Umudu ancak kendimiz yaratabiliriz

İlksen Mavituna: Apaçık Radyo'da Açık Dergi programındayız. Bu akşam büyük bir ismi ağırlıyoruz yayınımızda. Zülfü Livaneli, Bekle Beni romanı vesilesiyle Apaçık Radyo'ya konuk oluyor. Can Yayınları etiketiyle yakın zamanda yayınlanmış bir eser bu. Önemli bir bellek çalışması, bir tanıklık görevi olarak anılıyor Zülfü Bey’in bu romanı. Biz de onu ağırlarken Ömer Madra'yla olacağız. 

Romanın anlattığı dönemin tanıklarından ve aynı zamanda Zülfü Livaneli’nin tanıklığına eşlik eden simalardan birisi olma özelliğini taşıyor Ömer Bey, genel yayın yönetmenimiz olmanın yanı sıra. Ben söyleşinin direksiyonunda bulunacağım ama ağırlıklı olarak onları dinleyeceğiz. Bir kavuşma kaydı da olacak denilebilir bu akşamki radyo yayını. Ben de biraz bunun heyecanını taşıyorum itiraf etmem gerekirse. Sözü daha fazla uzatmayayım. Hoş geldiniz Zülfü Bey.

Ömer Madra: Hoş geldin.

Zülfü Livaneli: Merhaba arkadaşlar. Sizlere de çok teşekkürler. Açık Radyo bizim kıymetlimiz tabii. Vazgeçilmezimiz. Ömer yılların arkadaşı. O bakımdan güzel bir buluşma oluyor. Sevindirdin beni.

Ö. M: Senin kitabın Zülfü, Bekle Beni romanı, epey eskilere dayanan bir birlikteliğin tekrar canlandırılması anlamına da geliyor doğrusu.

Z. L: Evet. Çünkü ben hatırlıyor musun? Sana, beş-altı yıl oldu galiba, sana bir sormuştum, ya “alt ranzada mı üst ranzada mı yatıyordun sen?” diye. Ben altta yatıyordum dedin. O ranzanın iki katlı ranzanın üstünde ben yatıyormuşum. Biz aslında ranza arkadaşıyız.

Ö. M: Evet, ranza arkadaşıyız. Kolay rastlanabilecek bir şey değildir.

Z. L: Kolay değil. Sahiden kolay değil. Sonra kitapta anlattım. İnsanlar soruyorlar, oldu mu böyle bir şey diye. Hani serbest bırakılıp tekrar alınıp oraya götürülme, merkez diye adlandırdığım yere. Bilinmeyen yere.. Söyledim, evet dedim. Evet, bu Ömer Madra dedim. O benim ama hiç unutamadığım bir andır. O bir anıdır. Gerçekten korkunç bir şeydi.

Ö. M: Evet benim için de öyle zaten. Kuş uçmaz kervan geçmez yerde gecenin bir vakti bırakıldıktan sonra serbest diye, orada hiçbir zaman taksi falan görünmezken, aniden bir taksi belirdi. Ben de atlayıp eve doğru gideceğimi sanırken durdurdular ve tekrar başka bir istikamete gittik.

Z. L: O istikameti sen şey diye anlatırdın, bir daha ben oraya gidemem, göremem, giremem, ölürüm diye anlatırdın. Onun için beni çok etkiledi.  Tekrar oraya gittin. İşte ben de oraya gidecektim. Orası değil. Artık bilmiyoruz. Çok korkunç anılar bunlar. Ve yeni kuşaklar bilmiyor Ömer, biliyor musun?

Ö. M: Evet. Özellikle de, birazdan İlksen’e bırakalım bir sohbeti, ben devraldım birdenbire ama bu dönemi hakikaten unutulmuşlar hanesine yazmışlar. O da üzücü aslında. Çünkü ben biraz önce de yayına girmeden önce hatırladım. 

Bir taksi şoförüyle İstanbul'un ortalık bir yerinde dolaşırken nedense 12 Mart darbesinden bahsetmek gerekti. “O da ne? Öyle bir şey mi oldu?” dedi o orta yaşlı bir taksi şoförü. O zaman epey unutkanlıklara boğulmuş olduğumuzu da bir kez daha gördüm. Senin kitabın da olanları hatırlamak için de iyi bir vesile.

