“İsveç yaşlıları koruyamadığını itiraf etti”: Lund Üniversitesi’nden Pınar Dinç’le söyleşi

(1 Mayıs 2020 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 94.9 Açık Radyo’da Önce Sağlık programında birlikteyiz. Tüm dinleyenlerin 1 Mayıs gününü kutlayarak programımıza başlayalım. Bugün iki konuğumuz var ve konuklarımızı her zaman olduğu gibi Ayşegül tanıtıyor.

AT: İki değerli konuğumuz Lund Üniversitesi’nden Pınar Dinç bizimle olacak, uzun süredir Türkiye’den de sesini duymayanlar duymuş olur. İkinci olarak da sevgili Prof. Dr. Özgür Karcıoğlu ile görüşeceğiz. Sanıyorum Türkiye’deki ilk klinik Covid kitabını yazdı. İlk önce tabii İsveç’te neler oluyor, Lund Üniversitesi’ndeki Pınar Dinç’e soracağız. 

SB: Her iki konuğumuza ben de hoş geldin diyorum. Ayşegül, Pınar’ın tanıtımını yaptığın için, ilk soruyu da sen sor istersen Pınar’a.

AT: İsveç’te korona günleri nasıl gidiyor Pınar? Bu arada soruları biz önceden Pınar’la konuşmuştuk ama hemen sorayım herhangi bir 1 Mayıs etkinliği var mı İsveç’te?

Pınar Dinç: Herkese merhaba. Zannetmiyorum 1 Mayıs’ta herhangi bir şey yapılsın çünkü 50 kişi kadar toplanmaya izin veriliyor. Burada 1 Mayıs’tan çok aslında geçtiğimiz 2 günde ‘valbory’ diye bir kutluma var 30 Nisan’da her sene gerçekleştirilen. Aslında öğrencilerin bir araya gelip parklarda buluştuğu büyük etkinlikler bunlar. Binlerce öğrenci bir araya geliyor, ateş yakılıyor falan. Bunu iptal ettiler bu sene, ben 3 senedir burada yaşıyorum ve dün her tarafın çevrili olduğunu ve dün ilk kez mesela bu kadar çok polis gördüm Lund’da. İzin verilmedi, dolayısıyla 1 Mayıs’ta da değişik bir durum olacağını zannetmiyorum. Böyle kalabalık bir toplanma beklemiyorum, zannetmiyorum olduğunu.

SB: Bizde olsa hemen 50’şer kişilik farklı gruplar toplanıp, birbirlerine mesafeli 50’şer kişilik gruplar büyük bir miting yapabilirlerdi!

PD: Ona razıyız biz, ben de 3 senedir her 30 Mayıs’ta parklarda işte yine çitler konuyor, bariyerler konuluyor ve her 1 Mayıs öncesi burada da aynı şeyi hissediyorum. Bizdeki 1 Mayıs’a gidişler buradaki ne kadar farklı diye maalesef.

SB: Öyle, peki 1 Mayıs’taki durumu öğrendiğimize göre geçelim asıl konumuza! Şimdi istersen bir parça pandemiyle ilgili İsveç’te olup bitenlere bakalım, çünkü İsveç başlangıçta biraz aykırı davrandı; hani bize yansıyanlar İsveç’in diğer ülkelerde alınan önlemlere pek rağbet etmedikleri gibiydi. Bir de ilginç birisi var orada galiba değil mi? Orada Dr. Anders Tegnell yönlendiriyor hükümetin filan da danışmanlığını yapıyor galiba bu konuda?

PD: Doğru.

SB: Neler olduğunu öncelikle istersen senden dinleyelim.

PD: Anders Tegnell dediniz oradan başlayayım, kendisi buradaki devlet epidemiyoloğu olarak tanımlayabileceğimiz birisi, Kamu Sağlığı Kurumu var kamu sağlığından sorumlu olan. Aslında kararları bu kurum alıyor, İsveç’in uyguladığı kararlar hükümet tarafından tabii ki söyleniyor, onlar tarafından uygulanıyor ama hükümet de bu Kamu Sağlığı Kurumu ne yapılmasını tavsiye ediyorsa vatandaşlarına bunları iletiyor ve bunların uygulanmasını istiyor. Dolayısıyla evet başka ülkelerde cumhurbaşkanları, başbakanlar, hükümetler daha ön planda ama İsveç’te öyle değil, İsveç’te başbakan çok fazla çıkıp konuşmuyor, her gün saat 2’de basın toplantısını Anders Tegnell ve işte bu Kamu Sağlığı Kurumu’ndan, bazen yanında hükümetten insanlarla gerçekleştiriyor, bu şekilde. Onun dışında genel bilgi verecek olursak ilk vaka 31 Ocak’ta ilan edildi ama ondan sonra 26 Şubat’a kadar bir şey yok, 26 Şubat sonrası her gün en az 1 vaka olacak şekilde ilerledi. Dün itibariyle çünkü her gün saat 2 gibi yine açıklanıyor sanıyorum burada sayılar, dün itibariyle 21,092 vaka vardı, hayatını kaybeden kişi sayısı da 2,586.

SB: Zaten bu vaka sayısı ile kaybedilenler orantılandığı zaman, birtakım grafikler var onlar da İsveç’te en fazla mortalite, en fazla ölüm ve kayıp sayısı çok yüksek görünüyor ama o doğru değil sanırım, değil mi? 

PD: Bilmiyorum siz ne düşünürsünüz ama ben genelde şöyle anlamaya çalışıyorum, Danimarka, Norveç ve İsveç karşılaştırmaya çalışıyorum, onu da bu Worldometers’dan baktığımız zaman bu her 1 milyonda kaç ölüm olmuş gibi bir oran var ya oradan takip ediyorum. Bunu söyleyebilirim size, mesela İsveç’te 1 milyondaki ölüm sayısı 256, Danimarka’da bu sayı 78 ve Norveç’te de 39. Bence bu biraz ortaya çıkarıyor yine de İskandinav ülkeleri arasındaki bir karşılaştırmada bile İsveç’in ne kadar daha yüksek ölüm oranına sahip olduğunu. 

AT: Aslında vaka tanımlarına da bakmak lazım. 

