Avrupa’da işler iyi gitmiyor: İspanya’da birçok şehirde aileler çocuklarını okula göndermiyor

(Korona Günleri programının 10 Eylül 2020 tarihli nüshasında yayınlanmıştır.)

Ömer Madra: Günaydın Selim Badur merhabalar!

Selim Badur: Günaydın, merhabalar herkese!

Özdeş Özbay: Günaydın, merhaba!

Ö.M.: Girmeden, bir şey sormak istiyorum. Türkiye Büyük Millet Meclisi İnsan Hakları İnceleme Komisyonu üyesi Ömer Faruk Gergerlioğul’u Ankara Tabip Odası Başkanı Ali Karakoç’u konuk etmiş ve çok çarpıcı bir açıklama yapmış. Sadece Ankara’da günlük vaka sayısının 2000 civarında olduğunu söylüyor Ankara Tabip Odası başkanı. Halbuki dün verilen son rakamlara göre Türkiye’de son gün 1673 yeni vaka, bütün Türkiye için vardı. Dolayısıyla çok çarpıcı buldum bunu.

S.B.: Evet! Ankara Tabip Oda’sının açıkladığı kontrolden çıkan salgın ve filyasyon uygulamaları üzerine ATO’nun görüşü bildirisi önünde kendilerinin vaka sayısının Ankara’da 2000’in üzerinde olduğunu, 650’si yoğun bakımda, 3700 covid-19 hastasının da hastanede tedavi gördüğünü, can kayıplarının da günde 20’nin üzerinde olduğunu belirtiyorlar. Ankara Tabip Odası, Ankara genelinde 2 hastane hariç, tüm hastaneler pandemi hastanesine dönüştürüldü. Yatan hasta servisleri doldu, hastalar aynı odada, odalara tıka basa yatırılmaya çalışılıyor. Polikinlikte kuyruklar uzadığı için insanlar bıkıp, muayeneden olmadan ve test yaptırmadan evlerine dönüyorlar. Durum ciddiyetini korumakta ve arttırmakta. Bu arada Sağlık Bakanlığı, her ne kadar bu açıklamalara yer vermediyse de salgın kontrolünde yaşanan sorunları göz önüne almış olacak ki, filyasyon ekiplerini arttırdı ve çok sayıda hekim ve sağlık çalışanı bu ekiplere dahil edildi. Bu tarz daha sonra hidroksiklorokin ve favipiravir tedavilerinde uygulanan hataları, bazı hastaların hastanede yer olmadığı için evlerine gönderilip, tedavilerine evlerde devam etmesi uygulamasının sakıncalarını bahseden bir açıklamaları oldu. Bu önemli tabi çünkü her ne kadar bakanlık buna pek katılmasa da dönem dönem aldıkları önlemlere bakıyorsunuz, iki gün önce 81 ilde maske zorunluluğu getirildi, evlerin içi hariç her yerde maske takılacak. Restoran ve araçların kullanımı ve oradaki düzenin de yeni birtakım uygulamalarla yeniden belirlendiği açıklandı. Yani işler pek öyle düzgün gitmiyor. 

Şimdi pazartesi yaptığımız programdan bu yana 762 bin 352 yeni olgu var, gün başına 254 bin 217 olgu demek. Durum Avrupa ülkelerinde bir garip şekilde artmaya başladı. Son bir haftada Fransa’da sadece 50 bin olgudan fazla yeni olgu saptandı. Nitekim Strasbourg’da yapılacak olan Avrupa Parlamentosu toplantısı ki 14-17 Eylül’de toplanacaktı. Asamble bu toplantıyı iptal etti ve Brüksel’e taşıyor. Fransa’da durum pek parlak değil. Pandeminin küresel açlık sorununa etkisinin ne olacağı FAO tarafından açıklandı. Bu yıl ilave 132 milyon kişi açlık sorunu yaşayacakmış. Ürün toplama, nakliye, parasal sorunları değerlendirdiğimizde FAO diyor ki; “2030 yılında açlığı sonlandırma hedefine ulaşılması artık çok daha güç, neredeyse imkânsız” ki ben bilmiyordum, bu rapordan öğrendim. Yeryüzünde aktif çalışan nüfusun hala %65,5’i tarımda çalışıyormuş, bunu bilmiyordum.

