"Sınıf, İttifak, Mücadele, Umut..."

Ömer Madra: Evet, tekrar beraberiz. Apaçık Radyo, Açık Gazete’sine döndü. Saat dokuzu iki dakika geçerken, biraz önce de sunumunu yapmaya çalıştığımız gibi, gazeteci yazar Umur Talu ile yeni yayınlanan son kitabını birazcık konuşmak üzere beraberiz.

Dünyanın Tozunu Atalım! - Sınıf, İttifak, Mücadele, Umut… başlığını taşıyan bir küçük kitapçık aslında ama epey bir özet geçiyor yani dünyanın her köşesinde faşizmin yeni biçimlerinden ve kıyamet alametlerinden bahsedilen şu zamanda, direnişin başka türlü alametleri de tırnak içinde beliriyor. Dünyanın her köşesinde karşı koyanlar, boyun eğmeyenler, itiraz etmeyi bırakmayanlar var yani mücadelelerden de bahsediliyor. Bu bulanık dünya ortamında mücadele biçimlerinin de yer aldığı bir kitaptan bahsediyoruz ve bunları biraz konuşmak üzere Umut ile beraberiz. Hoşgeldin Umut, merhaba.

Umur Talu: Merhaba, iyi yayınlar.

Özdeş Özbay: Merhabalar, hoşgeldiniz.

U.T.: Hoşbulduk.

Ö.M.: Evet, demin sözünü ettiğimiz kitabın arka kapağında da başka türlü bir şeyin parçaları sıralanıyor; “Sınıflar, ittifaklar, mücadeleler ve umutlar bitmedi, bitmeyecek” diyor. Evet, çok hızlı bir şekilde özetlenmiş yani günün epey bir durumunu özetlemişsin. Birazcık özetler misin bize?

U.T.: Şuradan çıktım: Biz en karanlık gibi görünen zamanlarda bile umudu besleyen, büyük hikâyelere tutunan, hayalleri olan; hem kendi dünyasında, hem ülkesinde mücadele etmiş bir kuşağız. Böyle kuşaklar, her zaman var zaten. Eskiden, Türkiye’den şikâyet ediyor isek, dünyanın çeşitli yerlerinde bize umut veren gelişmelere bakardık, bir şeyler olurdu. Şimdi ise burası adeta bir umutsuzluk ülkesi. Batı’ya bakıyorsunuz ve Gazze başta olmak üzere felaketler, kırımlar, kıyımlar gündemde.

Ben bunun içindeki umudu görmeye çalıştım ve ilginç biçimde Batı’da ciddi örnekler ortaya çıktı. Alt başlık aslında şunu anlatıyor: Geniş anlamda bir sınıf tanımı artık mümkün. Yok oldu denilen işçi sınıfının yerine, 'çalışan sınıf' başlığı altında çok farklı kesimler bir araya gelebiliyor. Bunun bir örneğini New York seçimlerinde Zohran Mamdani kazanırken gördük.

Bunların hepsini kendi ideolojik dünyamızda birebir benimsemek zorunda değiliz ama şu açıdan bakmak önemli; ortada kötü bir heyula: Faşizm ve faşizanlık. Bu, ırkçılıkla birleşerek Avrupa Birliği’nde, ABD'de, İngiltere’de ve başka yerlerde de yükseliyor. Dünyada ilk kez otoriter yönetimlerin sayısı, demokratik görünümlü de olsa 'demokratik' denen yönetimlerin sayısını geçmiş durumda. Bu da 2025–2026 dönemecinde dünyanın geldiği yeri gösteren küçük bir tespit.

İrlanda’da Catherine Connolly, "Sosyalistim” diyerek ortaya çıktı ve geniş bir koalisyonla ciddi oy alarak Cumhurbaşkanı oldu. Birçok yerde Z kuşağı hareketleri dediğimiz - ayaklanma olmasa bile - diklenmeler yaşandı ve mesela Bulgaristan’da bir değişime yol açtı. Avrupa’nın çeşitli yerlerinde insanları birleştiren bir hat oluştu.