PD: Vaka tanımlarında DSÖ’nün kodlarına uygun raporlama yapılıyor, şu anda Avrupa’da başka ülkelerde de olduğu gibi bu belirtilen fazla vaka olma ihtimali, raporlanmamış ya da test yapılmaksızın tanı konmuş birtakım vakalardan bahsediliyor ya, bu İsveç için de geçerli. Ulusal Sağlık ve Refah Kurumu diye sanırım Türkçeleştirebileceğimiz bir kurum var, onlar laboratuvarda test yapılmayan kayıtların şu anda belirtilen ölüme %10 ekleyeceğini söylemiş ve 3-4 hafta geriden geliyor. Sanırım bu oran başka ülkelerde daha yüksek ama İsveç’te %10 daha fazla ölüm olduğu, dolayısıyla işe 2586 ise herhalde bir 250 kişi daha söylenenden fazla olduğunu ortaya çıkarabiliriz.

SB: Başlangıçta birçok Avrupa ülkesinde kısıtlamalar, okulların kapanması, restoranların, barların, kafelerin kapanması gibi önlemler İsveç’te biraz geç mi alındı?

PD: İsveç’te hiç alınmadı Selim bey. İsveç’te başladığında yani ilk baştan itibaren aslında 1177 diye bir sağlık hattı vardır, orayı arayabilirsiniz “eğer hastaysanız, işe gitmeyin evde kalın ve bol bol ellerinizi yıkayın, ellerinizi yüzünüze götürmeyin, bu sosyal mesafe dediğimiz ama bazılarının karşı çıktığı bu 1,5-2 metrelik mesafeyi koruyun, mecburi olmayan seyahatlerden kaçının, 70 yaş üzerindeyseniz ya da risk grubundaysanız özellikle evde kalın” gibi bir şeyle başlandı. Aslında işte bu ‘evidence based’ “temellenmiş kanıt, biz buradan hareket edeceğiz” diyorlar. Evet “temellenmiş kanıta dayalı biz hareket etmek istiyoruz” diyorlar, dolayısıyla burada maske kullanımı sadece sağlık sektöründe çalışanlar için öneriliyor. 11 Mart’ta mesela 500 kişiye kadar bir araya gelebiliyordunuz hâlâ, sonra bunu 27 Mart’ta 50 kişiye indirdiler, dolayısıyla mesela hâlâ yayının başında konuştuğumuz gibi 49 kişi bir araya gelip istediğimizi yapabiliyoruz, buna karşı bir kısıtlama yok. Lise ve üniversiteler uzaktan eğitime geçtiler bir tek ama anaokulları, ilkokul ve ortaokullar açık, hâlâ açık. Orada da şöyle bir şey var, ben bunu çok düşünüyorum, siz ne düşünürsünüz bilmiyorum ama işte örneğin Türkiye’de okulları kapattılar ama bu çocuklara kim bakıyor? Yani anne babaları işe giderken çocukların okulunun kapanması aslında çok da akla yatkın bir şey gibi gelmiyor bana. Burada okulları kapattıkları anda çocuklara bakım sağlamaları lazım çünkü okullar kapanırsa anne babalar evde kalacak, bu durumda da sağlık sektöründe ya da gündelik hayatta hizmet sektöründe çalışan insanlardan acayip güç kaybı yaşanacağını söylediler. Sanırım biraz da bu yüzden kapatmadılar. 

SB: Fransa’da bu konuyla ilgili olarak okulların Mayıs’ın sonuna doğru açılmasındaki neden pandeminin hafiflemesi, şiddetinin azalması değil bu çocuklara evde bakmak için, ebeveynleri evde kaldıkları için bunu engellemek ve hizmet sektöründe olsun, diğer çalışma alanlarında olsun açmak için aldılar diye bir eleştiri var tabii.

PD: Bunu burada da o şekilde düşündüler, yani “biz bu iş kaybını yaşayamayız, özellikle sağlık sektöründen %20 kadar kayıp olur dolayısıyla bunu yapmıyoruz” dediler. Tabii eleştirilebilir, sadece sağlık sektöründe ya da çok yaşamsal sektörlerde çalışan kişilerin çocukları için düzenlemeler yapılabilirdi ama aynı zamanda anladığım kadarıyla İsveç’te savaş şartları dışında okul kapatmak da yasak, tatil etmek yasak. Burada bunun için ciddi bir anayasal değişiklik gerekebilir, anayasa değişikliği de bizim yine Türkiye’den alışkın olduğumuz gibi değil, bayağı zor anayasayı değiştirmek. O yüzden bunun dışında bar ve restoranlar açık, bazı düzenlemeler var, örneğin gidip self servis alamıyorsunuz, masanıza servis yapılması lazım, masalar arasında belli mesafe olmasını istiyorlar gibi. Yaşlı evleri ziyarete kapatıldı ki bunda da çok geç kalındığıyla ilgili çok eleştiri var. AB sınırları kapatınca İsveç de sınırını kapattı 27 Mart’ta ama zaten bundan biraz daha önce zaten Danimarka, Norveç ve Finlandiya kendi sınırlarını kapattığı için İsveç de facto kapanmış olmuştu sınırları. Bunun dışında maddi önlemler var, 65 milyar Euro açıklamışlardı, 2 gün önce ya da dün 3,5 milyar Euro daha bir ek yardımdan bahsettiler. Bir aplikasyon çıktı Lund Üniversitesi benim dahil olduğum üniversiteden çıktı bu aplikasyon da vaka takibi açısından, sahra hastaneleri yapıldı, tabii kapasite arttırmaya çalıştılar filan. Saydığım bütün bunlar devletin en başta söylediğim hani o 6-7 maddelik basit önlemler ve tavsiyeleri, yani bunlar aslında zaten hepsi tavsiye olarak söyleniyor, bir ceza falan gibi bir şey de yok açıkçası. 

SB: Evet başından beri İsveç’e ait olup biten incelerken hep yazılanlar “biz yasak getiremeyiz, öneride bulunuruz ama toplum da önerileri dikkat alıyor” gibi farklı bir uygulama vardı İsveç’te.

PD: Evet yani şöyle bir şey mesela olan biten şeyler arasında mesela marketlerde şimdi pleksi levhalar var kasiyerin önünde, hatta sonra şunu da yaptılar hem kasaya giden o sıralarda mesela yerlere çizgiler çekildi insanlar arasında bir mesafe olsun diye, hatta markette poşetlediğiniz yerde de araya bir levha koydular ki 2 kişi aynı anda poşetliyorsa aralarında bir mesafe olsun diye. Bazı süper marketler bayağı uzun zamandır 07:30-08:00 arasına risk grubundakilere ayırdılar, sadece onlar girip alışveriş yapsınlar diye. 

SB: Bu yeni bir uygulama, hiç başka yerde duymadığımız bir uygulama.