Şimdi, biraz önce siz de belirttiniz. Bu arada gazeteci Bob Woodward’un 15 Eylül’de çıkacak kitabı, kitabın adı “öfke”, başkan Trump’ın aslında her şeyin doğrusunu bildiğini, farkında olduğunu ama oynadığını ve gerçekleri yansıtmadığını açıklayan, net olarak gösteren, telefon ve canlı röportaj kayıtlarını yayınlıyor.

Avrupa’da işler iyi gitmiyor dedim. İspanya’da, Madrid başta olmak üzere, birçok yerde aileler çocuklarını okula göndermiyorlar. Madrid’de öğretmenlerin grevi olacak 22-23 Eylül’de. Çünkü İspanya Millî Eğitim Bakanlığı, oradakinin adı da milli midir bilmiyorum ama eğitim bakanlığı, ilan edilen “11 bin yeni öğretmen alacağız” sözünden bugüne dek bir süre geçmiş, 11 bin öğretmen işe alacağız derken, topu topu alınan öğretmen sayısı 351’miş. 11 bin vadetmişler, 351 öğretmen almışlar.

OECD, Ekonomik İş Birliği ve Kalkınma Örgütü, 38 ülkede eğitim öğretim durumunu bildiren bir çalışma yapmış. Ülkelerin %52’si okulları şimdiye dek 12 ile 16 hafta arasında kapatmışlar. Herhalde herkes kendisine göre bir çözüm bulmuş. Örneğin Meksika’da online eğitim dışında; telefon ile belli saatlerde her öğrenci, öğretmenine ulaşıp bilgi alıp, soru soruyormuş. Başka ülkede yok bu kadar yaygın telefonla danışma hattı. Ancak bütün bu ülkelerde ortalama öğretmenlerin %18’i bu tarz yeni online eğitimin konusunda bilgi edinmediklerini ve herhangi bir eğitim almadıklarını söylüyorlar.

İngiltere’de yeni bir karar aldı hükümet. 6 kişiden fazla bireyin bir araya gelmesi yasaklandı. Pazartesi gününden itibaren uygulanacak bu karar. Şimdiye kadar 30 kişiden fazlasının bir araya gelmesi yasaktı ama artık içeride, dışarıda, evlerde, restoranlarda 6 kişiden fazla insan bir araya gelemeyecek. Ama ilginç, çok tuhaf çelişkili kararlar alıyor ülkeler. Şimdi 6 kişiden fazla birey bir araya gelemeyecek ama istisnai durumlar varmış. Nerede bu yasak uygulanmayacak? Okullarda, düğünlerde, cenazelerde, iş yerlerinde ve 6 kişiden kalabalık ailelerde bu karar uygulanmayacak. O zaman nerede uygulanacak sorusu geliyor aklına insanın. Bu tarz böyle çelişkili haberler var.

Ö.M.: Ben de az önce sözünü ettiğiniz şeyle ilgili bir ilavede bulunayım. Bob Woodward’la bu çok ayrıntılı konuşmalarını, korkunç farklı kamuoyuna söylediklerinin tam tersini söyledi Trump’ın. Peki bütün bunlar marttan beri biliniyorsa hatta şubattan beri, Boodward kitabı satsın diye mi bugüne kadar bunu açıklamamış? İnanılmaz bir durum olarak da ortaya çıkıyor. Çok tecrübeli, tanınmış bir gazeteci. İnsan şaşa kalıyor.

S.B.: Benim okuduğum kadarıyla efendim, 18 görüşmeyi kitap haline getiriyor ve aralıktan temmuz dönemine kadar. Herhâlde biriktirdi bir parça. O nedenle olabilir.

Şimdi biraz önce siz bir motosiklet yarışmasından bahsettiniz. Aslında birçok ülkede yayılma, bu tarz odak dediğimiz kümelerden oluyor. Örneğin bir başka benim gördüğüm daha küçük çapta bir salgın ile ilgili haber vereyim; ağustos ayında bir düğün, o düğünde 147 kişi enfekte olmuş, 3 tane de ölüm var. Yani bu tarz odaklarda, bu tarz belirli kümeleşmeler belirliyor.

