletişimimiz başladı kendisiyle. Biz, o sayıyı normal tirajımızın üstünde bastık, o sırada dağıtımdaydık, elimizde kalanları da dış işleri dahil, bürokrasi, üniversite, siyaset dünyasına gönderdik. Tesadüf aynı yılın sonbaharına doğru NTV’de de çalışmaya başladım. NTV haber kanalı olarak devreye yeni girmişti, bana ekonomi danışmanlığı adı altında bir görev tanımı yapıldı. O yıl içinde OECD’nın o dönem genel sekreteri Donald Johnson resmi ziyaret için Türkiye’ye gelmişti, Ekonomi Muhabirleri Derneği Başkanlığı’nı da yürütüyordum, Güneydoğu Asya krizi de yeni çıkmıştı, düzenlediğimiz basın toplantısında aramızda OECD raporları üzerine bir tartışma olmuştu. Sonuçta Paris yolu gündeme geldi Johnson’la söyleşi yapmak üzere. Ama aklım Morin’de, asıl Morin’i düşünüyordum, yazışmalar sonunda 1998’in Kasım ayında Paris’te buluştuk, çok uzun bir söyleşi gerçekleştirdik. Bu söyleşiyi de geniş bir kamuoyu ile paylaştık, NTV’de de yayınladık o söyleşiyi, dergide de yayınladık.

Ö.M.: Dergi dediğiniz; İktisat, İşletme ve Finans Dergisi.

A.B.: 1986-2016 yılları arasında 30 yıl boyunca yayınladığım aylık dergidir. Türkiye’de, o sırada 1998-99’da, Osmanlı’nın kuruluşunun 600. yılı etkinlikleri planlanıyordu. Türkiye’nin Avrupa Birliği serüveni yine tökezlemişti; bir ileri, iki geri gidiyordu. Avrupa Birliği liderleri ve yöneticileri Türkiye’ye karşı olumsuz pozisyondaydı. Her iki ülkede, Fransa’da ve Türkiye’de gerçekleştirilmek üzere toplantılar yapılmasında fayda vardı. Avrupa Birliği’nde Türkiye algısı, Türkiye’de de Avrupa Birliği algısı üzerine kamuoyu etkileyecek çalışmalar yapılması gerektiğini düşündüm. Türkiye-Fransa Aydınlar Zirvesi diye bir proje hazırladım, kısa adı TFAZ’dı. He iki tarafın entelektüellerini harekete geçirmek gerekiyordu.

Proje ile İsmail Cem de ilgilendi, dış işleri bakanıydı o dönemde, “Basın Yayın Genel Müdürlüğü’nü yanınızda bilin,” dedi. Projeyi Morin’e de yazdım, çok ilgilendi. Morin’i öncelikle Türkiye’ye davet ettik. Eşi hastaydı, sanıyorum kendisinin de rahatsızlıkları vardı, gelemedi. Ardından bir Makedonya gezisine Türkiye’yi eklemek istedik, yine olmadı ancak TFAZ, aydınlar zirvesi meselesi güncelliğini koruyordu. 2002’de iktidar değişti, AKP’nin meclisteki dış ilişkiler komisyon başkanı yakından tanıdığım Mehmet Dülger’di, fikrimi ona da ilettim. Mehmet Bey, Abdullah Gül ile görüştü, Morin’le iletişim sürüyordu, kendisiyle haberleşiyordum, “Her türlü yardıma hazırım,” dedi. Zaten Morin, ‘Türkiye Avrupalı, Osmanlı Avrupalıdır’ tezini işliyordu. Zeynep Atikkan’ın ve benim yaptığım söyleşilerde de bu tezi ayrıntılarıyla vurguluyordu. Yaptığımız söyleşilerle bir anlamda Türkiye’de Morin açığını kapamaya çalıştık, kendisiyle canlı bir iletişim başladı.

Birkaç yıl sonra İstanbul’a geldi, bilhassa ‘Prens Adaları’nı görmek istiyordu. 2005 yılında “Türkiye’ye geliyorum,” diye haber verdi, Latin Akademisi adlı bir grupla önce Ankara’ya geldi ama Ankara’da buluşamadık, İstanbul’da ikinci defa buluştuk. İstanbul’da da bir söyleşi gerçekleştirdik.