PD: Bu uygulamada burada bayağıdır var. Yani kendi kendilerine önlem alıyorlar, demeye çalıştığım şey biraz o, mağazalarda falan da var, girişlere mesela küçük A4 kağıtlara ya da biraz daha büyük posterler koyuyorlar ve diyorlar ki “çok fazla insan aynı anda girmesin, mesafeye dikkat edin” ama bunu dediğim gibi biraz daha kişisel önlemleri olarak alıyorlar, kişisel sorumlulukla alıyorlar.

SB: Peki Ayşegül var mı sorun İsveç’e?

AT: Şunu düşünüyorum, 21 bin civarındaydı vaka sınırın aktardığıyla yani bu kadar esnek bırakılıp 10 milyon kişilik bir nüfus var ve bu düzeyde tutulması da vaka sayının gayet iyi görünüyor. Tabii seyrek yerleşimden filan dolayı da olabilir ama bir şey daha aklıma geldi, test yapılıyor mu, test yaygınlaştırılabildi mi İsveç’te? Yani test yapmazsanız vaka sayısı da artmaz çünkü. 

PD: Evet burada şu ana kadar yapılan toplam test sayısı 119.500 olarak açıklanıyor. Hayır, çok yaygın test yaptıklarını söyleyemeyeceğim açıkçası, özellikle yaşlılara, yaşlıların bakımevlerine ve sağlık çalışanlarına yapıyorlar hâlâ ağırlıklı olarak testleri. Antikor testlerine de güvenmiyorlar, bu tabii çok eleştirilen bir konu ama diyorlar ki “buna dair bir şey bilmiyoruz” dolayısıyla fazla test yapmayı da çok anlamlı görmüyorlar anladığım kadarıyla. Bir yandan bunu söylüyorlar ama bir yandan da diyorlar ki Stockholm’de nüfusun yaklaşık %25’i artık bu virüsü aldı, sürü bağışıklığı ya da “toplumsal bağışıklığa -‘sürü’ lafından pek hoşlanmıyorlar galiba- yaklaştık” diyorlar. Tamam ama antikor testlerine bile güvenmiyorsak toplumsal bağışıklığa nasıl yaklaşmış olabiliriz? Bu bence çelişkili bir durum. 

SB: Aslında antikor testleri birçok ülkede örneğin ABD’de, İngiltere’de çok önemsenmekte; bu testler sayesinde kimin bağışık olduğunu kimin virüsten daha önceden temas ettiğini saptayacağız yaklaşımına eleştiriler gelmeye başladı bilim dünyasından. Çünkü bu testlerin güvenirliği konusunda birtakım kuşkular var, o nedenle İsveç’in bu yaklaşımı çok da hatalı değil belki?

PD: Belki işte dediğim gibi aslında Anders Tegnell aslında çok fazla röportaj veriyor, çok fazla açıklama yapması, kendini açıklaması kurumu adına neden bu kararları aldıklarını açıklaması çok bekleniyor kendisinden. Çok büyük destek olduğu gibi çok eleştiriler de var ama genelde şöyle söylüyor “biz bunu böyle uyguluyoruz, bunu deneyeceğiz, bence çok kapanan, sokağa çıkma yasakları uygulayan, okulları kapatan ülkelerle günün sonunda yani 1 sene sonra oturup tekrar konuşalım. Onlarla bizim aramızda çok da büyük bir fark olmayacak” diyor. 

SB: İlginç aslında şimdiki sayısal değerler, göstergeler de çok haksız olmadığını düşündürüyor. Biraz aykırı bir uygulama var İsveç’te. Ayşegül var mı başka sorun Pınar’a?

AT: Sokağa çıkma yasağı olmadığına göre herhalde diğer ülkelerdeki gibi 65 yaş üstüne veya 70 yaş üstüne özel bir sokağa çıkma yasağı düzenlemesi yok herhalde değil mi Pınar?

PD: Yo hayır yasak olarak bir düzenleme yok, sanırım alışverişleri evlerine geliyor ya da kimsenin olmadığı yerlerden gidip almaları sağlanıyor. Burada tabii yaşlıları koruyamadılar, yasak yok ama yaşlıları koruyamadıklarını kendileri de söylüyorlar. Bugün bir gazetede röportaj yayınlandı bu yaşlıların bakımevlerinin CEO’suyla, o bence bayağı bir skandala işaret ediyor; gerekli önlemlerin zamanında alınmadığıyla falan ilgili ki zaten bu İsveç’teki bu ölümlerin çok büyük oranı bakımevlerindeki yaşlılar ve evlerinde bakımı sağlanan yaşlılardan. Dolayısıyla yaşlıları koruyamadık, evet bizde sokağa çıkma yasağı yok ama yaşlıları koruyamadıkları ve bazı göçmen gruplarını koruyamadıkları da birazcık ortada. 

SB: Yaşlılar evi özellikle bilebildiğim kadarıyla örneğin Belçika’da ciddi bir sorun oldu ve orada ölümler oluyor, yaşlılar ve yaşlıların kaldığı bakım evlerinin bir sorun olduğu bazı ülkelerde bilinen bir gerçek. 

PD: Burada da bu çok azla konuşuldu. Bu arada bir yandan yasaklar yok ama bir yandan da yine dün yapılan bir açıklamada “yakın zamanda her şeyin normale döneceğini de beklemeyin” diyorlar. Yani anormal bir şey yok gibi görünüyor ama hemen normale dönüş beklemeyin, bu çok uzun soluklu bir süreç. Zaten bu yüzden de kapatmak istemiyorlar işyerlerini filan. 28 Nisan’da başbakan açıklama yaptı, tersine yerel yönetimler aslında biraz daha denetimi arttırabilir, örneğin 5 tane restoran ve bar kapatılmıştı Stockholm’de, yani “artık ceza da kesebiliriz” diyorlar. Şu anda %7’de olan işsizlik oranlarının %10’a kadar çıkabileceğini, ekonominin de ortalama %7 küçüleceğini düşünüyorlar. Dolayısıyla yani her şey çok da normal değil, tabii ki bunun etkileri olacak İsveç’e hem topluma hem ekonomiye ama dediğim gibi bu tarz rahat uygulamalarla ikinci dalgadan daha az etkileneceklerini düşüyorlar, “ikinci dalga olacak biz o sırada” yani “biz bütün zorluğu şu anda yaşıyoruz o zaman bu kadar çok etkilenmeyeceğiz” diyorlar, buna inanıyorlar.

SB: Evet ilginç bir İsveç örneğini ve uygulamasını dinledik senden. Şimdi bir müzik arası verelim ama eğer uygunsan bizden ayrılma, biraz Özgür hoca ile konuştuktan sonra tekrar seninle görüşelim. O zaman ilk parçamızı dinliyoruz, ilk parçamız Yves Montand’dan geliyor ‘Bella Ciao’. 