Z. L: Evet, evet.

İ. M: Sağ olun.

Z. L: Teşekkür ederim. İksen Bey'e bırakalım şimdi.

İ. M: Rica ederim. Ben çok keyif alıyorum sizi dinlemekten. Dinleyiciler de bence bu keyfi paylaşıyordur. Ama şöyle bir iki yönerge de koyalım, henüz romanını almamış olanlar için. Zülfü Bey'in Bekle Beni isimli son çalışması 1970'ler başında geçiyor. Az evvel de ranza günleri diye anlattık: Darbe sonrası dönemden bir kesit sunuyor aslında. Böyle söylemek yanlış değil. Çok kötü günlerdi diyorsunuz, pek çok bu kötülüğe rağmen Zülfü Bey motivasyonunuzu sormak istiyorum. 

Şöyle demişsiniz bir yerde; “ben çok kişisel bir hikaye anlattım burada ama aynı zamanda kuşağımızın ortak belleğine dair bir roman bu. Şayet seyirci kalmak istemiyorsak, aktif bir umut devşirmek gerekiyorsa, herkes mücadeleye katılmalı” diyorsunuz. Sanki 70'li yıllardan bu kesiti bugüne getirmenizin sebebi, bugüne dair bir mücadele gayreti diye düşünüyorum. Bu manada sözlerinizi almak isteyeceğim.

Z. L: Birçok roman yayınladım ben. Fakat bu romanlar kurgu oluyor. Tabii ki insan hayattan aldığı ihsaslarla, izlenimlerle yazıyor romanı ama bu doğrudan doğruya bizi, beni ve arkadaşlarımı ve ailemi ilgilendirdiği için şöyle bir zorluk vardı: Bunca yıl yazamadım çünkü yazdığı romanla yazarın arasında bir mesafe olması gerekiyor. O mesafeyi korumak burada zor oldu benim için. Çünkü kendi hayatımızdan izler var -ama dediğim gibi otobiyografi değil- benim hayatımdan izler var, Ömer'in hayatından iz var, Şahin'in hayatından iz var, diğer arkadaşlardan var. Sevgi Soysal'dan var, Mümtaz Soysal'dan var. Çok acayip bir dönemin hikayesi ama ben edebiyatın gerçek görevlerinden birinin de galiba hafıza tazelemek olduğuna inanıyorum. Çünkü bir dönemi başka türlü anlatamıyorsunuz. Gazete makalesiyle anlatamazsınız. Rakamlarla anlatamazsınız. Şu kadar bin kişi tutuklandı, bu kadar kişi işkencede öldü falan diyorsunuz. Sadece sayılar oluyor. O dönemin hissiyatını, ruhunu, insanların neler yaşadığını anlamak için galiba edebiyattan başka çare yok.

Biz Fransız İhtilali okuyoruz tarih kitaplarından ama ihtilal sonrasını Balzac'tan okuduğumuz zaman bambaşka bir şey. O dönemin ruhuna giriyoruz. Alman savaşı sırasında, 2. Dünya Harbi'nde Günter Grass’ı okuduğumuz zaman Almanların ne hissettiğini anlayabiliyoruz. O bakımdan bu da bir tanıklık, genç kuşaklara böyle bir dönemin içten hissiyatını, neler olduğunu bittiğini düşünce ve duygu boyutuyla anlatmak istedim.

Ö. M: Evet, bu çok bence de kıymetli olmuş. Bunları hatırlamadan ve değerlendirmeden ilerlemek de mümkün değil. Her zaman karanlık bulutların ufukları sardığı dönemlerden geçiyoruz. Şimdi de hem Türkiye'de hem dünyada durum berbat. Ama bunların dayandığı daha eskide temelleri var. Ben şunu da hatırlıyorum: “İşkencenin en büyüğü de işkenceyi beklemek”. O son derece çarpıcı, benim için de aynı olan duyguları, okurken de tekrar hissettiren bir şeydi. Öyle önemli edebiyatın.

Z. L: Teşekkür ederim, orada böyle insan gözlemleri var. Nasıl Dostoyevski'nin -estağfurullah kendimi kıyaslamıyorum tabii ama- Ölüler Evi'nden Anılar, Sibirya sürgünlüğünü anlattığına nasıl insani gözlemler var, ben de karınca kararınca onu yapmaya çalıştım biraz. 

