"Tek çözüm insan haklarına ve uluslararası hukuka dayanan seküler tek bir devlet"

Suda Sim Meriç: Günaydın. Profesör Falk ile birlikteyiz. Bugün nasılsınız, efendim?

Richard Falk: İyiyim, umarım siz de iyisinizdir.

S.S.M.: Ben de iyiyim, çok teşekkür ederim. Apaçık Radyo olarak geçtiğimiz aylarda sizinle farklı bir konu hakkında röportaj yapmıştık. Bugün ise İsrail'in Gazze’deki işgalini göstermek için başlattığınız Gazze Mahkemesi hakkında konuşacağız. Sizin için de uygunsa bu konuda bazı sorularım olacak.

R.F.: Tamam

S.S.M.: Francesca Albanese bir keresinde, “Kendinden nefret eden Yahudi” teriminin İsrail tarafından sizin için icat edildiğini söylemişti. Dünyanın dört bir yanındaki Yahudi toplulukları bu sözü nasıl değerlendiriyor, nasıl algılıyor ve genel olarak Siyonizm karşıtı Yahudiler için bu terim nasıl kabul ediliyor?

R.F.: Bence Yahudi toplumu her zaman koşulsuz olarak Siyonizmi destekleyenler ile Yahudi olmaktan gurur duyan ancak Yahudi etnik devletini illa arzu edilen bir gelişme olarak görmeyenler arasında bölünmüş durumda. Gazze kampanyası, İsrail'in sadece Gazze'yi değil, Batı Şeria ve Doğu Kudüs'ü de işgal etmesinin suç olduğunu dünyaya gösterdikçe bu bahsettiğim bölünme daha da derinleşti. Bu nedenle, şu anda çok bölünmüş bir diaspora Yahudi kamuoyu var ve bu kamuoyu, ABD'deki politikacıların hâlâ gözünü korkutuyor çünkü Siyonizm’den Amerikan başkanının davranışlarını da büyük ölçüde kontrol ediyorlar. Dolayısıyla özellikle de genç Yahudiler dahil olmak üzere Amerikan vatandaşların genelinin İsrail'e karşı eleştirel bir tutum sergilemeye başladığı tuhaf bir durum söz konusu. Ancak hükümet kendi jeopolitik nedenleriyle, bu çatışmayı beyaz Hristiyan dünyası ile İslam dünyası arasında bir medeniyetler çatışması olarak gösteren İsrail'e koşulsuz desteğini sürdürüyor ve bu sadece Filistinlilere karşı bir savaş değil, aynı zamanda İslam’ın yayılmasına karşı bir kısıtlama mücadelesidir.

S.S.M.: Son 20 yıldır artan İslamofobi bu durumu daha da kötüleştirdi ve besledi. Bence dünya Müslümanlara karşı ayrımcılık yapmanın yollarını arıyordu ve bu çatışmada da bir yol buldu. Son 20 yılın özellikle zorlu geçtiğini düşünüyorum.

R.F.: Evet. Soğuk Savaş'tan sonra Batı'nın sömürgecilik sonrası hakimiyetinin önündeki ana engeli enerji rezervlerinin bulunduğu İslam dünyası olduğu düşüncesi ortaya çıktı ve İsrail ile ortaklık, beyaz Batı'nın genel olarak küresel güney ve özellikle İslam dünyasına karşı bir medeniyet ifadesi olmasının yanı sıra stratejik bir öncelik haline geldi ve bu durum çatışmanın itici gücü olarak nadiren kabul edilse de devam etti.

S.S.M.: Her şey petrolde bitiyor. Okulda bile böyle anlatıyorlar.

R.F.: Tabii.

S.S.M.: Teşekkürler. Genç Yahudiler ile hükümet arasında da şu anda oldukça büyük bir bölünme olduğundan bahsettiniz ve bu durumda iki taraf ve iki ana bakış açısı var. İsrail halkı Holokost hikayelerini dinleyerek büyümüş ve sadece geçen yüzyılda bu ırkçılığa inanılmaz maruz kalmış, yerlerinden edilmeye zorlanmış ve çok şey yaşamışlar - bu çok konuşulan bir konu. Yeni nesil bunları birebir yaşamamış olsa da, onlar da bu hikayelerle büyümüşler ve hâlâ Gazze'de olanlara göz yummaya devam eden bu insanların Gazze’deki duruma nasıl bir etkisi olduğunu düşünüyorsunuz? Sonuçta buna çok benzer bir şeye boyun eğdirilmiş insanlar var ve şimdi de sonuç bu. Sizce, göz yumanların göz yummalarına neden olan nedir?