SB: 94.9 Açık Radyo’dayız, Önce Sağlık programında Pınar Dinç ve Özgür Karcıoğlu ile konuşmamızı sürdürüyoruz. Yves Montand’dan ‘Bella Ciao’ isimli parçayı dinledik. 

AT: Sevgili Özgür Karcıoğlu hoş geldiniz öncelikle.

Özgür Karcıoğlu: Merhaba, hoş bulduk!

AT: Çok teşekkürler, sizi 1 Mayıs’ta yakalayabildik Samatya Eğitim ve Araştırma Acil Tıp Şefi, çok yoğun çalışıyorsunuz bu ara. Ön taraflarda, ön sıralarda siz varsınız, ondan dolayı da biz 1 Mayıs’ı kaçırmadık. Bu yoğun çalışmaların içinde covid-19 ile ilgili koronavirüsle ilgili bir kitap hazırladınız, klinik bir kitap hazırladınız, sanıyorum deneyimlerinizi de aktardınız bu kitapta. Türkiye’den çıkan bu kapsamdaki ilk kitap mı ve bu kitabın içeriğinden bize söz edebilir misiniz?

ÖK: Öncelikle teşekkürler, 1 Mayıs Emek ve Dayanışma Günü’nü herkesin kutlarım. Tabii burada 1 Mayıs deyince bir not eklemeden geçemeyeceğim. Emekçi anlamında yani insanların kafasında farklı algılamalar var, doktorlar sırça köşklerinden topluma biraz üstten bakan, belki de tarihte öyle bir yerleri vardı ama şu anda emek cephesinin çok içinde, çok fazla emekçi olan bir kitleyiz hekimler olarak ve aynı zamanda tabii hemşireler ve diğer yardımcı sağlık personeli olarak. Bu açıdan toplumdaki o algının da yavaş yavaş yıkıldığını 1 Mayıs vesilesiyle aslında onu da iletmek istedim. Sağlıkçılar belki diğer emekçilerden daha da fazla, daha uzun saatler mesai yapan ve bu da çok fazla bilinmiyor toplumda, mesela bir hekimin 36 saat aralıksız çalışabildiğini duyan kişiler biraz şaşırabiliyorlar. Onu da hatırlatmak istedim. Kitapla ilgili konuya geleceğiz ama ilk mi tam emin değilim, Çapa’da Tufan Tülek hoca var, direk bir samimiyetim yok ama dışarıdan takip ettiğim bir kişi, o da sanıyorum covid-19 ve olgularla anlatan bir kitap çıkardı. Fakat anladığım kadarıyla benim kitap olaya daha bütünsel bakan, yani tanı, bulaş nasıl oluyor, tanı nasıl konuyor, radyolojik bulgular, yandaş hastalıkların etkisi nedir, kalp krizi geçirir mi bu kişiler, yeni doğanda, gebede neler yaşanır, yaşlılarda neler yaşanır, tedavide hangi noktalara vurgulamak gerekir? Bu şekilde olaya daha bütünsel bakmak anlamında ilk olduğunu düşünebiliyorum. İki versiyonda çıkardım yani tek bir kitap değil aslında iki tip bir kitap; halka yönelik özet bir versiyonu var, kolay okunur, 70 sayfa civarı, biraz da dil anlamında da halka daha yakın, tabii tamamen halk dili diyemeyeceğim, sonuçta tıpla ilgili bir kitabın tamamen halk dili olması da çok mümkün değil ama olabildiğince halk diline yakın yani herkesin daha kolay anlayabileceği ve okuyabileceği bir şey çıkarmaya çalıştım. Diğer ikinci versiyon ise hekim ve sağlıkçılara yönelik, yani hemşirelere, hekimlere yönelik, o 230 sayfa civarı yani biraz daha ayrıntılı bilgi içeriyor. Orada daha güncel bazı tartışılan tedaviler, örneğin RHDNAS tedavisi yani ‘dornaz alfa’ diye bilinen tedaviden tutun plazma infüzyonu mesela şu an çok konuşuluyor ya da bulaşla ilgili “sağlıkçılar kendini bulaştan nasıl korur, halk kendini bulaştan nasıl korur?”un biraz daha teknik ayrıntılı açıklamaların olduğu, ilaçların daha ayrıntılı yani moleküler düzeyde ilaçların nasıl davrandığı ya da yurt dışında çok kullanılıp Türkiye’de kullanılmayan bazı ilaçlar var. Türkiye’de kullanılanlar tabii daha ayrıntılı olarak açıklanıyor. Bu açıdan güzel bir çalışma olduğunu düşünüyorum, ben de gurur duyuyorum kitabımla ama ilginç bir şekilde dışarıdan kişiler benden daha fazla önem verebiliyorlar bu kitaba. Herhalde bir açlık var bu konuda, açlık derken aslında bilgi kirliliği var yani bilgi açlığı olduğunu çok söyleyemeyiz, şu anda bir internet çağını da yaşıyoruz tabii, kişiler iki tıklama ile çok güncel, örneğin bir ilaçla ilgili araştırma yapıyorsunuz iki tıklama ile Amerika bu konuda ne diyor, Çin bu konuda ne diyor ya da ne bulgular gelişmiş? Bunlara çok hızlı ulaşabiliyorsunuz ama burada şu çağımızda yaşadığımız bilgi kirliliği bize şunu da getiriyor aslında bilgiye ulaşmakta zorluğu getiriyor. Yani süzülmüş, özetlenmiş “işte bu ilaç kullanılıyor mu?” diye baktığımızda bir sürü bilginin içinde gerçeğe ulaşmak biraz zor oluyor. Plazma tedavisinde bunu çok net gördük, herkeste çok büyük bir ümit uyandırıldı fakat gerçeğe baktığınızda, çalışmalara ve pratiğe baktığınızda aslında o kadar fazla ümitlenmemek gerektiğini gördük. Yine ‘dornaz alfa’ tedavisiyle bir anda bir fırtına koparıldı, fakat aslında eskiden beri bilinen ve daha eski çalışmaların net bir sonuç vermediği bir konu olduğunu ortaya koyabiliyoruz. Burada dediğim gibi biraz önce Pınar hanımın konuşmasında konuşulan gibi kanıta dayalı tıp çok önemli, çünkü herkes bir şeyler ortaya atıyor, geleneksel ve alternatif tıpta da bunu çok gördük, sülükler, hacamatlar bir anda ortalıkta dolaştı fakat biz kanıta dayalı tıp olarak baktığımızda bunların bir kısmının aslında bilimin çok da içinde yer almadığını ortaya koymaya çalıştık. Sorularınızla devam edebiliriz.