Kanada’dan bir açıklama var. Kanada’da Sağlık Bakanlığı bu ülkede saptanan olguların %62’sinin 40 yaş altında bireyler olduğu açıklamasını yaptı. Yani doğrusunu isterseniz, gerçekten genç kesime bir şey olmaz, daha çok yaşlı kesim hastalanır diye bir genelleme yapmak, bu pandeminin ilk günlerinde olduğu gibi hatalı bir yaklaşım.

İki önemli nokta var bilimsel çalışmalarda. Bir eleştiri geldi. Hem Amerika’da hem Fransa’da özellikle New York Times spekülasyona açık bir yayın yaptı ve dedi ki “PCR testlerinin %90’ı pozitif sonuç verenlerin bunlar gerçekten pozitif değil galiba”. Aslında bu konu öyle değil biraz netleşmesi açısından kısa bir bilgi aktarmak istiyorum. Testlerin duyarlılığı ve özgürlüğüne göre yapılan hesaplara göre, eğer toplumda risk %10 ise böyle bir toplum alalım, test yaptıran 1000 kişide 70 tane gerçeği pozitif. 45 tane de yalancı pozitiflik saptanıyor. Şimdi bu yalancı pozitiflik testin “kötülüğünden değil”. Aslında abartılı duyarlılığa sahip olduğu için. Bunu ayarlamak mümkün mü? Mümkün. PCR testiyle ilgili çok kısa bir, belki de teknik bir bilgi vermem gerekiyor ki daha iyi kavransın diye. PCR testinde neye bakılıyor? Virüsün nükleik asidine, yani DNA ya da RNA virüsü söz konusu ise bu molekülü saptamaya yarıyor. Bunu nasıl yapıyorsunuz? Bir muayene maddesi geliyor laboratuvara. Bu burun salgısı olabilir, bir boğaz salgısı olabilir. Bunu bir süspansiyon haline getirip, ekstraksiyon dediğimiz yöntemle nükleik asitlerini çıkartıyorsunuz. Çekip, alıyorsunuz bu muayene maddesinin içinden ve elde ettiğiniz DNA ya da RNA’lar karışımı var artık; yani elinizde bir DNA, RNA havuzu var. Artık sadece nükleik asitleri elinizde bulunduruyorsunuz. Şimdi bundan sonraki aşama; bu nükleik asitleri saptanabilir düzeye çıkartmak. Eğer iki-üç nükleik asit varsa bunu saptayamazsınız. O zaman bir çoğaltma süreci başlıyor. PCR dediğimiz, testin adını veren aşama da bu aşama. Bu çoğaltma işleminin sonunda, çoğalan DNA’ların içinden ya da RNA’ların içinden siz aramakta olduğunuz mikrobun DNA’sını çekip, çıkartmanız lazım. Bunun için de ayrı bir işlem yapılıyor. Burada, bu çoğaltma işleminde belirli sikluslar yani 30 kez, 35 kez ya da 40 kez siz bu çoğaltma işlemini yenilersiniz. Böylece bir tane molekülden hareketle saptanabilir düzeye yani 1 milyona çıkartabilirsiniz. İşte bu çoğaltma işleminde eğer siz, 40 siklusu yani 40 kez çoğaltma işlemini kullanırsanız, yani örneğin 1’den 1 milyona çıkartırsanız, deneyi çok duyarlı kılıyorsunuz ve sonuçta çok güçlü pozitiflik elde ediyorsunuz ama 40 kez değil de 30 kez çoğaltma aşamasını kullanırsanız 1’den 1 milyona değil de 500 bine çıkartıyorsunuz. O zaman daha az pozitiflik elde ediyorsunuz. Şimdi bunun önemi nerede? Bazı araştırıcılar diyorlar ki “çok düşük miktarda virüsü olanlarda, eğer biz 40 siklusu kullanıp da çoğaltıp onu saptarsak, o eser miktarda bulunan virüs durumunu da pozitif ilan ediyoruz. “Bunu yapmamıza gerek yok çünkü bunlar bulaştırıcı değil” diyorlar. Bir kısmı ise “hayır, öyle olur mu? Bu insanlardan başlangıçta çok az da virüs olsa, bir süre sonra bu virüsü çoğaltacaklar ve etrafa saçacaklar”. Yani bu konuda bilimsel bir kargaşa demiyim ama bir fikir ayrılığı var. Nitekim pozitif sonuç alındığında risk %61, negatif sonuç alındığında da %3,4 enfeksiyon riski var. Bu testlerin ya da tedavide kullanılan moleküllerin %100 bir başarı sağlamayacağını, %100 etkili olamayacağını, biyolojide her şeyin mümkün olduğunu, çok değişkenliğinin söz konusu olduğunu unutulmaması gerekliliği açısından önemli bir bulgu.