Açık Radyo’ya başlamıştım o dönemde, yaptığımız bir programda söyleşiyi ayrıntılı anlatmaya çalışmıştım. Morin’e, “Osmanlı ve Türkiye’ye ilginiz nereden kaynaklanıyor?” diye sorduğumda, ailesinin köklerinin Selanik’te olduğunu ve uzun yıllar Selanik’te yaşadığını söyledi. 1912 yılında Balkan harbinden sonra Paris’e göçüyorlar. Morin, 1921’de Paris’te doğuyor, Selanikli Yahudi ailesine mensup ama Yahudiliğini hiçbir zaman öne çıkarmamıştır ve kabul etmemiştir. Seküler bir Yahudi aile, ailesi Türk ve Osmanlı Müslüman kültürü ile iç içe yaşadığı için çocukluğunda ve yetişkinliğinde Osmanlı ve Müslüman kültüründen, dilinden gelen kelime ve adetlerden haberdar oluyor. “Türkçe kelimeler duyardım annemden, babamdan, dedemden...” diyordu. “Ailem, o kültürü, Selanik’i, Osmanlı’yı, yaşadıkları için bana da yansıtmışlardı; onlardan duydum ve öğrendim, ilk ilgim öyle başlamıştı,” demişti.

Morin, Türkiye’ye 2005’te Alain Touraine, Jean Baudrillard gibi düşünürlerle beraber geldi, kendisi gibi dünyanın, Avrupa’nın önde gelen düşünürleriyle birlikteydi. Türkiye-Fransa Aydınlar Zirvesi’ne Türkiye’den ve Fransa tarafından davet edilecekler listeleri hep konuşuldu ama bu zirveleri bir türlü gerçekleştiremedik. Sonuçta Türkiye’nin Avrupa Birliği serüveninde geldiği nokta bugün feci.

Morin, Türkiye ile ilgili olan bir düşünürdü; Avrupa’yı ve kıtanın geleceğini anlattığı, Türkçeye Avrupa’yı Düşünmek adı ile çevrilen kitabında çok değerli, isabetli öngörülerde bulunuyordu. Kitapta Avrupa’nın sorunlarını, muhtemel geleceğini ortaya koyuş gücüyle de adeta büyülemişti. Hatta kitapta bir giriş yazısı vardır; söyleşiyi dergide yayınlarken destek metinler olarak bu yazıyı da yayınlamıştık. O metni buldum, başlığı “Krizalit” ve hatta BirGün gazetesinde yazı yazarken 20 Haziran 2005 tarihinde yayımlamışım ancak BirGün’de bu yazının linki yok, paylaşmak isterdim.

Morin’in hayatı çok değerli ve çok ilginçtir.

Ö.M.: Tabii direnişçi olarak da muazzam bir mücadelesi var.

A.B.: Hayatını kaleme aldığı bir kitap vardı, kendi imzasıyla bana vermişti, Ankara’da olması lazım. Fransa işgale uğradığında önce Toulouse’a gidiyor, “İşgal vardı ama ailemden koptuğumda özgürlüğümü kazandım,” diyordu, “Mülteci öğrenci olarak özgürlüğümü kazandım,” diyordu. Kısa bir süre sonra Fransız direniş hareketinin liderlerinden Clara Malraux’la tanışıyor ve etkileniyor, direnişe katılma kararı veriyor, sosyalist-komünist fikirlerle tanışıyor.

Direniş cephesinde aktif bir üyesi, genç bir komutan olarak çalışılıyor. Nazilerden kaçan Yahudiler için sığınma ağları kuruyorlar, Paris barikatlar içinde ve son ana kadar çatışmalar devam ederken Paris işgalden kurtarılır ve Naziler çekilmeye zorlanırken, Paris’e ilk gelenlerden, 23 yaşında bir komutan! Paris halkını direnişe çağıran bildiriyi Direniş Hareketi adına kaleme alan Edgar Morin’dir, ayaklanma broşürünü yazmıştır.

Kurtuluş anını şöyle anlatır: “Beş yıldır süren ağır baskı ve zulmün ağırlığının bir anda ortadan kaybolduğu muhteşem bir andı. Tüm bu korku, zulüm ve çılgınlık dönemi, yerini daha önce hiç yaşamadığımız bir duyguya bıraktı. Boğulmaktan son anda kurtulduktan sonra oksijeni içine çekmek gibi sonsuz bir özgürlük keyfiydi. O zamandan beri bir daha böyle bir an yaşamadım.”