SB: Bu kadar yoğun bir çalışma temposu arasında böyle bir eseri ortaya çıkarmış olmanız inanılmaz bir şey, kutlarız. Şu anda tabii insanlar sokağa çıkamıyor ve kitapçılar kapalı ama piyasaya verildi mi, kitaba ulaşmak mümkün mü?

ÖK: Yayınevim ematip.com sahibi Adnan Aslan’a da buradan teşekkür etmek istiyorum çünkü burada tuhaf bir şekilde kitabın halka yönelik olan özellikle ücretsiz bir şekilde okura ulaşmasını sağladı. Bu da çok güzel, çok pozitif bir şey oldu bizim için, diğer hekimlere ve sağlıkçılara yönelik olan şu an dizgi aşamasında pdf’si daha düzeltmelerden geçmedi, onun için o da birkaç gün içinde okura ulaşmış olacak.

SB: Çok güzel.

ÖK: Ama öncelikle çok rahatlıkla ulaşılabiliyor, hatta isteyenlere e-mail’leri verilirse hemen gönderebiliriz. Bu tabii dediğim gibi Türkiye’de bilgi kirliliğinin önüne geçmek açısından, doğru ve özet bilgiye ulaşmak açısından önemli. Tabii bir de grafikler, şekilleri de çok kullanmaya çalıştım çünkü uzun uzun paragrafları ben de okuyamıyorum, yani bir yazı önüme geldiğinde 10 sayfa yazı, bir sürü paragraflar var, ben ne zaman onları okuyacağım? Ama içinde çok özet bir grafik olduğunda, mesela Çin’de vakaların gelişimi güzel bir grafikle aslında bütün yazıyı bir şeyle özetleyebiliyorsunuz. 

SB: Tabii.

ÖK: İnsanlar daha çok ona bakıyor, o görselliği çok kullanmaya çalıştım açıkçası. 

AT: Biraz acil tıp stili de olmuştur kitap diye düşünüyorum çünkü acil tıpta her şey pratiktir, kitapta eminim makalelerden damıtılmış tarafları da olsa özet ve pratik bilgiye yöneliktir. Özellikle şunu düşünüyorum, şu andaki intern’lerin eğitimleri de aksadı, mesela intern’ler için belki bu kitap çok yararlı olabilir diye hep düşündüm, ondan dolayı intern arkadaşlara özellikle bu programı dinlemelerini rica ettim. Belki onlar size ulaşıp bu kitabı edinebilirler, çok yakında çünkü sahaya çıkabilir onlar. 

ÖK: Tabii ki, orayla ilgili şunu söyleyebilirim, biraz İngilizceniz varsa dünyadaki bilgilere ulaşmanız çok kolay ama ülkeye bunları yorumlamak, ülkeye ve biraz da hastaya özel kurgulamak aslında hekimliğin deneyim dediğimiz kısmıyla ilişkili. Hızla bir sürü protokolleri indirip bakabiliyorsunuz ama hastanın başına geldiğinizde hasta size öyle bir şey söylüyor ki, mesela tamam ilacı yazıyorsunuz ama hasta diyor ki “benim şeker hastalığım da var, bir de evde küçük çocuk var, ona da geçebilir. Küçük çocukta da şöyle ek bir hastalık var” yani bu hiçbir protokolde yazmayan bir şey, şu anda doğaçlama söylüyorum bu hasta senaryosunu. Bu hastada hiçbir protokolde yazmayan duruma özel, siz hemen kafanızdan bir kurgu geliştirip “o zaman şu ilacı değil de bunu almanız gerekiyor” ya da bazı ilaçlar kalp hastalarına sıkıntı yaratabiliyor, bununla ilgili bir protokol geliştirmeniz gerekiyor. Bunun gibi hekimlik aslında çok pratiğe dönük ve ani refleksleri gerektiren bir konu, aynı zamanda hastaya özel rehberler geliştirmemizi gerektiren bir konu. 

SB: Hocam başlarken sağlık çalışanları aslında nasıl bir emekçi rol oynadıklarını ve şu anda gerçek emekçiler olarak tanımlandığını, konumlandığına değindiniz ancak elimde bir yazı var, Sophie Roborgh ve Larissa Fast isimli Manchester üniversitesinden iki kişi bir yazı yazdılar ve orada evet sağlık çalışanları her yerde alkışlanıyor, belirli saatlerde insanlar korna çalıp, camlara çıkıp alkışlıyorlar, onlara destek veriyorlar ama Yemen, Afganistan, Suriye, Kongo Demokratik Cumhuriyeti ve Sudan’da sağlıkçılara saldırılardan bahsetmekte ve aynı yazıda hükümetlerin uyguladığı politikaları eleştiren, sorgulayan hekimler sorun yaşıyor bazı ülkelerde diye, bu bazı ülkeler arasına Çin, Tayland, Türkiye ve Pakistan’ı da yazmışlar, örnek vermişler. Böyle sorunlar yaşanan ülkeler de var. 

Kitabın dışında, neler yaşıyorsunuz acil servisinde? Yani “yoğunluk azaldı artık, yavaş yavaş hasta sayısı, bize başvuranlar azaldı” diyorlar. Acil hekimlikleri nelerle karşılaştınız bu pandemi döneminde?

