İklim krizi ve kapitalizm

Ümit Şahin:Apaçık Radyo'da Açık Yeşil başlıyor. Ben Ümit Şahin.

Ömer Madra: Ben de Ömer Madra.

Ü. Ş: Ve destekçimiz Haluk Yurtkuran’a teşekkür ediyoruz programa başlarken.

Bugün Açık Yeşil'de çok özel bir konuğumuz var. Özgür Üniversite’den Fikret Başkaya. Fikret Hocam hoş geldiniz.

Fikret Başkaya: Hoş bulduk.

Ö. M: Merhaba Fikret, hoş geldin.

F. B: Merhabalar.

Ü. Ş: Fikret Başkaya'yı tanıyorsunuz. Kendisi Özgür Üniversite'nin kurucularından ve uzun yıllardır Özgür Üniversite'yi sürdürüyor ve pek çok kitabın da yazarı. En iyi bilinen kitabı Paradigmanın İflası’ndan sonra, son dönemde yayımladığı kitaplarından birkaçı, Ekososyalist Paradigma, Uygarlık Paradigmasını Değiştirmek, Başka Bir Uygarlık İçin Manifesto ve Çöküş: Kapitalizmin Nihai Krizi Üzerine Bir Deneme.

Fikret Hoca ile bugün iklim krizinden yola çıkarak, kapitalizm ve neler yapmak gerekiyor, biraz bunları konuşacağız. Geçen hafta son dakika haberi olarak Los Angeles yangını ile başlamıştı Açık Yeşil. Ben yine onunla başlayıp oradan bir soruya bağlamak istiyorum. Şu anda Amerika Birleşik Devletleri'nin teknoloji ve eğlence sektörünün merkezi olan Kaliforniya hâlâ yanıyor. 10 güne yaklaştı. Los Angeles'ın da dışına Güney Kaliforniya doğru yayılıyor şu anda yangın. Yanan alan 160 km2'yi geçti. Özellikle de Amerika'nın en zengin üçüncü kenti olan ve daha çok Hollywood'la, eğlence sektörüyle tanınan Los Angeles kenti cayır cayır yanıyor. Geçen sene de zaten sellerle, kasırgalarla, iklim felaketleriyle geçti. Direkt buradan başlamak istiyorum. Hocam, dünya nereye gidiyor? Bu tabloya bakarak ne dersiniz?

F. B: İstersen neden bir sürdürülemezlik durumu ve bir uygarlık krizi ortaya çıktı sorusuyla başlayabiliriz. Şimdi bir kere bu kapitalizm insanlığın ve uygarlığın normal hali değil, bir sapma. Bu ne demek? Araçlarla amaçlar ters yüz olmuş durumda demek. Bu insanlığın, uygarlığın normal hali değil. Ekonomi, toplum, doğa ilişkisi tersyüz olmuş durumda. İlişkinin yönü ekonomiden siyasete, siyasetten topluma doğru. Dolayısıyla bidayette böyle çok ciddi bir sorun var. Yani siyaset ekonomiyi belirliyor, ekonomi de toplumu belirliyor. Tabii normal bir sosyal formasyonda doğa-toplum-ekonomi ilişkisinin yönünün başka türlü olması gerekiyor. Bu durum bir sürdürülemezlik tablosu ortaya çıkarıyor. Kapitalizm dahilinde sınırsız büyüme, genişleme, yayılma dinamiği var. Fakat bu dünyanın kaynakları sınırlı. Belirli bir eşlik aşıldığında da o sınırlı büyüme o kaynakların sınırına dayanıyor. Neden böyle oluyor? Çünkü on binlerce, yüz binlerce, milyonlarca gerekli değil, zararlı şey üretiliyor, satılıyor, tüketiliyor. Sonuç itibariyle doğanın taşıyabileceği yükten daha fazlası doğaya bindirilince de doğanın dengeleri alt üst oluyor. İşte okyanusların durumu, işte suların durumu, toprağın durumu, vs. Neden bir sürdürülemezlik ortaya çıktığından bahsedildiğinde kabaca bunları söylemek mümkün.