Bu hattı birleştiren ne? Birincisi, büyük ölçüde çalışan sınıf. Çalışan sınıf tanımının ne kadar genişlediğini, neoliberalizm sonrası gelen otoriter sözde liberalizmin çok sayıda insanı 'proleterleştirdiğini' görüyoruz. İkincisi, bunun ancak ittifaklarla başarıya ulaşabileceğine dair örnekler var ve üçüncüsü, bu mücadelenin bazı temel başlıkları bulunuyor: Bunlardan biri de antifaşizm. Bu hem yerel bir direnç, hem de enternasyonel bir zemin hazırlıyor çünkü birçok yerde insanlar faşist ya da faşizan partilerle ve yönetimlerle uğraşıyor.

ABD'de yabancı düşmanlığına karşı cesur insanların hareketlendiğini gördük. Trump’ın milisleri göçmenlerin ve hatta vatandaş olanların bile peşine düştü. Nazi selamları, Nazi kılıklı milis komutanları, toplama kampları… Çok ciddi işaretler var ama buna karşı da bir cephe oluşuyor. Bu Türkiye’de CHP’de, Avrupa’da da benzer biçimde görülüyor.

Buna ek olarak benim 'vicdan enternasyonalizmi' dediğim bir şey gelişti: Gazze etrafında Latin Amerika’dan Japonya’ya, ABD'den Avrupa’ya kadar çok güçlü bir dayanışma ortaya çıktı. Son olarak Avustralya’da İsrail Cumhurbaşkanı ziyareti nedeniyle insanlar ayaklandı. Yerel faşizan uygulamalara tepki, ekonomik olarak çalışan sınıfın birbirine yaklaşması ve Gazze odağında oluşan bu vicdan enternasyonalizmi bir araya geliyor.

Tedirginliğin yanında, bu insanlarla birlikte umut da duydum. Bu kitap biraz da bunun özeti. İçinde küçük tezler de var. Mesela, sosyal medya ve yapay zekâ mecralarının baronları - benim “'ekno ağalar' dediğim kesim - artık çok net biçimde ortaya çıktı. Trump, İsrail, Epstein… Avrupa ve ABD'deki otoriter düzen çıplak biçimde görünüyor, muğlaklıklar kalkıyor. Net ayrımlar, net düşmanlar, net hedefler var. Tepemize binmek isteyen insanlar açıkça ortada ve bunlar servet ve güç sahibi.

Şunu da söylüyorum: Sosyal medya ya da yapay zekâ kullanırken aslında siz onların işçisisiniz. Sizi tüketici gibi gösterirken, kullanımınız üzerinden katma değer üretiyorlar - servetlerinin kaynağı bu. Siz onlara çalıştıkça zenginleşiyorlar. Tüketici formundayken bile artık değer yaratımına katkı sağlıyorsunuz. Bu, teknokapitalizmin çok temel bir özelliği.

Dayanışma için büyük bir zemin var. Mesele bunun Seattle, Wall Street’i İşgal Et ya da Cenova eylemlerinde olduğu gibi sönümlenmemesi; örgütlü, sürekli dayanışmayı canlı tutan bir yapıya evrilmesi ve Türkiye’de Gezi dahil birçok örnekte gördük: Büyük patlamalar oluyor ama sonra balon gibi sönebiliyor.

Zohran Mamdani ve Catherine Connolly örneklerinden bazı sonuçlar çıkardım: Kampanya nasıl yürütülür, çalışan sınıf koalisyonu nasıl kurulur? Sosyal medyayla birlikte kapı kapı dolaşarak, farklı kesimlere ulaşarak insanlar nasıl harekete geçirilir? Mamdani örneği çok çarpıcı: Demokratik sosyalizm diyor, Filistin’i açıkça savunuyor, Müslüman kimliğini gizlemiyor. Buna rağmen New Yorklu Yahudilerin %40’ından fazlası ona oy verdi; gençlerde bu oran %60–70 bandında. Bazı hahamlar çıkıp destekledi. Yani etnik ya da siyasi farklılıklara rağmen insanları bir araya getirecek bir merdiven mümkün. Bu da yalnızca yerel bir örnek değil; Avrupa’daki pek çok siyasi akımın da ders çıkardığı şekilde, taban hareketini örgütlemenin yollarını gösteriyor.