R.F.: Öncelikle, İngiliz şair W.H. Auden'ın ünlü bir şiirinden bir alıntı yapmak istiyorum; ‘Kötülük yapılanlar, karşılığında kötülük yaparlar’. Başka bir deyişle, İsrail'in Filistinlilere uyguladığı muamele, kendi tarihinin en kötü unsurlarını tekrarlayan yeni bir soykırımdır. Bu, özellikle II. Dünya Savaşı'nın son yıllarında Naziler tarafından işlenen soykırımla doruğa ulaşmıştır. Bunun ötesinde, Yahudilerin bir şekilde Filistin üzerine hakları olduğu yönünde, Yahudi halkının Tevrat'tan kaynaklanan sözde vaat edilmiş toprağı olduğu gerekçesine dayanan bir ayrıcalık duygusu var. Tamamen seküler bir Yahudi olan ilk Yahudi Başbakanı David Ben Gurion, bir keresinde, “Tevrat bizim silahımız olsun,” demişti. Bununla kastettiği şey, Filistin'in yerli halkını Yahudi egemenliğine boyun eğdirilebileceği ve Apartheid, ayrımcılık ve sömürüye temelli dinamikler yoluyla bir Yahudi devleti kurmanın meşruiyetinin talep edilebileceğiydi ve bu, bağımsızlık savaşı olarak adlandırılan savaşın ardından yani kurulduğundan beri İsrail'in hikayesi olmuştur. İsrail, Birleşmiş Milletler’e kabulünün ‘anlaşmazlıkları barışçıl yollarla çözme ve saldırgan güç kullanımını yasaklama’ taahhüdünü kabul etmesine bağlı olmasına rağmen uluslararası hukuku hiçe sayabilmiştir.

Dünyanın geri kalanı, özellikle de NATO güçleri, İsrail'in Filistinlilere karşı tutumunda ve İsrail'in kurulmasına izin veren ilk bölünme kararında garanti edilen Filistin egemenliği ve kendi kaderini tayin hakkı konusunda uluslararası hukuku ve uluslararası insan haklarını korumakla yükümlü olduğunu uygulamaya koymak istememiştir.

Önemli bir nokta da İsrail, uluslararası varlığının kökenini I. Dünya Savaşı'nın sonlarında, 1917'deki Balfour Deklarasyonu'ndaki sömürgeci bir ifadeye borçludur. Bu deklarasyonda aslında Filistin'de bir devletin değil, Yahudiler için bir vatanın kurulmasına destek verileceği taahhüt edilmiştir. İngilizler burayı bir İngiliz kolonisi haline getirmek istiyorlardı ancak İngiliz mandası olarak kabul etmek zorunda kaldılar. 1917'de Filistinlilerin kendi kaderini tayin hakkını hiçe sayan ve yerli halka danışmadan, Osmanlı İmparatorluğu'nun dağılmasından sonra İngiliz mandası haline gelen Osmanlı Filistini’nin geleceğine bu Siyonist hareketi dayatan da işte tam bu sömürgeci kökenlerdi.

S.S.M.: Tarihi bilmek ama 100 yılın geçtiğini ve yaşadıkları onca şeye rağmen, halka ve insanlara olanlardan sonra bile ideolojinin değişmediğini görmek biraz korkutucu ve bu fikirler çok inatçı, iddialı bir ideolojiye dayanıyor.

R.F.: Ama bence Siyonist hareket her zaman mümkün olduğunca fazla toprak ve bu topraklarda mümkün olduğunca az Filistinli olması üzerine bir toprak ve demografik iddiasına sahipti. Bu yüzden en başından beri, tarihsel olarak elde edebileceklerini elde etme politikası izlediler ancak altta yatan projenin en iddialı şekilde gerçekleştirilmesi arayışından vazgeçmediler. Bu proje de Büyük İsrail yani Filistin devletini reddeden tek devlet çözümü ya da seküler ve her iki etnik grupla da ilişkisi olmayan bir devletin var olmasıdır.