ÖK: Biz pandeminin ilk başlarından beri, Ocak ve Şubat aylarından beri 4 tane pandemi hastanesi belirlendi İstanbul’da, bunlardan birisiydi İstanbul Eğitim ve Araştırma Hastanesi, diğerleri Kartal, Bakırköy Sadi Konuk ve Sultangazi Haseki hastaneleriydi. Biz onlar kadar değil aslında hasta sayımız, örneğin Bakırköy Sadi Konuk bizden daha fazla hasta gördü ama biz de fazla görenler içindeydik. Önceden de tabii fazla hasta görmeye alışık bir hekim kitlesiyle birlikte çalışıyoruz. Biraz da hep Türkiye’deki hekimler acaba fazla mı başarılı diye bir şey dönüyor televizyonlarda çok konuşulan bir şey. Büyük oranda katılıyorum, biz çünkü domuz gribinde bir anda 300-400 hasta gelen hastaneye bir anda 1000 hasta geldi, yani 3-4 kata katlandı, istatistiksel olarak 3 kat gibi bir oran ortaya çıkıyor domuz gribindeki artış. Onun dışında diğer başka durumlarda da bunları yaşıyoruz. Biz zaten Kasım ve Aralık aylarında kronik obstrüktif akciğer hastalıkları, zatürre gibi hastaların çok hızla acil servislere gelmesiyle birlikte ve hastanelerde yoğun bakımları doldurmasıyla birlikte zaten afete yakın bir durumu yaşıyoruz. Sadece zatürrelerde değil, trafik kazalarından tutun başka durumlar da ya da terör patlamaları gibi birçok durum da acil servisler için bir yük her an oluşturabiliyor. Her gün siz yeni bir sürprizle güne uyanıyorsunuz. Bu nedenle biraz Türk doktorlarının bağışıklığı var diyeyim ya da alışkanlığı var bu konularda, Avrupa’ya göre bizim daha deneyim biriktirdiğimiz bir alan bu. Tabii ki pandemi çok yeni şeyler getirdi, biz diğer kliniklerle birlikte iyi bir organizasyon kuran hastanelerden bir tanesiyiz, enfeksiyon kliniği, dahiliye, iç hastalıkları, aile hekimliği ve hatta bu konuyla biraz uzak gibi görünen cerrahi klinikler bile acil servise gerekli destekleri verdiler ve yeni bir organizasyona gittik. Burada en temel sorunlarımızdan biri covid düşünülen hasta ile covid düşünülmeyen hani diğer konularda, ayak bileği burkulmasıyla gelen genç bir kişiyi düşünün, diğer tarafta 60 yaşında öksüren ve her tarafından covid olduğunu herkesin düşünebileceği bir hastayı düşünün. Bu iki hastayı yanyana getirdiğinizde zaten gence de bulaştırma riskini yaşayacaksınız. 

SB: Elbette.

ÖK: O nedenle bu iki grubu ayırmak durumundayız ama ayırmak derken o kadar kolay olmuyor çünkü acil servislerin fiziksel yükünü zar zor idare edecek kadar yeterli bir alanda diye düşünelim ama çok geniş geniş böyle hadi şuraya da şu yapalım buraya da bu yapalım diyebileceğimiz kadar geniş alanımız yoktu. Bu nedenle bir yeri non-covid bölümü bir yeri de covid bölümü diye ayırmak durumunda kaldık. Bu da ek yükler getirdi çünkü bir yerleri ayırdığınız zaman ek personele ihtiyacınız oluyor, yani orada sürekli çalıştıracağınız hemşirelere, vs. ihtiyacınız oluyor. Bu insanları ayırmak için triyaj bölümünü ayırmak durumunda kaldık ve orada deneyimli hemşireler hastaların ateşine, öksürüğüne, nefes darlığı olup olmadığına bakarak covid şüpheli ve covid şüpheli olmayan diye hastaları ayırarak davrandık. Bu konuda iyi bir organizasyon yaptığımızı söyleyebilirim. Genel anlamda acil servisler bu konuda iyi bir sınav verdi, tabii ki diğer branşlar da yani yoğun bakımlar da eskiye göre farklı çalıştılar. Zaten kişisel koruyucu ekipmanların sürekli giyilerek çalışılması ek bir strestir.

SB: Çok haklısınız

ÖK: Bazen nefes alma zorluğuna kadar gidebilen durumlar yaşatıyor bu kişisel koruyucu ekipmanlar. Bir yandan elemanlarımızı çok iyi korumaya çalıştık ki benim de 2 asistanım ve 1’den fazla uzmanım evde yatarak tedavi gördüler, biri hastanede yatarak tedavi gördü. Hemen hemen her acil servisteki diğer arkadaşlarla konuştuğumda bunun olduğunu duyuyorum, yani hasta olan arkadaşlar ve evde tedavi olanlar olduğunu öğrendik ve oldukça fazla sayıda, yani İstanbul’da oldukça fazla sayıda sağlıkçı tedavi gördü. Bunu da hatırlatmak istedim.

SB: Ayşegül sorun var mı hocaya?

AT: Birden fazla sorumuz var, hemen bir tanesini soruyorum çünkü sosyal medyadan soru geldi. Her iki konuğa da sormam gereken şöyle bir sorum var “programa katkıda bulunan köpüşler kimin? Onu da belirtin de katılımcıya sempatimiz daha da artsın” diyorlar.

PD: Maalesef benim değil!

ÖK: İki köpek var evde, ikisi de terrier ve yaşları oldukça farklı, biri 2-2,5 yaşında diğeri 16-17 yaşında oldukça yaşlı. Onlar da tabii dışarıda, kapı filan açılıyor, çalınıyor, vs. onlara tepki gösteriyorlar şu anda.

AT: Programa katkıda bulunuyorlar!

ÖK: Herkese onlar da selam söylüyorlar. 

SB: Size de bir selam bir başka müzik arasıyla gelsin, Pete Seeger’dan dinliyoruz ‘Guantanamera’. 

SB: 94.9 Açık Radyo’dayız Önce Sağlık programında Pete Seeger’ın seslendirdiği ‘Guantanamera’ parçayı ve Pınar Dinç ile Özgür Karcıoğlu’yla söyleşimizi sürdürüyoruz. Hocam dinleyicilerden mesajlar geliyormuş “kitabı nasıl ediniriz?” diye, bilgi verebilir misiniz lütfen?

ÖK: Kitabevinin adını söylemiştim ama belki o kaçmıştır ematip.com buradan verebiliriz ya da ben ayrıca e-mail’imi verebilirim size belki program akışında daha sonra internet sitesinden buluruz.

SB: Ematıp’tan bulabilirler. 

AT: Ematıp’ta ben de gördüm şimdi, sosyal medya hesabımda da ‘tozerenaysegul’ diye bir sosyal medya hesabım var, oraya da bizi dinleyenler hemen bakabilirler. Ben Ematıp’ın linkini göndereceğim, ematip.com adresine girdiğinizde ücretsiz olarak bu kitaba ulaşma yolu direkt bu kitabevinin açıklamasında var, hem whatsApp hattında hem özel telefon hattı var müşteri hizmetlerinin. Bence en doğru yol bu kitapevinin internet sitesine girmektir. Lütfen sosyal medya hesabıma baksınlar, birkaç dakika içinde oradan paylaşıyor olacağım. 

SB: Türkiye’deki acil tıpların durumunu Sayın Özgür Karcıoğlu özetledi, Pınar bir soru sana, İsveç’te hastanelerde bu yoğunluk yaşanmasıyla ilgili bir haber var mı?