Ö.Ö.: Pardon, bir saniye araya girebilir miyim? Kitlesel özgüven diye önemli bir kavram kullanıyorsun yani “Trump’ın baskıyı artırmasıyla birlikte apolitizasyon, eylemsizlik ve kayıtsızlıkta kırılmalar yaşandı; bunun sonucunda kitlesel bir özgüven oluştu,” diyorsun.

Ö.M.: Çok önemli, evet.

Ö.Ö.: Bu ‘kitlesel özgüven’ kavramı oldukça önemli görünüyor.

U.T.: Tabii ki bunu tetikleyecek birtakım olayların olması gerekiyor. Konjonktürde bireyleri rahatsız eden objektif koşulların ortaya çıkması; vicdanın hem küresel meselelerle, hem de yerel sorunlarla birleşebilmesi ve bunlara ışık tutan, insanların yanında durabilen liderliklerin, hareketlerin, örgütlenmelerin varlığı önemli.

Zohran Mamdani örneğinde tek bir kişiden söz ediyoruz gibi görünüyor ama New York’ta 100 bin gönüllü vardı. Andrew Cuomo’nun parayla tuttuğu ekipler gibi değil; bunlar gerçekten kapı kapı dolaşan gönüllülerdi. Bir hesaba göre yaklaşık 3 milyon haneye ulaştılar yani 'taban hareketi' diyorsak, bu tam olarak böyle bir şey ama bu bir siyasi parti hareketi değil; kendi adayına rağmen başka bir adayı destekleyen, hatta yenilmiş bir adayın arkasında duran bir yapıdan söz ediyoruz ve bu, başlı başına önemli.

Üstelik tek örnek de değil. Seattle’da Katie Wilson var. Kendisi tabandan gelen, işçi sınıfının içinden çıkan bir kadın. O da kazandı ve demokratik sosyalist. Çalışan Aileler Partisi grubundan pek çok kişi yerel meclislere ve belediye kademelerine seçildi.

Bir ankete göre ki yapan kurum ciddi, ABD'de özellikle gençlerin %60–70 bandı artık 'sosyalizm' kelimesine sıcak bakıyor - bu çok ilginç. Belki kastettikleri geçmişteki Sovyet tipi sosyalizm değil ama en azından kapitalizm karşıtlığı, kapitalizmin faşizme ne kadar yatkın olduğu, bu 'tekno ağalar' dediğimiz anormal servet birikiminin kaynağı ve bunun faşizmi beslemesi daha görünür hâle geliyor. Bu sermaye sadece Trump’a değil, Avrupa’daki sağ partilere de ciddi fonlar aktarmaya çalışıyor.

Aynı zamanda devletler arası gerilimler de belirginleşti. Halkların tedirginliğiyle Avrupa yeni sosyal mecralar arıyor yani Elon Musk’a ait olmayan, algoritması daha özgür, insanların kontrol edilmediği platformlar. Birçok yerde gerçek bir direniş var. Daha arka planda ama çok sert biçimde İran’daki hareketlenmeleri de görüyoruz.

Bir başka önemli tespit de şu: Bütün bu süreçte kadın hareketinin, kadın öfkesinin ve kadınların otoriteyle farklı biçimlerde karşılaşmasının çok belirleyici olması. Kadınlar, bu düzenin en temel mağduru olarak çok hızlı hareketleniyor. Açıkçası bugün gördüğüm dünyada - Türkiye’de de dahil - tırnak içinde 'devrimci öznenin' giderek daha fazla kadınlar olduğunu düşünüyorum.