Ü.Ş: Son durumda bir yandan bu sürdürülemezlik giderek yayılıyor ama bir yandan da işleri iyice uçuruma doğru sürükleyebilecek tercihler ya da seçimler yapılıyor. İşte siyasetin ekonomiyi belirlemesi dediniz, şimdi Trump seçildi. Bir iklim inkarcısı. Hatta Elon Musk gibi dünyanın en zengin adamı şu anda bakan yapılıyor. Bir yandan da Avrupa'da aşırı sağın yükselmesi, iklim inkarcılığının Avrupa'ya bile yayılması söz konusu. Bunu nasıl bir gelişme olarak görüyorsunuz? Trump'ın seçilmesi neyi değiştirecek?

F. B: Global olarak Amerika da dahil, Avrupa’da dahil, şu anda siyaset toplumun gerçek sorunlarıyla örtüşmüyor, teğet geçiyor. Farklı bir mantıkla yol alıyor. Dolayısıyla dünyanın gerçekliğine yabancılaşmış siyasetçiler, devlet adamları tarafından yönetilen devletler, toplumlar var. Sorunun kaynağında bu var. Bir tarafta bir siyaset var, bir tarafta bir realite var. O siyaset o realiteyle örtüşmüyor. Bir uyumsuzluk ortaya çıkıyor. Bir ev yanarken ıslık çalmak gibi bir şey bu. Siyasetin iflası da aynı zamanda. Bunu sadece Türkiye için söylemiyorum. Türkiye yarışı önde götürüyor ama global olarak baktığım zaman da aşağı yukarı manzara böyle. Fotoğrafın büyüklüğünü böyle tarif edebiliriz.

Ö. M: Ben de burada ufak bir soru ilave edeyim izninle. Geçen yılın sonlarında, 24 Aralık'ta, “Ya kapitalizmin sonu ya da insanlığın ve uygarlığın sonu. Bir orta yol mümkün değil…” diye bir yazı yazmıştın. Yazıda şöyle bir cümle vardı: “Kapitalizm dahilinde ‘sosyal adaleti’ tesis etmek, doğa tahribatını durdurmak mümkün değildir… İnsanların hayal dünyası da dahil artık metalaşmamış, soysuzlaşmamış hiçbir şey yok…” Bir de bu durumun sömürgeci, kolonyalist, neo-kolonyalist yanına değinen bir cümle de vardı: “Kapitalizm dahilinde ‘sosyal adaleti’ tesis etmek, doğa tahribatını durdurmak mümkün değildir… İki emperyalist savaş arası dönemde ve “şanlı otuzlar” da denilen 1950-1980 aralığındaki sosyal kazanımlar sadece emekçi sınıfların mücadelesinin eseri değildi. Sömürge, daha sonra da yeni sömürge statüsüne indirgenmiş ülkelerin emeğinin aşırı sömürüsü ve doğal kaynaklarının hoyratça yağmalanmasının sonucuydu… Batı kapitalizminin damarlarındaki kan olan petrolü sudan ucuza kullanıyorlardı…” Çok çarpıcı gelmişti bu cümleler bana da. Ne diyorsun?