S.S.M.: Aslında bu da Gazze'deki bu durumun olası çözümüyle ilgili olarak size sormak istediğim sorulardan biriydi. Sizin de belirttiğiniz gibi, iki seçenek var; ya seküler tek devlet ya da iki devlet sistemi. Bunun nasıl mümkün olabileceğini düşünüyorsunuz? Benim naçizane ve bazen eksik altyapıya sahip görüşüme göre, Gazze'deki kıtlık bilgisi ve açıklaması bazı şeyleri farklı bir bakış açısıyla değerlendirmemize ve özellikle İsrail'in buna verdiği tepkiyi görmeye neden oldu. Açıkçası bu da beni bu durumun yeni bir aşamaya geldiğine inandırdı. Belki de önceden düşünülmüş çözümler bu yeni duruma tamamen uygun olmayabilir ama yine de sormak istiyorum; Filistin sorunu devletsel olarak nasıl çözülebilir?

R.F.: Bu elbette çok önemli bir soru. Bana göre bu sorunun cevabı, 20 yılı aşkın bir süre önce ünlü Filistinli aktivist ve entelektüel Edward Said tarafından dile getirilen, her iki halk için tek kalıcı çözümün tüm vatandaşlarına eşitlik ve insan haklarını garanti eden tek bir seküler devlet olduğunu savunduğu öneriyle özetlenebilir. Bu, şu anda İsrail olarak bildiğimiz ülkenin, 1940'larda kurulduğundan beri ülkede hakim olan Siyonist ideolojiyi tamamen reddetmesi gerektiği anlamına geliyor. İki devletli çözüm, Filistin halkının en samimi düşünceleriyle ‘ekmek kırıntısı diplomasisi’ olarak nitelendirdiği şeyi her zaman içermektedir. Güney Afrika bağlamında bu, Bantustanlar olarak görülmüştü, Afrikalılara verilmişti ancak tamamen beyaz Güney Afrika elitleri tarafından domine ediliyordu. Bu, çatışmayı sona erdirmeyecektir ve orijinal Filistin topraklarının bir kısmında silahsızlandırılmış bir Filistin devleti kurma fikri, Filistin halkının bu kadar uzun süre acı çekerek elde etmeye çalıştığı bir şey kesinlikle değildir. Bu çözüm; toprak eşitliği, etnik eşitlik, insan haklarının gerçekleştirilmesi ve hiçbir tarafın yönetim sürecini domine etme hakkına sahip olmadığı duygusu üzerine kurulmalıdır. Bu nedenle tek devletli bir çözüm uygulanabilir ancak bu çözüm insan haklarına ve uluslararası hukuka dayanan seküler tek bir devlet olmalıdır. Filistinliler ve Siyonistler, çelişen nedenlerle de olsa bu konuda hemfikirler. Siyonistler tek devleti, Siyonist projesini tamamlayan bir İsrail Yahudi devleti olarak görüyorlar; Filistinliler ise tek devleti, bu asırlık çatışmaya her taraf için faydalı bir çözüm getirecek gibi bakıyorlar.

S.S.M.: Anlıyorum. Umarım ömrüm bu tek devletin gerçeğe dönüşmesini görecek kadar uzun olur. Nasıl da süreçlerden geçiyoruz...

R.F.: Bunun gerçekleşmesi için yeterince gençsin.

S.S.M.: Hâlâ şansım var. Bakalım önümüzdeki 50-60 yıl bize neler getirecek.

S.S.M.: İki sorum daha var; İsrail, son Apartheid devleti olarak görülüyor. Yahudi üstünlükçü rejiminin açıkça soykırım yapıp bunu hem Batı, hem de Orta Doğu devletleri nezdinden meşrulaştırabiliyor olması, Batının ırkçı hatta anti-Semit partilerinin İsrail'e destek veriyor olması, Gazze'nin savaş teknolojisi için bir laboratuvara dönmesi, tüm uluslararası hukuk sisteminin çalışmaz hale gelmesi İsrail'in acilen durdurulması gerektiğini gösteriyor çünkü bu artık yeni bir tür savaş suçu. Peki, sizce İsrail şu anda nasıl durdurulabilir?

R.F.: Bu elbette çok zor bir soru. Bu çatışmanın ortaya koyduğu şey, benim jeopolitik öncelik dediğim şey. Bu, ekonomik ve siyasi çıkarların insan hakları, uluslararası hukuka saygı ve hatta asgari ahlak kurallarına bağlılıktan daha öncelikli olduğunu ifade ediyor yani İsrail'in desteğinin temelini oluşturan unsurlar arasında, normal koşullarda antisemitizm ile ünlü olan hükümetler de bulunuyor ancak kendi güvenliklerine ve İsrail'in isyan bastırma silahları ve güvenlik teşkilatının başarısına olan ilgileri, hukuk ve ahlak gibi normatif hususlardan daha güçlü olan sağlam bağlar oluşturmuştur. İşte yaşadığımız dünya bu durumda. Devam eden soykırıma karşı çıkmanın tek yolu; hükümetlere, kendi iç istikrarlarının Filistin ve İsrail'deki soykırım koşullarına yaklaşımlarını değiştirmelerine bağlı olduğunu gösterecek yeterli baskı uygulayan bir sivil toplum hareketiyle mümkün olabilir.