PD: Evet İsveç’te acil bakım yatak sayısı zaten çok sınırlıydı, çok iyi bir sayı yoktu elimizde, dolayısıyla tabii ki önlemleri çok fazla aldılar buna dair. Burada hastaneye gitmek zaten zor, geçenlerde de biliyorsunuz İsveç’ten bir hastayı ambulans uçakla aldı Türkiye, bayağı bir sansasyon yarattı, bir sürü yalan haber de çıktı hakkında. Yani İsveç’te azıcık yaşayan herkes bilir ki burada doktor görmek zordur, hemşire görürsünüz genelde ve bekleme süreleri uzundur falan. Dolayısıyla kapasiteyi çok dikkatli kullanmaya çalışıyorlar, acil olmayan randevular erteleniyor ve Özgür bey de bahsetti Türkiye’de yapılan, burada hastanelerin önünde çadırlar kuruldu, ilk muayene, ilk kontrol de oralarda yapmaya çalışıyorlar. Yani kendim gidip görmedim, hastanelere yaklaşmamaya çalışıyorum ama böyle olduğuna dair haberler okudum. 

SB: Peki Ayşegül sana bırakıyorum.

AT: Özgür hocaya bir sorum var, siz çok deneyimli bir hekimsiniz Özgür Karcıoğlu, “bu pandemiden şunu öğrendim” dediğiniz 3 şey nedir hekimlik hayatınıza adapte edebileceğiniz?

ÖK: Hızlıca özetlemek zor olan bir soru. Diğer deneyimlerden öğrenmek, okumak, işte Çin ne yaşamış, Güney Kore ne yaşamış, Amerika şu an ne yaşıyor? Öğrenmek çok önemli fakat biraz önce bahsetmiştim, ülkeye, bölgeye ve hastaya özel tedaviler veya yaklaşımlar kurgulamak durumundayız. Bir rehberleri standart bir yaklaşım için kullanıyoruz, önemli fakat hastayla baş başa kaldığımızda hastaya ait faktörler bizi başka bir kıyıya sürükleyebiliyor. Hekim sürekli olarak buna açık olan bir kişi olması gerekiyor. Birincisi bu diye düşünüyorum, ikincisi bilimin rehberliği yani burada tabii farklı yönlerde bu anlaşılabilir ama şöyle örneklemek istiyorum, birkaç gün az olgu açıklanması ülkede vakaların bittiği anlamına gelmez ya da salgının bittiği anlamına gelmez. Evet yetkililer de zaten bir iyimser hava verirken aynı zamanda da “bu iş bitmemiştir” diye ikinci cümlede bunu söylemek istiyorum; “hızlı iyimserlik öldürür” diyebilirim. Verilerin gerçekçi incelenmesiyle biz biraz daha gerçekçi ve kötümser tarafta kalmaya çalışıyoruz. Benim konuştuğum diğer hekimler de, siyasi görüşleri çok geniş bir yelpazede değişen kişilerle görüştüğümüzde biraz daha kötümser gerçekçi tarafta olduğumuzu hekimler olarak söyleyebilirim. Burada bilimin rehberliğini önde tutmak gerekiyor, örneğin test yapıldıkça vaka sayısı artıyor diye bir mit ortaya çıktı, evet test yapıldıkça vaka sayısı artar çünkü toplumun içinde bu vakalar var. Siz test yapma kriterlerini nasıl belirlerseniz ona göre zaten vakaları yakalarsınız. Burada tabii testlerle ilgili çok farklı şekillerde düşünceler ortaya çıkıyor, biz gerçekten de testlere çok güvenmiyoruz, şöyle, yanlış negatifliği çok fazla olan testler, bütün dünyada %30-40’larda yanlış negatif, PCR’dan sürüntü testinden bahsediyorum.

SB: Evet.

ÖK: Ki kendi deneyimimizde de yani eşim evde tedavi gördü, ateşi yükseldi ve koku alamama gibi bütün bulguları ortaya çıktı ama ona rağmen testi negatifti fakat biz, biraz önce de hani Türk doktorlarının ne kadar başarılı olduğu konusunda konuşmuştuk, herhalde burada da başarılı olduğumuz bir kriter ortaya çıkıyor; biz çok hızlı bir şekilde test sonucunu falan beklemeden, ya da neredeyse hiçbir şey beklemeden hastayı tedaviye başlıyoruz klinik ve öyküyle.

SB: Zaten klinik öykü ve hele bir de üzerine tomografide bulgular ortaya çıkarsa testin sonucu ne olursa olsun hatta testin sonucunu beklemeden başlamak lazım. 

ÖK: Evet tomografi bulguları, ki bu saydıklarımızın hepsi bile değil, evet bazen tomografik bulgusu olmayan kişide de klinik artı öykü örneğin ara ara yükselen ateş, artı işte öksürük var, çok hafif eforla artan bir nefes darlığı olan bir kişide zaten başka bir şey beklemenize gerek yok. Hiçbir hastada birbirine uyan, şablon gibi ortaya koyabileceğiniz bulgular yok, yani her hastada ateş, öksürük ve nefes darlığı diye ararsanız hiçbir hasta bulamıyorsunuz. Her hastada hiçbir şeyi bir takım halinde bulamıyorsunuz; bazı hastada ishal artı nefes darlığı oluyor, diğer hastada kas ağrıları artı ateş oluyor. Yani birisinde olanlar diğerinde hiç olmayabiliyor. Bu kadar farklı tabloda karşımıza çıkan bir virüs hastalığında biz neredeyse doğru hastaları, doğru tedavileri yaptık diye düşünüyorum bilimin rehberliğinde.

SB: Bu çok önemli bir şey, çok da doğru bir şey, dünya deneyiminde de aynı söylediğiniz gibi gözlemler var. Hiçbir şekilde standart ve böyle belirli bir kalıba uyacak bir vaka tanımı yok galiba değil mi

ÖK: Evet, bazen medyada veya basında şöyle çıkabiliyor “hastalar covid pozitif çıktı, eve gönderildi, bu nasıl oldu?” vs. yani covid pozitif olan hasta eve de gönderilir, evde tedavi edilir ki biraz önce de bahsettiğim eşimde de öyle oldu. Yani evde tedavi olur çünkü hastaneler gerçekten kötü hastalara ayrılmak durumunda.

SB: Tabii tabii.

ÖK: Bu nedenle hekimler bu triyajı, bu ayrımı çok iyi yapabiliyorlar ülkemizde çünkü diğer hastalıklarda da bunu yapıyoruz yani bir şeker hastası idrar yolu enfeksiyonu olduğunda da biz bu ayrımı yapıyoruz, bu kişi evde bu tedaviyi alabilir mi diye bakıyoruz. Onun için aslında alışığız diye düşünüyorum. Üçüncü bir nokta

SB: Çok önemli mesajlar verdiniz; pratik olarak hasta gören bir acil hekimi olarak çok çok doğru. Ayşegül sorun var mı?

AT: Üçüncüyü bekliyorum.