F. B: Öyle, ben mesela 1961’de, ya da o civarda Türkiye İşçi Partisi kurulduğunda ona üye oldum. Sonra Fransa'ya doktora yapmak için gittim. Sen bunları biliyorsun. Aynı mektepteniz çünkü. Ben orada da Devrimci Komünistler Birliği diye bir örgütün üyesiydim. Bir tane Sarı Patrice diye bir arkadaşımız vardı. Arada bir bu ekolojik sorunu gündeme getiriyordu, örgüt toplantısında veya özel konuşmalarda. Biz de ona diyorduk ki, “bırak şimdi böyle şeyleri, sen işçi sınıfının mücadelesini zayıflatıyorsun.” Türkiye'ye döndükten bir süre sonra Kalkınmanın Sonu diye bir kitabı Türkçe'ye çevirince anladım ne demek istediğini. Aşağı yukarı 80'lerin başından itibaren yani. Şimdi Patrice’i görsem şimdi özür dileyeceğim ama çok zor bir durum bu. Yani şöyle, sosyalizm tamam, sosyalizmden başka bir çıkış yok ama sosyalizm de yani reel sosyalizmler de aslında büyümeci olduğu için onlar da kalkınmacı. Dolayısıyla şöyle bir mantık vardı, var: Efendim, üretim artacak, eşit bölüşülecek, adil bölüşülecek, dünya cennet olacak, böyle bir şey vardı. Halbuki biz o zaman esas sorunu dışlamış oluyorduk. Netice itibariyle ekolojiyi dışlayan herhangi bir projenin asla bir geleceği yok. Öyle bir şey mümkün değil. Sınırlı bir dünyada yaşıyorsun fakat sınırsız büyüme istiyorsun. Bir Amerikalı iktisatçı var, Kenneth Boulding, ondan çok alıntı yaptım, diyor ki adam, “sınırlı bir dünyada, sınırsız büyümenin mümkün olduğunu düşünen, deli değilse, iktisatçıdır.” Biz de iktisat okuduk işte. İktisat hocası sınıfa girip kürsüye çıktığı zaman ilk söylediği şudur. “İhtiyaçlar sonsuz, kaynaklar kıttır.” Kardeşim her şeyin sonunun olduğu bir dünyada ihtiyaçlar niye sonsuz oluyor? Adam kürsüye çıkıyor ve bunu anlatıyor. Bir gün de eve giderken düşünse, ya kardeşim ben bunu diyorum ama bunun bir gerçekliği var mı diye. Netice itibariyle büyümeci bir solun bir geleceği yok. Dolayısıyla ekolojik kaygıyı dışlayan hiçbir politik, sosyal, dinamik siyasetin bir şansı yok. Onu ısrarla söylüyorum, yazmaya, anlatmaya çalışıyorum. Mesele bundan ibaret yani.

Ö. M: Evet, ben de bir ilavede daha bulunayım müsaadenizle. Uygarlık Paradigmasını Değiştirmek adlı Yordam’dan yayınlanan kitabında da tam da bu meseleyi şöyle ortaya koyuyorsun: “1960'larda ortaya çıkan ekolojik hareket, sendikalar tarafından işçi sınıfının mücadelesini zaafa uğratan bir şey sayılarak mahkum ediliyordu! İşçi hareketi büyümeciydi. Yani üretim artmalı, yeni iş alanları yaratılmalı ve yaratılan değer eşit bölüşülmeliydi. Oysa şimdilerde üretimi artırmak değil, tam tersine azaltmak gerekiyor. Yani başka türlü söylersek, “küçülmek” gerekiyor. Tabii üretimin arttırılması gereken şeyler de var zira milyonlarca envai çeşit gereksiz zararlı şey üretiliyor, satılıyor, tüketiliyor. Küçülmek de kapitalizmi aşma perspektifinin yokluğunda mümkün değildir. Kapitalizmin çarkları tüm yıkıcı sonuçlarıyla dönmeye devam ederken insanlara daha az tüketin demenin bir karşılığı olmaz” demişsin. Bu da durumu oldukça iyi özetliyor bence.