Filistin mücadelesine yönelik dayanışma girişimlerini meşrulaştırmak ve özellikle Batı hükümetleri, ikincil olarak da Arap dünyası üzerinde, İsrail ile pasif veya bazı durumlarda aktif işbirliğini sona erdirmeleri ve insanlık tarihinin bu korkunç sayfasını kapatmak için kendi halklarının yanında yer almaları için baskı uygulamak amacıyla bir Gazze mahkemesi kurduk. Bunun zamanında gerçekleşip gerçekleşemeyeceği, bu mahkemeyi kuran bizleri de endişelendiren bir soru. İsrail'in gücünü kırmak ve Gazze'de hayatta kalan yaklaşık 2 milyon Filistinliyi korumak için en azından silahlı bir koruma gücünün gerekli olduğuna inanıyoruz. İsrail'in bir milyona yakın Filistinliye sığınak sağlayan Gazze şehrine yönelik şiddetini son zamanlarda artırması, kendi davranışlarına yönelik artan kamuoyu eleştirilerine karşı tamamen kapalı olduğunu gösteriyor ve böylece ya dünyanın harekete geçmeden bir başka soykırımı daha kabulleneceği, ya da bu engelleri aşıp İsrail'e yeterli baskı uygulayarak soykırımcı politikasından vazgeçmesini sağlayacağı bir an yaklaşıyor.

S.S.M.: Sizce ne olacak? Bunu kabullenecek miyiz yoksa aşabilecek miyiz?

R.F.: Geleceği görecek kadar zeki değilim ama ne olacağı konusunda yeterince belirsizlik olduğunu ve inandığımız şey için mücadele etmemiz gerektiğini söyleyebilirim. Farklı etnik gruplar, farklı dinler ve farklı medeniyetler arasında insani davranışlara bağlılığımızı ifade ederek bir açıdan kendi haysiyetimizi koruyabiliriz. Bu insani birlik olmadan, insan türünün tamamı; iklim değişikliği, ekolojik istikrar gibi işbirliği gerektiren sorunlarla karşı karşıya olduğu için toplu intihar tehlikesiyle karşı karşıyadır. İnsanlığın tüm geleceği, ortak toplum yararı için işbirliği yapma yeteneğine bağlıdır.

S.S.M.: Tüm bunlar insanların, insan olduklarını hatırlamalarıyla ilgili yani eninde sonunda buna çıkıyor. Topluluklar ve insanlar olarak, dikkat çekmek ve harekete geçmek için işbirliği yapma ve insan olarak davranma görev ve sorumluluğumuz olduğunu konuştuk. Bununla bağlantılı olarak Ömer Madra selamlarıyla birlikte size bir soru da yöneltiyor; Chris Hedges'in yeni yayınlanan kitabı A Genocide Foretold’dan (Önceden Anlatılmış bir Soykırım) bir alıntı ile ilgili. Kitabı okudunuz mu?

R.F.: Hayır, okumadım. Chris Hedges'i tanıyorum ama kitabı görmedim.

S.S.M.: Tamam. Eğer izin verirseniz, kitapta yer alan bir alıntı hakkında sizin fikrinizi sormak istiyor. Pulitzer Ödülü sahibi gazeteci Chris Hedges, son kitabı A Genocide Foretold'da şöyle yazıyor, ‘Güçlülerin sadizmi, insanlık hastalığının lanetidir. Bu, eski Roma'da olduğu kadar Gazze'de de yaygındı. Peki Rafah'ta olduğu gibi, İmparatorun arazisinde insanlar diri diri yakılırken dolaşan Neron’un misafirleri kimlerdi? Bu konuklar, bu kadar korkunç acıları görüp, şüphesiz duyup, bu kadar türlü işkencelere tanık olup, nasıl kayıtsız kalabilir, hatta memnun olabilirlerdi? Bizler Neron’un konuklarıyız. İyinin zıttı kötülük değildir. Haham Abraham Joshua Heschel'in uyardığı gibi, iyinin zıttı kayıtsızlıktır. Filistin direnişi bizim direnişimizdir. Filistinlilerin onur, özgürlük ve bağımsızlık mücadelesi bizim mücadelemizdir.’ Bu gözlemler hakkında yorum yapabilir misiniz?