Herhalde beraberdik o sıralarda, bir arkadaşı işkenceden getirdiler. Hukuk fakültesinde bir akademisyendi, işte beyin ameliyatı geçirmiş. Oralara elektrik telleri sokmuşlar falan. Bunları anlatırken birdenbire o kadar tahammül edilmez hale geldi ki, kahkahalarla gülmeye başladık.

Ö. M: Evet, o sahne de muazzam, tam bir kahkaha tufanı!

Z. L: Kahkaha tufanıydı! Akıl alır bir şey mi bu? Böyle işkenceye rağmen bu korku, bu… Akıl alacak şeyler değil ama işte bu kadar çıldırmış insanlık. Neler yaptı bu ülkede, ordu neler yaptı? Ve bunları unutmamamız lazım. Bunu yaptılar.

Ö. M: Bir de ufak bir şey daha okumak istiyorum, izninle. 102. sayfada, Diktatörle Baş Başa bölümünde ilginç bir şey var: “Diktatör devasa oymalı meşe masasından başını kaldırdı. Odanın her köşesi, her boyutta ve her çağdan getirilmiş saatlerle doluydu. Kimi tiktak ediyor, kimi çan çalıyor, kimi kumlarını döküyordu. Ama hiçbiri aynı zamanı göstermiyordu.”

Bu çok çok sık rastlanan bir şey aslında. Yani, “Selim odaya doğru bir adım attığı anda saatlerin sesi bir anlığına kesildi. Sonra daha da gürültülü bir kakofoniyle geri döndü”. Zamanın durduğunu sanıyorsun değil mi? Ama halkın zamanı akmaya devam ediyor diyor. Diktatör de, halkın zamanı benim zamanım ben ne istersem o olur diyor ama... bölümün sonunda diktatör sandalyesine yığılıyor. “Etrafındaki saatler şimdi ona boş ve anlamsız geliyordu” diyor, bitiyor yani.

İ. M: Evet, Ömer Bey çok ilginç. Ben de aynı yerlerin altını çizdim. Diktatörle Baş Başa bölümünü özellikle sormak istiyordum. Çok heyecanlandım, o yüzden Zülfü Bey'in ne söyleyeceğini merak ediyorum.

Z. L: Diktatör, diktatörler... Bütün diktatörler kaderini biliyor. Her diktatör daha önceki diktatörlerin kaderini biliyor. Augusto Pinochet’e ne oldu? Francisco Franco’ya ne oldu? António de Oliveira Salazar’a ne oldu? Adolf Hitler’e ne oldu? Endonezya’da General Suharto vardı. Dünyanın her yerine geldiler; bunlara ne olduğunu biliyoruz. Biliyoruz dünyanın her yerine gelip. Bunlara ne olduğunu biliyor. Türkiye'de de biliyor. Kenan Evren lanetlenerek anılan bir adam. Öbürleri de öyle. Hırsız generaller diye adları çıktı birçoğunun. 

Buna rağmen niçin insanlar bu diktatörlük yoluna gider? Onu da anlamaya çalıştım, biliyor musun? Roman suçlama ya da aklama yeri değil aslında. Anlamaya çalışmak. Ben diktatörü de anlamaya çalışıyorum galiba. Tarih bilinçleri olmadığı için yapıyorlar. Bir de galiba, böyle adım adım içine sürüklendikleri zaman, yanlış iliklenmiş bir düğme gibi... Ondan sonrası yanlış gidiyor. Sonra da korku başlıyor. Suçlardan dolayı büyük bir korku başlıyor. Korkuyu da ancak korkutarak başa çıkmaya çalıştıkları bir kavram olarak algılıyorlar. Herhalde öyle bir şey. Çünkü bu diktatörlük Latin Amerika'da bütün yazarların ilgisini çekti. Márquez yazdı, Vargas Llosa yazdı, Cortázar yazdı, hepsi yazıyorlar. Hep bu diktatörler, aynı oluyor. Hep aynı oluyorlar. Ben bundan önce kitabım Abdülhamid'de de onu anlattım. O da aynı aslında. Hepsinde acayip bir mekanizma işliyor. Ama en son, en kalıcı duyguları korku oluyor.

Ö. M: Evet asker, sivil fark etmiyor da değil mi?