Ö.M.: Dünkü T24'te yayımlanan yazında da “‘Devrim’ özünde ‘dişil’ bir kavramdır!” diyerek bunu özetliyorsun zaten; dünyanın birçok yerinde feminist mücadelelerin, kadın hakları için eylem yapanların ve kadın cinayetlerine karşı ses yükselten kadınların sola daha yatkın olduğunun görüldüğü belirtiliyorsun. "Sanırım devrim ne kadar dişil bir kavramsa, bugünün esas devrimci öznesi de o ölçüde kadın gibi görünüyor" - böyle bir ilginç tespit de var.

Belki tek küçük tereddüt, Japonya’nın yeni kadın başbakanı örneği olabilir…

U.T.: Tabi tabi, istisnalar var. İtalya'da da Meloni var. 

Ö.M.: Meloni, evet.

U.T.: Tabii ki kadın olmak bunu otomatik olarak getirmiyor ama bu hareketlerin içinde kadınların ciddi bir oranla en önde safta yer almaları gibi bir gerçek var. Aslında şunu da söylemek istedim: Özellikle bu postmodern dünyada kimlikler çok öne çıktı yani etnik, dini, toplumsal cinsiyet kimlikleri, çevrecilik ve benzeri başlıklar.

Şimdi biraz şunun da anlaşıldığını görüyoruz; tek başına kimlik savaşları yani yalnızca kendi kimliğinin cesurca mücadelesini vermek nihayetinde bir yere varmıyor. O yüzden kimlik mücadelelerinin ortaklaşması çok önemli. Kadın mücadelesi verenlerin işçi mücadelesini görebilmesi, işçilerin kadınların mücadelesini görebilmesi; farklı bileşenlerin aynı anda hareket edebilmesi, birbirine omuz verebilmesi acil bir ihtiyaç çünkü faşizm, kadına da vuruyor, işçiye de vuruyor, özgürlüğe de vuruyor, gence de vuruyor yani karşısındaki kimlikleri bir bütün olarak hedef alıyor ama buna karşı direnen kimlikler her biri kendi meselesine, kendi alanına kapandığında iş çok zorlaşıyor.

Bunun tarihsel örneklerini Avrupa’da çok yaşadık: I. Dünya Savaşı öncesinde enternasyonalin çöküşü, II. Dünya Savaşı öncesinde bir araya gelememe, parlamenter düzeyde bile faşistlerin ve Nazilerin çoğunluğa gidişini engelleyememe… Pek çok başarısızlık örneği var. Bugünün genç kuşakları bunları doğrudan yaşamadı ama bu deneyimlerin farkında olan insanlar var ve buna çok saygı duyuyorum.

Mesela İsrail’e gidecek silah sevkiyatını engelleyenlerin başında İtalyan ve Yunan liman işçileri geliyor; Akdeniz’in başka yerlerinde de benzer biçimde liman işçileri katıldı. Bu insanlar bunu Müslüman oldukları için yapmıyorlar; birincisi, işçi oldukları için, ikincisi ise vicdani, enternasyonalist bir dayanışma gösterdikleri için. Ayrıca kendi başlarına gelenlerle yani işsizlikle, esnek çalışmayla, dayatmalarla dünyadaki büyük sorunlar arasında bir ortaklık kurdukları için - bu çok önemli.

Belki de en temel, en basit soru şu: Başıma gelenlerle başkalarının başına gelenler arasında bir ortaklık var mı? Ben biraz bunu anlatmaya çalıştım.

Ö.M.: Solun hangi rengi olursa olsun, bunun önemli ve hayati bir güzergâh olduğunu söylüyorsun ve bu da gerçekten önemli.

U.T.: Evet, bilmiyorum… Öncelikle kendim anlamak ve umut duyabilmek için bu olayları takip ettim çünkü geçen yıl biraz yoğun geçti. İki kitap çıktı — biri Edebi ve Edepsiz Beyoğlu - Bohem Bir Rehber, diğeri ise Dr. Bengi Başaran ile Devrim Mutfağı. Bunu da yılın sonuna yetiştirmeye çalıştım. Şimdi başka şeyler üzerinde de çalışıyorum. Bilmiyorum, ömrümüzün son virajında daha çok anlamak ve daha çok anlatmak gibi bir derdim oluştu.