R.F.: İnsanlık tarihi boyunca korkunç insan hakları ihlallerinin yaşandığını anlamak için tarihsel geçmişe başvurmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Nazi Holokostu'ndan sonra, dünyanın soykırımı önlemek için bir araya geleceği umudu vardı ancak bu gerçekleşmedi. Bu umut sadece Gazze'de değil; Myanmar'daki Rohingya halkı, bir dereceye kadar Sudan ve daha önce Rwanda ve Bosna'da da gerçekleşmedi. Srebrenitsa, Avrupa sınırları içinde meydana gelen bir soykırımdı. Dolayısıyla, 1945'ten sonra yeni bir dünya düzeni mimarisi inşa etme çabalarına rağmen, hukuk ve adalet gibi diğer hususların üzerinde güçlü ve kudretli olanların hırslarına öncelik veren jeopolitiğin üstünlüğünü aşamadığına dair üzücü bir sonuca varmak zorundayız. Gazze, soykırımın önlenmesindeki başarısızlığın dramatik bir kanıtıdır - her ne kadar bu, II. Dünya Savaşı'nın barışının duygusal mihenk taşlarından biri olan ‘bir daha asla’ ifadesiyle dile getirilmiş olsa da. Bu ifade, Gazze'de hala devam eden uzun süreli soykırım durumuna uygulandığında boş bir söz olarak kalıyor.

Sorunun ve çözümsüzlüğünün bir nedeni, dünyanın egemen devletler için ve bu devletler tarafından organize edildiği gerçeğidir. Güçlü bir devletin toprak egemenliğini aşmak için, soykırımı durdurmak isteyenlerin oldukça derin bir taahhüdü gerekir ancak insani amaçlarla etkili bir müdahale için riskleri göze alıp bedelini ödeme konusunda siyasi irade olduğuna dair bir kanıt yoktur. Bu nedenle yapabileceğimiz tek şey, daha önce de belirttiğim gibi, insanlığın hayatta kalması için gerekli olan bir öğrenme sürecinin olmasını ummaktır. Sadece Gazze'de yaşanan soykırımla değil, aynı zamanda küresel ısınma ve iklim değişikliği açısından gezegende olan bitenle de simgeleştirilen bu küresel zorluklar çağında türümüz kolektif bir tehlikeyle karşı karşıyadır. İsrail'in soykırımına göz yumulmasında yeni olan şey, bunun dünyanın gözleri önünde gerçek zamanlı olarak ortaya çıkmasıdır. Bu daha önce hiç olmamıştı ve bunun sonucunda, sivil toplumda insan vicdanı uyandı ve bu, suç ortağı hükümetlere sadece geri adım atmalarını sağlamakla kalmayıp, nihayet bu suç dönemine son verecek ve Gazze'de ve hatta Batı Şeria'da hayatta kalan Filistin halkını kurtaracak bir girişimde bulunmalarını sağlayacak şekilde ulaştı.

S.S.M.: Yorumlarınız için teşekkür ederim ve bizler, insanlık olarak gerçekten insan olduğumuzu hatırlamak için birçok sınavdan geçiyoruz. Bence biz de böyle bir dönemden geçiyoruz ve insanlar olarak insan olmamız gerektiğini kendimize düzenli olarak hatırlatmalıyız.

R.F.: Umarım yeterli zamanımız vardır. Sorunun bir kısmı, ne kadar uzun beklersek, soykırımların gerçekleşmesini veya ekolojik dengesizliğin gezegendeki yaşamı tehlikeye atmasını anlamlı bir şekilde ele almak o kadar zorlaşacak olmasıdır.

S.S.M.: O kadar fazla zamanımız yok maalesef ama şimdi harekete geçmeliyiz ve çok geç olmadan harekete geçmeliyiz.

R.F.: En azından deneyeceğiz.

S.S.M.: En azından deneyeceğiz - kesinlikle. Profesör Falk, sorularımızı yanıtlayarak ve açıklamalar yaparak bize zaman ayırdığınız için ve keyifli sohbetiniz için size ne kadar teşekkür etsem azdır. Sanırım benim soracaklarım bu kadar. Önceden sorulan sorularla ilgili eklemek istediğiniz bir şey varsa veya eklemek istediğiniz herhangi bir şey varsa lütfen çekinmeyin.

R.F.: Tek söylemek istediğim, sizinle konuşmak benim için bir zevkti ve umarım ileride tekrar iletişime geçeriz.

S.S.M.: Ben de öyle umuyorum