Z. L: Fark etmiyor tabii.

İ. M: Evet şu alıntıyı yapayım ben de o zaman, az evvel andığımız bölümden: “Zamanı durduramazsın ve halkın sesi her zaman sana ulaşacak. Saatler farklı zamanları gösterse de hepsi aynı gerçeği fısıldıyor. Değişim geliyor diyordum. Selim'in ilk sesi. Saat seslerinin arasından…”

Hakikaten, radyoda nasıl seslendirilir diye ben de çok düşündüm bu arada Ömer Bey. Oldukça radyofonik bir bölüm olduğunu da söyleyelim, buradaki saat sesleri. Bir yandan tabi ki romanın ana meselelerinden biri zaman ve bellek. Zaten zamanlar ve belleklere dair de çok şey söylüyor bu bölüm şüphesiz. Zaten romanın çok büyük bir kısmını kaplayan bu hapishane ve işkence günlerinin başlığının da Direniş olduğunun altına çizmek lazım belki. Zülfü Bey bu tercihinizi konuşmak ister misiniz?

Z. L: Evet. Direniş tabii, çünkü orada bizim işte Ömer'le benim aramda ve diğeriyle bir direniş, bir dayanışma vardı. Hepimiz birbirimizin yarasına merhem olmaya çalışıyorduk. Ömer'i tahliye ettiklerini zannettiğimiz zaman, aman dedim ne olur Ömer çıkınca Ülker'i ara, ona şöyle söyle, böyle söyle… Ama şöyle de bir durum var, biz orada onu çekerken, Dışarıdaki ailelerin çektikleri var.

İ. M: Evet.

Z. L: Genç evliler, gençlerimizin çektiği var, çocuklarımızın çektiği var. Parasızlık var, başka dertler var toplum tarafından. Vatan haini gibi görülme var. Akrabaların bile seni dışlaması, cüzzamlı insan muamelesi var. Sayın muhbir vatandaşlar dönemi var, telefon ihbarı falan. Yani toplum, basın, ülke çok kötü bir sınav verdi darbe dönemlerinde de.

Ö. M: Evet, Selim'in pazara çıkması da orada, pazarda da ne biçim karşılandığı… Bu bambaşka bir davranış tarzına da yol açıyor tabii. Ama öte yandan ben de bir şeyi eklemek istiyorum. 70'li yılların meşhur tartışmaları, yani solun kendi içindeki tuhaflıklarını da dışarıda bırakmamışsın. İyi ki de öyle yapmışsın. Yani antiemperyalizm mi, antikapitalizm mi önce gelir, önce sosyalist ülke mi demeli yoksa bağımsız ülke mi, işte milli demokratik devrim teorileri, sürekli devrim diyen Troçkistler, Enver Hoca'ya, Mao'ya bağlı olanlar, Mao'nun Kızıl Kitabı'nda piyano çalmayı öğrenin öğüdüne uyarak piyano dersleri almaya başlayanlar. Oysa Mao'nun kastettiği iki elin piyano çalarken koordine olması gibi, örgütsel çalışmayı da koordine etmekti. Ama bu yanlış anlama gülünç anlara yol açmıştı. Böyle çok ilginç bölümler de var.

Z. L: Bu kitapta sol eleştirisi de var.

Ö. M: Evet onu kastettim ben de.

Z. L: Çok güzel de hatırlattın. Çocukluk hastalıkları bunlar, solun çocukluk hastalıkları diyorduk o zaman. Ama şimdi büyüdü de geçti mi o hastalıklar? Yok bence, daha kötü oldu. Bütün dünyada zaten böyle bir şey var. Demin dedin ya dünya da iyi durumda değil, çünkü sol iyi durumda değil. Solu biz ne diye tarif ederiz kendi teminatlarımızda? Yani vicdan, insan hakları, empati ve ekonomide emeğin hakkı falan bütün bunlarla ifade edilen bir güzel dünyadır. Bir de içinde edebiyat, sanat vardır tabii ki. Şimdi bu dünyada kayboldu. Popülist liderlerin öne çıktığı bu dönemde hepsi kayboldu. Hatta Latin Amerika'dan bir yazar arkadaşım diyor ki: Bizim oralarda diyor, savaşta bir atış mangası kurun dendiği zaman,  solcu birlikler daire şeklinde kurar. Hepimiz gördük bunu, sol kendi ayağına basa basa, bir ayağıyla öbür ayağına basa basa bu hale geldi.