F. B: Mesela ben oldukça erken bir yaşta gönüllü yetingenlik tercihi yapmış biriyim. İhtiyacım olmayan hiçbir şeye dokunmam. Evime bir şişe kola girmemiştir. Mesela bir süpermarkete gidin, o gıda seksiyonuna, 80 kadar içecek var. Hiçbiri sudan daha değerli değil. Sen onu üretmek için enerji, emek sarf ediyorsun, kaynak tüketiyorsun. Bir kere mantıksız bir şey bu. Daha çok tüketim, daha çok mutluluk değil ki. Bir de tabii herkesin daha çok tüketmesi mümkün de gerekli de değil. Dolayısıyla acilen yeni bir uygarlık projesinin gündeme gelmesi gerekiyor. O zaman da bu tip sorunları gündeme almak gerekiyor. Yıl 2013'tü galiba, Le Monde diplomatique’de okumuştum, İngiltere'de ortalama bir kadının gardırobuna yılda 200 tane giysi giriyormuş. Bunların bir kısmını hiç kullanmadan, bir kısmını da az kullanarak atıyorlarmış. Fakat bir şey daha var: Marka. Şimdi bakın, reklamı bir kere kamu alanından kovmak gerekiyor. Bu moda saçmalığından kurtulmak gerekiyor. Markalardan kurtulmak gerekiyor. Bu reklamlardan nefret ettiğim kadar hiçbir şeyden nefret etmiyorum. İnsanlara daha çok satın al, daha çok satın al diyorlar. İnsanlar da satın alınca mutlu olacağını sanıyor. Öyle bir şey yok. Dünyanın hepsini cebine koysan ne olacak yani? Öyle bir şey mümkün değil ki. Dolayısıyla küçülmek gerekiyor, planlı bir şekilde. Fakat bu da kapitalizm dahilinde mümkün değil. Kapitalizm varlığını büyümeye borçlu. Her kapitalist her seferinde daha çok büyümek, daha çok üretmek zorunda. Neden? Çünkü vahşi bir rekabet ortamında var oluyorlar. Varlığını koruyabilmek için sermayeni büyüteceksin. Bunun için ne yapacaksın? Daha çok işçiyi sömüreceksin, daha çok kaynak kullanacaksın, daha çok mal üreteceksin, daha çok satacaksın, daha çok kâr edeceksin. Dolayısıyla kapitalizmi sorun etmeyen hiçbir alternatif projenin bir geleceği yok. Böyle bir şeye imkân yok. O zaman nedir bu kardeşim? Sen neyle cebelleştiğini bileceksin. Bir kere mesela et tüketimi anormal. O et tüketimi nelere mal oluyor? Hiç kimse bunu düşünüyor mu? Mesela, ortalama insanın ağırlığı 70-80 kg değil mi? Sen bu adamı 1,5-2 tonluk araçla taşıyorsun. Sonra da onu matah bir şeymiş gibi sunuyorsun. Araba sana bir sürü kolaylıklar sağlıyor, tamam. İstediğin yere götürüyor, istediğin yerde duruyorsun, pazardan aldıklarını taşıyabiliyorsun falan. İyi de bunun bir maliyeti var, böyle karşılıksız bir şey değil ki. Yani mesela ulaşımı acilen düzenlemek lazım. Mesela düşünebiliyor musunuz, kentler artık arabalara göre dizayn edilir hale gelmiş. Mesela uçak ulaşımını da azaltacaksın. Toplu taşımayı destekleyecek, onu da dahil edeceksin sisteme. Bu otomobil insanlık için baş edilebilir bir bela değil.

Muazzam kaynak tüketiyor, fakat bir arabanın ömrünün yüzde doksan dördü de garajda geçiyor, kullanıldığı süre de çok az. Şu kadar yılda ne kadar zaman çalıştığını dikkat edin, boş duruyor araçlar. Bakın şurada bizim yakında okul var, ikinci el otomobil pazarı gibi, orada herhalde yetmiş seksen tane araba var. Mesela bir çocuk 20 kilometre mesafedeki okula giderse gayri safi milli hasıla artar. Çünkü oraya gitmek için petrol harcarsın, şoför, araba kullanırsın. Kardeşim, biz çocukken yürüyerek gidiyorduk. Ne kötülüğü var Allah aşkına? Bu imkansız bir şey mi? Adam çocuğu sabah 20 kilometre götürüyor, akşam gidip alıyor. Tabii şirketler var, çocukları taşıyan. İşte her evde 40 çeşit ayakkabı var, 150 tane dizi var. Ben bak bir ceket alıyorum, 5 sene gidiyor. Ne kötülüğü var şu ceketin, bir mahzuru mu var bunun? Daha az su kullanacaksın, sular sınırlı. Ne oldu şimdi? Okyanusların haline bak. Marmara'ya bakın, göller kuruyor, denizler kirleniyor. Aklı başında bir adamın böyle bu manzaraya bakınca şaşırması lazım, lanet olası! Yok, bugün internetten neyi ucuza alacak ona bakıyor. Bir de evlere getiriyorlar. Adamın evine gece 2'de yemek geliyor. 24 saat. Bakın, 150 liralık bir kebabı, pideyi, pizzayı taşımak için 20 kilometre yol yapıyor adam. Yani mantıklı bir şey olsun Allah aşkına ya!