Çok önemli bir ‘an’ da şudur, Morin’i anlamak için bunu anlatmam lazım: Direniş ekibi ve komutanı olarak, Nazi işbirlikçilerini topluyorlar ve infaz ediyorlar. Aslında gerilla bunlar. Bir oteli hapishaneye çeviriyorlar, Edgar buranın da komutanı. Ekipte Mitterand’da var, hatta daha kıdemli hatırladığım kadarıyla. Paris’e giren De Gaulle kortejinin hemen arkasındalar, birlikteler.

Paris işgalden kurtarılırken, coşku devam ederken, diğer yandan işbirlikçileri koydukları hapishaneye de komuta ediyor. İşbirlikçiler de infaz ediliyor, böyle bir zaman. Savaşın sona erdiği gün, coşku ile geçitte oldukları gün, Morin’in komutan yardımcısı geliyor, hapishaneye çevirdikleri otel odasında yere yatırdıkları kişileri göstererek, “İnfazda sıra bunlarda,” diyor ve Edgar’ın emrini bekliyor. Bunların ortadan kaldırılması gerekiyordu, Mitterand da benimle aynı sonuca varmıştı ancak onları yere kapanmış halde gördüğünde Morin, infazı yapacak yardımcısına, “Onları öldürme, unut gitsin, onlar artık umurumuzda değil, savaş bitti, barışa uzandık, savaş zamanı öldürdük, barışta değil,” diyor. O iki kişiyi affediyor ama şunu da eklemeyi ihmal etmiyor, “Tam ihanet etmeseler bile, bu iki kişi direniş hareketi için ciddi tehlike oluşturduklarına dair inancım vardı.” Bu iki kişiden biri daha sonra Fransa’da aktör, diğeri sinema eleştirmeni oluyor.

Filozof Morin, eylem adamı; savaşan, silahlı hareketin içinde bulunan genç bir komutan. Savaş sonrasında subay olarak Almanya’da görev alıyor, Fransızların girdiği Almanya topraklarında propagandadan sorumlu komutanı, basın ateşesi gibi pozisyonda bulunuyor. Fransız komünist partisine 1940’lı yılların başında giriyor, Stalin ve ekibini daha henüz anlamamış, kısa süre sonra Fransız komünist partisi ile anlaşmazlıklar, çatışmalar yaşamaya başlıyor, sonuçta Fransız komünist partisinden de ihraç ediliyor. Önce Nazizme, sonra Stalinizme karşı mücadele eden bir kişilik, dogma öğretiler karşısında pozisyon almış bir insandı.

Ö.M.: Evet, tam bir bağımsız direniş düşüncesinin en önemli örneklerinden bir tanesi. Sizin de bahsettiğiniz gibi, Jean Rouch ile birlikte çektiği Bir Yaz Güncesi (Chronique d’un été) adlı film, cinéma vérité (gerçek sinema) akımının öncülerinden sayılıyor. Film, sıradan Parisli gençlerin gündelik yaşamını anlatıyor. The New Yorker dergisi ise bu yapımı “gelmiş geçmiş en cesur ve en özgün belgesellerden biri” olarak nitelendirmiş.

Morin’in yaşamı ve çalışmaları, sanatın, kültürün ve cesaretin önemini güçlü biçimde ortaya koyuyor. Son yıllarda özellikle İsrail’in Filistinlilere yönelik politikalarını sert bir şekilde eleştirdi. 2002 yılında kaleme aldığı yazılarda, İsrailli Yahudilerin Filistinlileri gettolaştırdığını; geçmişte aşağılanan, hor görülen ve zulme uğrayan Yahudilerin şimdi Filistinlilere benzer uygulamalarda bulunduğunu ifade etti.

Morin’in bu gözlemlerini destekleyen çok sayıda yeni araştırma, tanıklık ve haber de yayımlandı. Son günlerde ortaya çıkan bazı belge, yazı ve videolarda Gazze’de yaşananlara ve Filistinlilere destek veren kişilere yönelik uygulamalara ilişkin çeşitli iddialar ve tanıklıklar yer alıyor.

Edgar Morin, düşünsel üretimi, siyasi tavrı ve entelektüel cesaretiyle son derece önemli ve dikkat çekici bir kişilik.