Şimdi özellikle bu pozitiflik oranları da testlerde ülkeden ülkeye göre değişiyor. Ne demek istiyorum? Örneğin Güney Kore’de yapılan 225.000 testten 1 tane pozitiflik saplıyorsunuz. Yani toplumdaki yaygınlığa bağlı olarak. İngiltere’de 60 bin testte 1 tane pozitiflik saplıyorsunuz. Amerika’da ise 6 bin 500 testte 1 tane pozitiflik saplıyorsunuz. O zaman ülkelerin durumuna göre de elbet yaygınlığına göre de pozitiflik değişiyor. 

Ö.M.: Ben bir şey daha sormak istiyorum?

S.B.: Tabi tabi. Lütfen!

Ö.M.: Pardon! Araya girdim ama. Bu aşılarla ilgili olarak Astrazeneca ile yapılmış olan Oxford Üniversitesi’nin iptal edilmesi, geri çekilmesi çok çarpıcı geldi bana. Yani çok ümit bağlanan bir şeydi. Ama bir de müjde var bugün Hürriyet Gazete ’sinde yer alan. Gördünüz mü bilmiyorum. Trump’ın başkanlık seçimlerine yetişeceğini söylediği korona virüsü aşısını bir profesör anlatmış “Mükemmele yakın, kasım ayında onaya hazır hale gelir” demiş. Profesör Dr. Uğur Şahin CNN International’da ABD’nin ilaç devi Pfizer ile birlikte kendi şirketi, kendisini BioNTech CEO’su ve kurucu ortağıymış kendisi. Müjdeyi vermiş. Yıl sonuna kadar 100 milyon doz, 2021’de de 1,3 milyar doz sağlamayı planladıkları belirtmiş. Ne diyorsunuz?

S.B.: Evet aslında AstraZeneca konusunu bomba haber diye en sona saklamıştım ama hemen açmışken siz o konudan bahsedeyim. Aslında AstraZeneca çalışmasında ne oldu? En ileri aşamada, ilk başlayan ve en sağlam giden araştırma Astrazeneca’nın projesiydi. Oxford Üniversitesi ile beraber yaptı. Adenovirüs vektörü yöntemini kullanıyorlar. Bana kalırsa da hala en güvenilir yöntem. Şimdi sorun şurada. Faz 3 çalışmasına başladılar ve faz 3 çalışmasında hastalarda bu aşının etkili olup olmadığının ölçümü. Nerelerde yapıyorlar? ABD, İngiltere, gönüllülerde, belirli sayıda insanda acaba etki ne olacak diye bakıyorlar. İşte bu çalışma sırasında bir kişide, bir gönüllüde açıklanamayan bir rahatsızlık oluyor. Ne olduğunu bilmiyoruz. Araştırdım ama şu ana kadar bulamadım; bu sorun çıktığı için de yeni vaka alımlarını durdurdular. Yani “faz 3 çalışmasını bu vakada olup bitenler ortaya konsun, ondan sonra sürdürürüz. Şu an da durduruyoruz” açıklamasını yapıyorlar. Bu aşı kontrollerinin yapma amacı: öncelikle zarar vermediğini o ürünün göstermek. İşte burada çok hassas bir şekilde duruyorlar. Büyük bir olasılıkla bunun önemli ve aşı çalışmalarını durduracak bir sorun olmadığı ortaya konacaktır. Bağımsız bir ekip araştırıyor bu gönüllüde olup bitenleri ve sonra çalışma devam edecektir. Ancak burada şuna gelmek istiyorum. Birincisi, sürekli olarak “bunlar aşı firmaları, özensizce para kazanmak için” gibi söylevler var ama görüyoruz ki çok duyarlı bir kontrol denetim sistemleri devrede. İkincisi, bu tarz faz 3’te söz konusu edilen sorun gibi sorunlar ortaya çıkabilir ama bunları öngörmeden “mucizevi geliyor, geldi” diye ilan edildi. Buna karşı Rus aşısı yerden yere vuruldu ya da bir alay konusu oldu. Bunun böyle olmaması lazım. Rusların da bu tarz çalışmaları yapmaları ve sonuçlarını açıklamaları lazım. Yani faz 3 çalışmaları böyle bir saptamaya açıktır, bunlar için yapılır faz 3 çalışmaları ve herhangi bir sorun çıktığı zaman gayet şeffaf bir şekilde görüyorsunuz 30 bin kişiden 1 kişide bir sorun çıktığı zaman bu bile bütün çalışmaların durdurulması nedeni oluyor. Tabii olan AstraZeneca’ya oldu. Hisset senetleri birdenbire çok şiddetli bir şekilde azalmış (düşmüş).