İ. M: Sohbetinizi dinlemekten de ne mahrum kalmak istiyorum ne de mahrum bırakmak istiyorum dinleyiciyi. O yüzden sorularla da çok da manipüle etmek de istemiyorum. Ben sansürcü figürünü çok merak ettim, hazır mikrofon başında olma şansım varken bunu bir sormak istiyorum size. Bu da eminim ki otobiyografik bir figür. Biraz konuşmak ister misiniz? Çünkü şöyle de bir şey var, entelektüel figürünün, edebiyata yaslanan bir direnişin,  bir tür, nasıl diyeyim, metiyesini de sıkça görebildiğimiz romanda bir figür görüyoruz. Ki edebiyatla böyle garip bir ilişkisi var ama aynı zamanda sansürcü. Üstelik bir ortak defter olduğunda, sonunda anladığımız bu romandaki anlatılara dışarıdan bakan hem sansür hem de kontrol gözü aynı zamanda. Yani hiç beklenmedik bir edebiyat figürü bence bu sansürcü. Biraz ayrıntı vermenizi rica etsem Zülfü Bey.

Z. L: Sağ olun. İlksen Bey siz iyi okumuşsunuz kitabı. Benim de en önemsediğim yerlerden birisi buydu. Çünkü mektuplar kontrol ediliyor, biliyorsunuz. Yani dışarıdan gelen görülmüştür damgası. İçeriden sizin gönderdiğiniz eşinize… Bu mahrem mektuplar. Aslında sevgilinize yazıyorsunuz, o da size yazıyor. Ama dikkatli olmak zorundasınız. Çünkü bir elden geçiyor. O el kim? O göz hangi amaçla okuyor? Onu bilmiyorsunuz, tanımıyorsunuz. Tabii bilmedik hiçbir zaman biz onların kim olduğunu ama... Burada tabii biraz daha ayrıntılı şeyler var. Bir kere romanda Selim ve eşi Leyla birbirlerini kandırıyorlar.

İ. M: Evet.

Z. L: Aldatma değil tabii, kandırma. Çünkü iyiyim ben, çok iyiyim burada diyor. Ya işkencelermiş, işkenceler altında. Ya kamp gibi burası işte, Ömer de burada arkadaşlar, eğleniyoruz işte, voleybol oynuyoruz falan filan diye o kandırıyor. Dışarıda parasız pulsuz kalmış, acı çeken karısı da bunu kandırıyor. Aa diyor, ev sahibimiz dedi ki diyor, genç insanlarsınız, paranız yoktur, istediğiniz kadar oturun evde. Halbuki tam tersine, atıyorlar. İkisi de birbirini kandırıyor. İkisi de kandırılmakta olduğunu biliyor. Ama devam ediyorlar. Ama bu mektupları gören birisi de... O sevgililer arasındaki yüzlerce mektupta bir şekilde heyecanlanıyor. Bunun bir de bir tabi cinsel göndermesi de var. Yani yazın, daha açık yazın falan filan diye, böyle bir şey yapıyor. 

Zaten bu tip olaylar böyle gücün bu derece hoyratça kullanılışı insanların bilinçaltındaki karanlık cinsel dürtülerden ayrışamıyor. Bütün dünyada böyle. Yani Şili'de o tecavüzler, İran'da evin cezaevinde yapılanlar, dışındakiler sürekli bu bir cinsellik var. Bir nokta daha var. Diyor ki, hani normal evli bir çiftin gidip gece sabaha karşı evine basıyorlar. Sonra orada basın, resmini çekiyor, bu yataktan çıktılar diyor. Ne kadar kötü, insanlık dışı şeyler bunlar. Yani sadece fiziki işkence değil, bir de bu tarz toplumun bütün önyargılarının, ahlaksızlıklarının sırtına binmiş olması var. Bunları da anlatmak istedim, o yüzden sansürcüyü de koydum oraya.