A.B.: Edgar Morin duruşu itibariyle İsrail’in de şimşeklerini üzerine çekmiştir ve hatta kendisi antisemitik suçlamasıyla yargılandı ve ceza verildi ama Fransız yargıtayı kararı bozmuştu. Fransa ve dünyadaki İsrail yanlıları tarafından çok hücuma uğradı ama duruşu çok netti, Gazze’de de tavrı belliydi. Son ana kadar dünya meseleleriyle ilgiliydi. Mesela Covid üzerine yapılan bir yazı-söyleşisini de hatırlatalım, konuşmuştuk Covid esnasında. Ukrayna savaşına pozisyonu belliydi. En son kitabı da geçen sene 2025 yılında çıktı. 105 yaşında çok aydınlık, berrak bir kafaydı.

Gazetecilik ve araştırmacılık, merak ettiğiniz insanlarla yüz yüze gelme, tanışma imkanını sağlıyor; ben de Edgar Morin’i tanımış olmaktan, birebir ahbaplık kurmuş olmaktan çok mutlu oldum. Son yıllarda vize sorunları, pandemi falan çıkınca iletişim aksadı, arkadaşlarımla Morin’i ziyaret etmek ve yeniden konuşmak istiyorduk.

Morin’in kitapları sonraki yıllarda daha fazla çevrilmeye, Türkiye basınında daha fazla görülmeye başlandı. Kapıyı rahmetli Şirin Tekeli ve gazeteci Zeynep Atikkan’ın araladığını, açtığını söylemeliyiz. Sonrasında ben aralanan kapıdan geçtim.

Türkiye’nin çok yakın olması gereken bir aydındı çünkü Osmanlı ve Türkiye tarihini yakından bilir ve takip ederdi. Avrupa’yı yöneten yönetici ve politikacı sınıfının yeterli tarih bilgisine sahip olmadığını ve politika üretirken bu yetersizliğin yarattığı sorunlarla karşı karşıya kaldıklarını söylüyordu. “Osmanlı Avrupalıdır, Avrupa devleti olarak doğdu,” diyordu. Doğru; Üsküp’ün alınışından 250 yıl sonra Erzurum alındı. “Osmanlı bir Avrupa devleti olarak doğdu hatta İstanbul’un alınışından önce Avrupa da vardı,” diyordu. Bu tezi işliyordu. “Gerçek Avrupa düşüncesini tanımlamak ve gerçek bir Avrupa’yı sağlamak istiyorsak, İslam’dan ve Osmanlı’dan ve hatta daha gerilerden gelen, Rönesans’ı bile tetikleyen düşünceleri harmanlamamız gerekiyor,” diyordu. “Türkiye’nin Avrupa Birliği içinde yer alması gerçek Avrupa düşüncesinin içindedir; aksi takdirde Avrupa Birliği helvetik ve hellenistik bir proje haline gelir,” diyordu.

Çok kıymetli yorumlarıyla hem dünya sahnesini, hem Batı’yı, hem de Doğu’yu, Türkiye’yi etkilemiş bir düşünürdü. “Türkiye hem laiktir, hem İslam. Bunun kıymetini Avrupa bilmelidir,” diyordu. Bu sözlerin yer aldığı söyleşiyi yayınladıktan sonra İslamcılardan bayağı tehdit almıştım, “Nasıl böyle bir şey yayınlarsın? İslam laik olmaz!” diye.

Edgar Morin direnişte kendine takma isim olarak ‘Morin’ soyadını alıyor, doğuştan soyadı Edgar Nahoum’dur. Morin’i direnişte kabul ettikten sonra öyle devam ediyor, “Kamusal alanda böyle tanındım, bu şekilde de kendimi Fransızlaşmış hissettim,” diyordu.

Ö.M.: Evet, Edgar Morin, 8 Temmuz 1921’de Edgar Nahoum adıyla doğdu. Ailesi, Yunanistan’ın Selanik kentinden göç etmiş Yahudi bir aileydi. Ancak Morin, yaşamı boyunca kendisini yalnızca Yahudi kimliğiyle tanımlamayı reddetti. Kendisini Fransız, Akdenizli ve dünya vatandaşı olarak gördüğünü ve bu çoklu aidiyetlerin birbirini dışlamadığını sık sık vurguladı.