C.T.: Selim Bey bir şey sorabilir miyim?

Ö.M.: Ben de şunu sormak istiyordum. Çok karıştı. Araya girdiğim için sonunu söyleyemediğiniz bir konu vardı. Onu da tamamlayabilir miyiz?

S.B.: Onu isterseniz pazartesiye bırakalım çünkü bu farklı ülkelerde hastalığın yaygınlığı ile ilintili olarak ortaya çıkan pozitiflik veya saptama. Aşılardan başlamışken bir tanesi benim uzun yıllardan beri ilgiyle izlediğim bir konudur. Şimdi moleküler biyoloji yöntemleriyle, biliyorsunuz birtakım vektörler kullanılıyor aşı hazırlamada. Bir bakterinin ya da başka bir virüsün içine, örneğin korona virüs aşısı hazırlayacaksanız korona virüsün bir gen bölgesi sokuluyordu. Bunu Afrika’da bir dönem, özellikle Afrika’da beslenme sorununun da üstesinden gelebilmek için patates ya da muz gibi birtakım besin maddelerinin genetik yapısının içine soktular virüsü ya da bakteri genomunun bir parçasını. Bu ne demek? Çocuğun eline muzu vereceksiniz hem beslenecek hem de aşılanacak. Bu çok hoş ama biraz teorik kalmış bir yaklaşımdı. Sayed Sohrab ve arkadaşları iki gün önce Clinical and Experimental Research ‘de bir yazı yayımladılar ve burada çeşitli sebzelerin içine korona virüs aşısını koyarak, acaba bu tarz bir bağışıklık yoluna gidebilir miyiz gibi, böyle hoş ama insanı “keşke, olsa ya” dediği bir yaklaşımı makale haline getirmişler. Bu ilginçti.

İkincisi, şu an da bakıyorum aşı çalışmalarına, 34 aşı adayı klinik safhada. 145 aşı adayı da insan evresinde. Rusya onayladığı Sputnik V aşısının dağıtılmaya başlandığını açıkladı. İlginç! Tabi eleştiriler Rus aşısıyla ilgili. AstraZeneca’nın yaşadığı bu faz 3 dönemindeki sorunu, evresi, yani faz 3 çalışması bitmeden mi onay verildi acaba? Aslında bu ülkede 2’nci bir aşı adayının da faz 1 çalışmasına başlamışlar. Üreticilerin, ürettirecek olan aşıların bazı aşılar -4 bazı aşılar -60’ta gönderilmesi gerekiyor kullanıcıya. Bunun lojistik çalışmaların başlanması lazım. Bu hızla yapılacak gelişmekte olan ülkelere. Bu konuşuluyor. Bütün bunların dışında, aslında vaktimiz kalmadı ama eğer Seyfettin Bey bağlanamıyorsa iki dakika daha rica edebilir miyim, mümkün mü böyle bir şey? Yoksa pazar?