Ü. Ş: Tabii bu söyledikleriniz aslında tüketimi azaltmaya yönelik ve tüketimi azaltan her şey otomatik olarak büyümeyi de azaltmaya ya da küçülmeye yönelik. Dolayısıyla ben buradan çözüme dönük bir soru sormak istiyorum. Bir 6-7 dakika vaktimiz kaldı. Siz eko-sosyalizm diyorsunuz. Yani sosyalizmi de eko-sosyalizm olarak tanımlıyorsunuz. İki soruyu birleştireceğim. Birincisi dünyada bu tür bir eğilim şu anda var mı? Mesela bazı yazarlar Çin'in yirmi birinci yüzyılın sosyalizmi olduğunu iddia ediyorlar. Planlamaya dayalı bir ekonomi olduğu için. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? İkincisi eko-sosyalizm nedir, eko-sosyalizme nasıl varılabilir?

F. B: Eko-sosyalizm, üretimi ve tüketimi doğanın kapasitesiyle uyumlandırmak demek. Yani doğaya zarar vermeyecek şekilde üretim yapmak, onu da olabildiğinde eşit paylaşmak. Şimdi insanın en büyük sorunlarından birisi ne? Bir adamın 442 milyar dolar serveti var. 160 ülkenin milli gelirinden fazla. Böyle bir dünya olur mu?

Ü. Ş: Elon Musk, değil mi?

Ö. M: Elon Musk, evet.

F. B: Bak şimdi şımarık siyasete de atıldı. Bunu sorun etmeyen bir insanlık olur mu? Şu siyasetçilerin haline bakın. Türkiye'deki siyasetçilerin çapkına bir bakın. Adamlar sanki bu ülkede yaşamıyor. Sanki ayakları bu topraklara değmiyor. Bir de tabii mutluluğun daha çok şeye sahip olmakla bir ilgisi yok. Yani sen bile sınırlı bir insansın. Senin yiyeceğin işte iki dilim ekmek, biraz peynir, bir şey. Yani küçülmek, planlı küçülmek lazım. Çin'deki ise planlı kapitalizm. Yani diğerlerinden farkı o. Bizdeki durum nasıl? Bizde hiç plan yok. Kapitalizmde bile asgari bir planlama olması, kamunun bir yere müdahale etmesi lazım, bizde öyle değil. Türkiye'deki, dünyaya örnek olacak bir rejim. Felaket bir durum. Yani küçülmek, gereksiz şeylerin üretimini durdurmak lazım. Fakat bu da kapitalizm dahilinde mümkün değil. Neden? Çünkü kapitalizm varlığını büyümeye borçlu.