‘Morin’ soyadı ise, II. Dünya Savaşı sırasında Nazi işgaline karşı Fransız Direnişi’nde (Résistance) yer aldığı dönemde kullandığı takma addı. Savaş yıllarında güvenlik amacıyla benimsediği bu isim, daha sonra resmi soyadı haline geldi.

A.B.: Morin, kuşağın en son temsilcisiydi; 2005 yılında postmodernizm en önemli ismi Jean Baudrillard, siyasal bilimci Alain Touraine ve diğerlerini izleme fırsatı bulmuş olmaktan dolayı çok mutlu olmuştum. Edgar Morin’le de yarım gün beraber olduk. Yakından tanıdığı Türkiye üzerine onun da bize soruları oldu. Avrupa’nın sınırlar ve coğrafya birleşimi değil, kültürler birleşimi olduğunu söylüyordu. Osmanlı için de “Büyük imparatorluklar hem barbarlık, hem uygarlık izleri bırakırlar” diyordu.

Daha sonraki yıllarda Morin’in de içinde yer aldığı dörtlü bir filozof grubunun kaleme aldığı bir bildiriyi de programlarımızda konuştuğumuzu hatırlıyorum. Giscard d'Estaing’in Avrupa Birliği içinde Türkiye’yi istemediklerini beyan eden tutuma karşı bildiri kaleme aldılar. Avrupa’nın geleceğini ve Türkiye ile olan münasebetlerinin Avrupa Birliği içinde olması gerektiğini söylediler. Morin’i saatlerce konuşmak mümkün.

Ö.M.: Son bir ilavede bulunayım izninizle; Morin, 2025 yılında yayımladığı son eserinde de güncel meseleleri ne kadar yakından takip ettiğini gösterdi. Kitapta, iklim krizinin insanlık için ne kadar acil bir tehdit oluşturduğunu vurgularken, bu krizin temel nedenlerinden biri olarak vahşi kapitalizmi ve sınırsız büyüme anlayışını eleştirdi. Ekolojik yıkım, toplumsal eşitsizlikler ve gezegenin karşı karşıya olduğu genel tahribat üzerine yaptığı uyarılar, her zamanki gibi zihinlerde derin izler bıraktı.

A.B.: 1970’lerde başlıyor iklim kriziyle ilgisi.

Ö.M.: Evet, ta 70’lerde başlıyor, son kitabında da söylüyor.

A.B.: Çok disiplinle iç içe bir düşünür; yedi ya da dokuz disiplinle ilgili diploması var, alanların hepsinde çalışmış. Tek bir disiplin üzerinden değil, çoklu disiplinler içinde bulunan bir insan doğru öngörülerde bulunuyor. Dünya Fransa’nın kahini olarak da tanır. Edgar Morin’i birebir tanımış olmaktan dolayı çok mutlu oldum. Böyle bir düşünürle zihin açıcı söyleşiler yapmak gerçekten çok iyi oldu, geniş bir kamuoyu ile paylaşmıştık o zaman. İsmail Cem, Fransız eğitiminden, kültüründen de geldiği için çok ilgilendi. Talat Halman’ı hatırlıyorum, çok ilgilendi projeden, çok hoşlandı.

Morin vefat ederken Avrupa’nın ve dünyanın içinde bulunduğu durumu, “Özlediğim dünya bu değildi, beklediğim, umduğum dünya bu değildi” diyerek gidenlerden. Çoğumuz gibi...

Ö.M.: “Dünya buna nasıl sessiz kalıyor anlamıyorum” diyor bizim de radyoda yayınladığımız bu Gazze’deki korkunç katliam ve jenosit, soykırım karşısında.

A.B.: “Savaş nefretin bir dersidir” ifadesini kullandı. Küreselleşme üzerine de çok konuştuk, onun kapsamlı görüşlerini paylaşmış olmaktan hep mutlu oldum. Bu nedenle bugün, ‘küçük adamları’ değil ‘yüce adam’ı konuşmak istedim; Morin’i anlatmak çok daha önemliydi. O yüzden Edgar Morin’e günaydın diyelim ve sonlandıralım.

Ö.M.: Evet süreyi de bitirmiş oluyoruz. Çok teşekkür ederiz. Görüşmek üzere, hoşça kalın!

A.B.: Hoşça kalın!

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.