Ö.Ö.: Tabi

S.B.: Peki! O zaman bir rapordan bahsedeyim. Haberleri bir kenara bırakayım. Bu rapor ilginç. Boğaziçi Üniversitesi Sosyal Politika Forumu tarafından hazırlanmış Covid-19 salgınında İstanbul’da çalışanların deneyimleri ve raporun başına da uzunca bir giriş yazısı Profesör Dr. Ayşe Buğra yazmış. Sayın Buğra diyor ki: “Bu araştırma hizmet sektöründe çalışan, eğitimsiz ve vasıfsız olmayan, çalıştıkları süre içerisinde orta sınıf geçim standartlarıyla bir yaşam sürdürebilen insanlar arasında yapılabilen bir çalışma” diyor. Çalışma İstanbul’da, salgının ilk döneminde mart, mayıs sonu arasında niteliksiz yönteme dayalı, keşifsel bir araştırma. Uzatmayayım, sonuçta, sonucuna geleyim çalışmanın. Görüşmeciler, özellikle yoksullaşma anlatısı paylaştıklarının altını çiziyor rapor. İşlerinin yoluna girmeyeceği endişesinin çok yüksek olduğu, henüz işten çıkartma yasağı yürürlüğe girmeden, faaliyetlerine geçici süreli ara verilen sektörlerde; iş verenlerin bir kısmı, mevcut belirsizlik ortamından yararlanıp, çalışanlarının iş akitlerini sonlandırma kararı almışlar. Bu önemli bir saptama. İşsiz kalınması olgusu yüksek. Kayıtlı çalışanların tümünün salgın dönemindeki işini ve ücret gelirini kaybetme riskinden yeterince korumamış olduğu ortaya konmuş. İşten çıkartma yasağı yürürlüğe girmiş olsa dahi, duyduğu işini kaybetme korkusu nedeniyle, iş verenin mevcut destek paketlerini suiistimal etmesine sessiz kalmak zorunda kalıyor çalışanlar ve özellikle hak kayıpları yaşıyorlar. Örneğin yıllık izin kullandırma, ücretlendirilemeyen fazla mesai, yakın takip, evden çalıştıkları zaman yemek ücreti ya da yan hakların da kısıntıya gidilmesi gibi tüm olumsuzluklar bu ankette, bu çalışmanın yapıldığı sürede ortaya çıkmış. Sayın Ayşe Buğra’nın ön sözde, bu araştırma için yaptığı yorum, “şikâyet ederek, kabulleniş tablosunun çok net olarak çaresizliğin ortaya konmuş olması”. Bu önemli bir çalışma. Yaklaşık 70 sayfalık bir rapor halinde sunulmuş. Bunun önemli olduğunu düşünüyorum. Biz çok üzerinde durmuyoruz bazen çalışanların yaşadıklarını. Nitekim dünya genelinde de gençler arasında yapılan bir ankette; kariyer planlarını, geleceğe yönelik planların çok değiştiğini gösteren bulgular var. Kısacası bitirirken haftayı. Bu Korona Günleri’nin son programı. Perşembe günü. Biz gerçekten korona salgınının, bu pandeminin neye yol açtığını herhalde uzun vadede daha iyi göreceğiz. Sadece sağlık konusunda, sağlık sektöründe yaşanan sorunlar değil. Hem sosyal hem ekonomik açıdan neleri değiştirecek bunu herhalde bir süre sonra daha net göreceğiz. Ben burada durayım isterseniz. Yarın önce sağlık programında hemşirelerin sorunlarını, Şişli Etfal Hastanesi hemşireleriyle bir röportajımız olacak. Daha sonra da sağlık sektörünün bundan sonraki haftalarda eczacılar, diş hekimleri gibi farklı alanlarındaki görev yapan çalışanlara bakacağız. Evet, benden bu kadar!

Ö.M.: Çok teşekkür ederiz!

S.B.: Bu arada son bir şey, Özdeş’in vurguladığı, hatırlattığı bir nokta vardı. Sevgili Hakan Gürvit uyarmış. Hatırlayacaksınız Sağlık Bakanlığı verileri ile içinde bakanlık yetkililerinin de olduğu bir Ankaralı ekibin Geriatri Dergisi’nde yayımladıkları bir yazıda, makalede rakamların örtüşmediğini söylemiştim. Bu çok farklı platformlarda da dile getirilmişti. Ankara’dan buna bir itiraz geldi ama benim inceleme olanağı bulamadım. Müsaade ederseniz hafta sonu bakayım. Pazartesi günü, hafta başı bu konuya da döneceğim eğer bir hatalı yorum yaptıysak, geri adım atıp, özür dileriz çalışanlardan.

Ö.M.: Çok teşekkürler! Görüşmek üzere

S.B.: Ben teşekkür ederim. İyi günler!