İ. M: Evet, çok boyutlu, çok üzerinde çok konuşulacak konu var hakikaten. Ben Ömer Bey'e de tekrar devretmek istiyorum mikrofonu ama aklıma şimdi şu da geldi. Bu da beni çok düşündürdü. Özellikle Leyla'nın Selim içerideyken, Az evvel Ömer Bey'in de işaret ettiği, maruz kaldığı bakışlar ve önyargılar. Tüm bunların oluşmasına sebep olan bir propaganda ve bu propagandayı devreye sokan dolaşımda tutan da bir basın var. Öte yandan hakikatin kendisi bu mektuplarda, defterlerde saklıyken medyada, propagandada anlatılan şeyin hakikatten ne kadar uzak olduğuna... dair de bence konuşmak iyi olurdu eğer saatlerimiz olsaydı tabii ki. Ama buna da özellikle işaret etmek istedim edebiyatın bu manada, o mahremin gücü. Bir yandan bugün de bakıldığında işte tam da niye 70'lerin başından bir hikayeyi anlatıyor yazar diye düşünenlere bir cevaptır diye düşünüyorum. Anlatılmamış, üzerine konuşulmamış. Çok şey var. Bir de bir yerde Zülfü Bey geçen 3 hafta kadar önce sanırım yayınlanan Fatih Altaylı'nın YouTube kanalında yayınlanan söyleşinizde jenerasyonlar arası bir iletişimsizlikten de bahsediyorsunuz. Artık birbirimizle konuşamıyoruz diyorsunuz. Roman biraz bu ihtiyacı da karşılamaya yönelik bir gayret olarak görülebilir mi diye uzun bir soru sorayım ve sonra susacağım size bırakacağım lütfen.

Z. L: Rica ederim. Ömerciğim bir iki cümle söyleyeyim sonra da ben de sana bırakayım. Çok korkunç savaşlardan dönmüş olan insanlar, ağır dünya harplerinden falan dönenler konuşmazlar, anlatmazlar. Çünkü acı anlatılabilecek bir boyutun çok üstündedir. Artık o konuda susar, susmak lazımdır o kadar büyük acılar karşısında. Dikkat ederseniz herkes sustu. Siz yakın çalışma arkadaşınız ama Ömer Madra da sustu, Ömer de bana bunları çektirdiler falan demedi.

Şu anda gene öyle. Türkiye sürekli bir alacakaranlık ve sürekli devam ediyor bu yapılar. Bugünden geçmişe baktığımız zaman psikolojik olarak bu olayı da insanlar üzerindeki etkilerini anlatmak bana doğru geldi. Çünkü yani kişiler bugünü de daha iyi anlamlandırabilirler. Yani nereden geliyoruz? Ani bir şey olmadı bu. Tabii bir de işin politik-sosyolojik boyutu var, o da ayrı.

Ö. M: Evet, yani şeyin de sadece Türkiye'den, sadece askeri diktatörlük dönemlerinden bahsedilmiyor. Çok daha kapsamlı bir... özgürlük ve vicdan muharebesi var diyeyim böyle terimi de kullanarak ve bitmez tükenmez şimdi özellikle de bu jenosit manzaraları karşısında İsrail'in işte Filistin'de yaptıkları filan Yani büyük bir iyilikle kötülük arasında da mücadele çok devam ediyor. Sonunda kitabın İsveç'te de bu hapis durumlarının olması hatta çok iyi anlatılmış o. Memurların davranışları filan da soğuk şeyler. Biraz da bitirirken onlardan da bahsedelim. Bütün dünyada da vahim şeyler oluyor.

Z. L: Oluyor ve şöyle bir fark var, bizim dönemimizde toplumsal dayanışma duygusu daha kuvvetliydi ve sokaklara çıkıp bunları çok ağır şekilde protesto ediyorduk. Gazze soykırımını Madrid'te, Paris'te insanlar protesto ediyor ama Türkiye'de bir şey yok. Türkiye'de o kadar cesareti kırıldı ki insanların ve toplumsallaşmanın ve geziden sonra özellikle. Şu anda görüyoruz böyle bir duyarlı konuda bile kitleler sokakta değil. Çok enteresan bir şey bu.

İ. M: Neye bağlarsınız diye sormak isterim Zülfü Bey.