Ö.M.: Peki biraz da Türkiye’deki genel durumun özetine bakabilir miyiz? 19 Mart başta olmak üzere epey bir hareketlilik yaşandı ve hâlâ yaşanıyor. Özellikle kitabın kapağına koyduğun pankart çok çarpıcıydı: “Korkma la, biziz halk.” Gerçekten hem komik, hem de anlamlı - 19 Mart protestolarından çok ilginç bir örnek.

U.T.: Evet, içinde küçük bir bölüm de var zaten. Şöyle; bir hareketlenme yaşandı ve o zaman da yazdığım gibi,  çok saygı duyuyorum, özellikle de gençlere. Üstelik çok farklı kesimler vardı; milliyetçi, ulusalcı, CHP’li, soldan, solun çeşitli renklerinden gençler… Tabii daha büyükler de katıldı ama bir tepki odağı oluşmuştu. Zaman içinde, her zaman olduğu gibi, bu odak dağıldı, şüpheler doğdu ki zaten bunlar tek merkezli ilerleyecek şeyler değil. Herkes işine, gücüne, okuluna döndü. Ama ne oluyor?

Boğaziçi’nde görüyoruz mesela. Üniversitenin kurutulmasına, çürütülmesine karşı direnmeye çalışan gençler ve bazı öğretim üyeleri var yani hiçbir şey iz bırakmadan geçmiyor, mutlaka bir iz kalıyor ama nihayetinde bunların bir kanala girmesi gerekiyor.

CHP bir süre - kendi içindeki karışıklıklara rağmen - bunun öncüsü gibi davrandı ama bundan sonrası herhalde onlar için de daha çok sandığı beklemek gibi görünüyor. Hareketlenme dünyanın her yerinde var ama sönümlenme de aynı hızla olabiliyor. Dolayısıyla bunu sıcak tutacak şey ille sokakta olmak değil; sokak sokak, kapı kapı dolaşarak sürekli bir şey anlatmak, bu çabayı diri tutmak.

New York bu yüzden önemliydi. Çok kısa sürede inanılmaz sayıda insana ulaşıldı; gerçekten olağanüstü bir kampanyaydı. İrlanda belki daha küçük bir ölçekteydi ama Catherine Connolly’nin yaptığı da buydu. Eski bir sporcu olmasının da avantajıyla spor alanlarından başlayarak kapı kapı dolaştı, insanlara bir şey anlattı ve ikna etti. Bu, Filistin gibi küresel bir meseleyi yerel sorunlarla birleştirme başarısıydı.

Başka yerlerde de benzer şeyler çıkacak. Mesela İspanya’da Başbakan küresel meselelerde ciddi tavırlar alıyor ama içeride aynı anda faşizm yükseliyor. Portekiz seçimlerine baktığımızda, %67 ile kazanan merkez sol bir sosyalist Cumhurbaşkanı var ama faşist oylar da %33’e kadar çıkmış durumda.

Buradaki hassas denge şu: New York’ta da, 19 Mart’ta da, Portekiz’de de, hatta İspanya’da da bir koalisyon kurduğunuz zaman bir şey oluyor; ya üç günlük bir hareket çıkıyor ya da bir seçim kazanılıyor ama aynı zamanda bu bir koalisyon. Bu koalisyonun çimentosunu doğru kurarsanız süreç devam edebiliyor ama çimentosu yok ise bir süre sonra dağılmaya çok müsait bir yapı oluyor.