Ö. M: Evet, ben bir de şunu ilave etmek istiyorum. Bugün Açık Gazete'de sözünü ettiğimiz bir şey vardı, Democracy Now!'dan. Aktivistler de özellikle çok bastırılmaya başlandı kapitalist ülkelerde. Hepsini hapislere falan atıyorlar uzun yıllar için. Yavaş yürüme gerekçesiyle trafiği aksattın diye mesela birkaç yıl hapse de girebiliyor aktivistler. Bir de bilimin hiç sesi sedası çıkmıyor. Bilim insanlarının bunun yürümeyeceğini, bizim konuştuğumuz şeyleri anlattıkları yayın organlarına da hiçbir yerde rastlanmıyor. Çok ilginç bir şey vardı Los Angeles yangınlarında. Bayağı ciddi bir aktivizm örneği gösteren birileri, Britanya'da Just Stop Oil, petrolü durdurmak üzerine doğrudan eylem grubu, Charles Darwin'in Londra'daki Westminster Abbey'deki mezarına sarı bir boya püskürterek “Bir buçuk derece öldü!” yazıyorlar ve tabii derhal gözaltına alınıyorlar. Halbuki şunu söylüyor Alison Lee diye bir genç kadın: “2024 kayıtlara geçmiş en sıcak yıldı. Bir buçuk dereceyi de aştık. Bizi güvenli tutacak şey sıcaklık bir buçuk dereceydi. Paris Anlaşması'nda falan söylenen. Onu da aştık. Milyonlarca insan iklim göçmeni oldu. Kaliforniya cayır cayır yanıyor. Ve bütün yaban hayatının yaban türleri de 1970'lerden bu yana yok olmuş vaziyette. 4'te 3'ü gitmiş durumda.” Bunu söyleyip sonra da soruyorlar, Charles Darwin buna ne derdi diye. “Kesinlikle onaylardı,” diyor, “Çünkü zaten hükümetin bilimi görmezden gelmesini de asla kabul etmezdi Charles Darwin'in kendisi,” diyor. Ne diyorsunuz?

F. B: Aslında bilim paradigmasının da değişmesi gerekiyor. Evet. radikal bir paradigma değişikliğine ihtiyaç var. Daha başta da söylediğim gibi siyasetin gündemi dünyanın gerçekliğiyle örtüşmüyor. Vaktimiz daralıyor. Fakat ortalama insan, bırak ortalama insanı, güya dünyaya şekil verenler ev yanarken ıslık çalmaya devam ediyor. Burada muazzam bir sorun var. Fakat her şeye rağmen, ben şöyle düşünüyorum: İnsan irade sahibi bir yaratık olduğuna göre, hâlâ geleceği kurtarma şansımız var, ama bir şartla, vakitlice ayağa kalkarsak.

Ü. Ş: Evet, programın sonuna geldik. Bir dakikamız var. Çok kısaca Özgür Üniversite'yi de tekrar duyurmuş olalım. Özgür Üniversite'de dersler devam ediyor herhalde.

F. B: Tabii, biz biliyorsunuz Özgür Üniversite'yi 1992'de kurmuştuk. O gün bugündür eleştiren bir odak olarak dersler, seminerler, çalışmalar yapıyoruz, yayınlar yaptık. Şu anda bu Covid belasından sonra derslerimiz, aktivitelerimiz daha çok internet üzerinden devam ediyor. Bir de Özgür Üniversite’nin bir web sitesi de var. Orada benim ve başkalarının yazıları da yayınlanıyor. Yani biz eleştirel düşünceyi son derece önemsiyoruz. Eğer insanların bir geleceği olacaksa bunun eleştirel düşünceye borçlu olduğunu da biliyoruz. İkinize de çok çok teşekkür ediyorum.

Ü. Ş: Çok teşekkürler.

Ö. M: Biz de çok teşekkür ederiz. Bana bu son seminerlere katılma fırsatı verdiğiniz için de ayrıca teşekkür ediyorum. Aralık’ta 4 hafta 8 seminerle bütün bunları konuşma fırsatı bulmuştuk zaten.

F. B: O zaman sizinle 12 Nisan'da buluşuyoruz. Teşekkürler.

Ü. Ş: Tamam hocam.

Ö. M: Teşekkür ederiz. Hoşça kalın.

Ü. Ş: Bugünkü konuğumuz Özgür Üniversite’den Fikret Başkaya'ydı. Tekrar teşekkürler. Gelecek hafta görüşmek üzere. Hoşça kalın.

Ö. M: Hoşça kalın.