Z. L: Valla korku dediğim gibi, yine korku. İnsanlar sokağa çıkmaktan korkar hale geldi. İşte ben de mi içeri atılırım falan gibi. Bir de bütün dünyada insanlar daha bireycileşti, birey çok daha öne çıktı toplumsal dayanışmadan. José Ortega y Gasset'in Kitleler Psikolojisi kitabında çok güzel bir şey vardı. İnsanlar diyor artık televizyon yoluyla kitleselleştiği için tehlike kalmadı. Çünkü aynı anda milyon kişi aynı şeyi seyrediyor. Sen de onun bilincindesin. Ama sokağa bir araya gelsen onun nereye evrileceği belli olmaz. Tehlikedir rejim için. Ama televizyondan seyrettiğin zaman kitleselleşmiş oluyorsun aynı zamanda. Bu modern iletişim de bizi bu hale getirdi. Hepimizi küçük küçük dijital hapishanelere koydular gibi geliyor bana.

Ö. M: Evet, TikTok var bolca değil mi?

Z. L: Bolca.

İ. M: Peki, aktif umut vurgusuyla bitirelim mi o zaman söyleşimimizi?

Ö. M: Evet, lütfen.

İ. M: Geçen gün, Pera Müzesi'nde okurlarla buluştunuz Zülfü Bey. Bu kitabın yayınlanmasını vesile ederek oradan bir alıntı yapmak istiyorum. Pasif değil, aktif bir umut. Bir gün her şey daha güzel olur diye beklemek yerine onun güzel olması için mücadele etmek gerektiğine inanıyorum demişsiniz. Bu sözlerinizi Apaçık Radyo'da yankılamasak olmazdı. Aktif umut.

Z. L: Kapanış sözlerinizi rica ediyorum. Doğru bir örnek vereyim. Tek bir örnek vereyim. Boş umut falan değil bu. Ama o zamanın o var ya zaman halkın zamanı, diktatörün zamanı, dünyanın zamanı ayrı şeyler bunlar. Stefan Zweig, Avrupa uygarlığının yıkıldığını görünce, karısıyla beraber kaçtığı Brezilya'da intihar etti. Karı koca intihar ettiler. İki sene daha dişini sıksa, Adolf Hitler'in yıkıldığını, Avrupa'nın kendini tekrar değerlerine göre toparladığını görecekti. Şimdi o intihar, umutsuzluk intiharı doğru muydu, yanlış mıydı? Ve kendi kitaplarıyla mücadeleye devam etseydi, Bunu çabuklaştırabilirdi de bu yıkımı. O yüzden bana umutsuzluk her zaman bir hastalık gibi geliyor. Biz Akdenizliyiz, çok umutsuz olamayız.

Ö. M: Ve en önemlisi de, çok doğru bu tabii, bir de en önemlisi, umudu kendimiz yaratabiliriz. Dışarıdan gelecek bir şey olamaz. Söz konusu bile olamaz, umudun dışarıdan, tepeden indirilmesi. Bunu kendi eylemlerimizle, fiziki eylemsel bir şeydir aslında, direniştir. Onu da kitapta oldukça net olarak koyuyorsun bence. Bilmiyorum, ilk sen ne diyorsun?

İ. M: Katılıyorum size. Herkesin ne varsa elinde, yeteneği dahilinde mobilize etmesi gereken bir dönem olduğunu radyo yayınlarında farklı şekillerde anlatmaya çalışıyoruz zaten. Zülfü Bey'in Bekle Beni çalışması da bir bellek çalışması olarak yer buluyor. hem kitaplığımız hem de zihinlerimizde bundan sonra. Bol olsun okuru diye ümit ediyorum Zülfü Bey. Çok teşekkür ediyorum yayına katıldığınız için.

Z. L: Ben de çok teşekkür ederim. Bol olsun dediğinizde de değinmek istiyorum. Tabii kendi kitabımdan bahsetmem ama çok büyük kitlelere ulaştığı için kitap şu anda çok okunduğunu da görüyoruz. Bu kitleselleşmesini de yaratıyor. Bu toplumsal belleğe, bilince bir katkıda bulunabileceğini gösteriyor. 

Ö. M: Çok memnun oldum. Tahmin ediyordum zaten ama çok iyi Zülfü, çok teşekkür ederiz.

Z. L: Teşekkür ederim Ömerciğim. Sağol İlksen Bey. Çok teşekkür ederim.

İ. M: Biz teşekkür ederiz. İyi ki varsınız.

Z. L: İyi ki Açık Radyo var. İyi ki apaçık konuştuk.

Ö. M: Çok iyi oldu. Sevgiler. Yakında başka fırsatlarla görüşmek üzere inşallah.

Z. L: Peki. Sağol.