Ö.M.: Bu 'çimento' meselesine şunu da ekleyebiliriz: Özgürlük Filosu’nun yeniden yola çıkıyor olması. Yüz ülkeden, çeşitli teknelerle; her kesimden insanların bir araya gelerek bu soykırıma karşı tekrar yola çıkmaları da oldukça anlamlı. Tam da dediğimiz gibi, farklı kimliklerin, farklı coğrafyaların ortak bir vicdanda buluştuğu somut bir dayanışma örneği bu.

U.T.: Bu da o vicdan enternasyonalizminin filosu diyelim çünkü bir şekilde insanları harekete geçiriyor. Cesur, kendinden ötesini düşünen insanlar var gerçekten dünyanın her tarafında. Dünyayı etnisiteyle açıklamaya çalışanlara, kendi toplumlarını bu şekilde tutmaya çalışanlara karşılık, bu insanlar bunun aslında bir önemi olmadığını gösteren insanlar.

Bence bu çağın enternasyoneli tam da bu: Gazze’de ölen çocuklar, onca insan, onca sefalet, onca kıyım… Dünyanın birçok yerinde bir şey yarattı bu ve hiç değilse bu dünyayla bağ kurabileceğimiz önemli bir teselli oldu.

Ö.M.: Belki acizane, kendime göre küçük bir eksikliğe de işaret edeyim; iklim meselesi de oldukça önemli. Özellikle Third Act diye adlandırılan oluşumun yani 'üçüncü perde' olarak, 60 yaş üstü insanların, özellikle de kadınların aktif olduğu hareketin çok büyük bir 'Here Comes the Sun' kampanyası oldu. Güneş enerjisinin yaygınlaşması için yürütülen bu çalışmanın sonuçlarını belki bu baharda daha net görme imkânı olacak çünkü Donald Trump ve benzeri birçok yönetici, iklim krizini adeta sıfırlıyor, "iklim değişikliği yok" diyerek büyük şirketlerin - başta petrol olmak üzere - etkisi altında hareket ediyorlar.

U.T.: Tabii, bunu da eklemek gerekir. Mesela İngiltere’de Yeşil Parti’nin bir yükselişi var. Yeşil Parti açıkça ekososyalizmden söz ediyor yani bir tarafı ekoloji, bir tarafı sosyalizm. Programın içinde çevre meselesi zaten çok ciddi bir yer tutuyor ama aynı zamanda kamulaştırmalar, çalışan sınıf koalisyonu kurma çabası gibi başlıklar da var.

Aslında bütün bu hareketlerin bir tarafında mutlaka çevre yer alıyor ama tek başına bir çevre mücadelesi, tek başına bir kadın mücadelesi artık yeterli değil; o çizgiyi aşmak gerekiyor çünkü bunların bir yerde birleşebilmesi lazım.

Bakın, aynı örnekler üzerinden konuşuyoruz: Göçmenlere saldırı, sağlık sisteminin zayıflatılması, çevre politikalarının geri çekilmesi, toplumsal cinsiyet ve LGBTİ+’lara yönelik nefret söylemleri… Sadece ABD örneğinde bile bunların hepsi aynı siyasi çizgi içinde toplanıyor; aynı kişiler, aynı devlet aklı, aynı faşizan ve ırkçı refleksler içinde dolaşıyor.

Dolayısıyla bunlara karşı birbirinden kopuk mücadeleler yürütmek ne ABD'de, ne dünyada, ne de bu ülkede yeterli olmuyor. Belki de artık o parçalı mücadele biçimini aşacak bir döneme giriyoruz. Post-postmodern denebilecek bir evrede, eski hikâyeleri ve ortak mücadele deneyimlerini yeniden hatırlayarak bir araya gelmek gerekiyor.

Ö.M.: Evet, kesin. Umur, çok teşekkürler. “Sınıf, İttifak, Mücadele, Umut...” altbaşlığı olan küçük ama etkileyici bir kitapçık diyelim.

U.T.: Ben teşekkür ederim. Sizin de yolunuz apaçık olsun, açık olsun.

Ö.M.: Çok teşekkürler. Görüşmek üzere.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

U.T.: İyi günler, iyi yayınlar.