ÖK: İlk baştaki hem 1 Mayıs emek ve dayanışma günüyle ilgili bir şey ‘hastalık ayrım yapmıyor’ diye de bir slogan ortaya çıkarıldı ona da ufak bir muhalefetimiz var. Evet yapıyor, yani bir işçi servisinde fiziksel uzaklık kuralına çok uyulmaması örneğin polisi çok fazla ilgilendirmiyor, evet o işçi servisi yoluna devam ediyor ama diğer bir araca bakılabiliyor. Vardiyalarda veya iş yerlerinde, fabrikalarda insanlar daha sıkışık pozisyonlarda bulunabiliyorlar bu da sınıfsal yönünü ortaya koyuyor herhalde virüs hastalığının?

SB: Elbette

ÖK: Bu da üçüncü boyutu.

AT: Son bir soru gelsin, belki bir soruluk daha hakkımız olur, yaklaşık 7-8 dakikamız kaldı. Bu Türkiye’de ilk vaka çıktığında 11 Mart’ta tabii başka ülkelerde vakalar çıkmıştı, hastanelerin çok yoğun olduğu bilgisi alınıyordu, sağlık hizmeti belli ülkelerde çökme noktasına geldiği bilgisi vardı. Siz bir pandemi hastanesinin acil tıp şefi olarak görevdeydiniz, bu ilk vaka çıktıktan sonra asistanlarınızı, uzmanlarınızı nasıl motive ettiniz? Buna bağlı bir soru daha sorayım, hasta-hekim ilişkisinin hep sorunlu yanlarını gördük son zamanlarda, sağlıkta şiddet yasası da buna bağlı olarak çıktı. Hasta-hekim ilişkisini nasıl düzenlediniz?

ÖK: Burada aslında tek bir düzlem üzerinde ilerleme değil de biraz inişli çıkışlı bir gidişten söz edebiliriz. Hastanede hızlıca, aslında yataklar boşaltılmaya ya da covid hastalarının daha kolay yatırılabilmesi için bakanlığın da desteğiyle bir karar alındı. Elektif dediğimiz daha başka zamanda yapılabilecek olan ameliyatlar ya da diğer muayeneler ertelenmeye çalışıldı. Bu tabii %100 bir şey değil yani “hiçbir şekilde elektif ameliyat yapılmadı o günden itibaren” demek çok kolay değil ama ağırlıkla covid hastalarını yatırılabileceği şekilde yataklar öncelikle covid’e ayrıldı diyelim. Yüzde olarak %70-80’lere varan pandemi hastanelerinde özellikle yatakların covid’le hızlı bir şekilde dolduğunu söyleyebiliriz. Burada ilk başta aslında covid düşünülen her hastanın hemen hastaneye yatırılması gibi bir pratik de ortaya konmuşken daha sonra giderek baktık ki bu şekilde olmayacak daha ciddi durumda olan, işte nefes darlığı olan, tomografide belli bulguları olan, ateşi yüksek seyreden hastalar gibi belli kriterlerle hastalar hastaneye yatırılıp diğerleri tedaviyi evde tamamlamak üzere ayrılmış oldu. Bu da hastanelere bir rahatlık getirdi, onun dışında lokal faktörler var; eski boşaltılmış olan Haseki Hastanesi’nin 100 kadar yatağının Samatya’ya verilerek oranın da covid hastalarıyla doldurulması gibi lokal bazı rahatlatıcı önlemler alındı. En sonunda şu an açılmış olan Şehir Hastanesi’ne de covid hastaları yatırılabiliyor. Bunun gibi lokal şeylerle birlikte şu anda çok büyük bir felaket yaşanmadan yani bu hastalara yer bulamamak gibi, diğer ülkelerde bazen Fransa, İspanya, İtalya örneklerinde görülen bazı sıkıntılı durumlara henüz geçmedik. Fakat geleceğe yönelik biraz daha temkinli olmaya çalışıyorum, yani gelecekte bunların olmayacağını da çok net söyleyemiyorum. Hastayla ilgili ilişkilerde biz bir kere genel ilkelerimiz aslında devam ediyor, hastayla açık davranma ilkemizde ısrarcıyız, yani hastanın ne olduğunu hastaya net olarak söylemek ve hastanın önündeki alternatifleri hastaya net olarak koymak yani “bu tedaviyi almazsan daha kötüleşirsin, burada hastaneye yatman gerekiyor, şu noktada hastayı yoğun bakıma alıyoruz” gibi net bilgileri hastayla birlikte paylaşıyoruz. Sorun yaşamıyor muyuz? Yaşıyoruz, burada bizi en çok zorlayan şeylerden bir tanesi hastaya her şey anlatılmasına rağmen eve gitmeyi ya da hastaneden ayrılma noktasında ısrarcı olduğu durumlar olabiliyor. Bu sıkıntılı bir durum çünkü adli bir rapor mu düzenleyeceksiniz, hastayı zorla tutamıyorsunuz bilinci açık olan ve “ben ayrılmak istiyorum hastaneden” diyen bir kişi siz T.C. yasalarına göre tutamazsınız, hastanede zorla bir şey yapamazsınız kişiye. Fakat bir yandan da onun bulaştırıcılığı söz konusu gibi ikilemler var, bu bütün hukukçuların, hekimlerin aynı noktada buluşamayacağı kadar dilemma var diyebilirim yani burada iki uçta da düşünülebiliyor. Burada sıkıntılar yaşadık. 

SB: Son 1 hafta içinde azalma oldu mu başvuran hasta sayısında?

ÖK: Genel bir azalma var fakat onda şunun da etkili olduğunu düşünüyorum, biliyorsunuz 10 gün kadar önce Resmi Gazete’de bir karar veya yasa yayınlandı; özel hastanelerin de bu hastalara ücret talep etmeden bakabileceğiyle ilgili, bakması gerektiğiyle ilgili bir şey yayınlandı. Bu da hastaların, İstanbul’da biliyorsunuz 200’den fazla özel hastane var küçüklü büyüklü. Hastaların yayılması, bu nedenle tekil hastane düzeyinde bakıldığında sanki bir bariz azalma varmış gibi göründüğünü düşünüyorum. Aslında hasta toplamında çok büyük bir azalma değil de hastaların yayılması üzerinden öyle bir şey olduğunu düşünüyorum.

SB: Pınar senin son ekleyeceğin bir şey var mı? Biliyorum söyleyeceğin çok başka durumlar da var ama önemli bulduğun son bir noktayı vurgulamak istersen eğer sana bırakalım sözü.

PD: Belki şundan bahsedebilir, İsveç’te bu kadar az önlem alınmasında güven çok önemli bir kavram, devlet kurumları ve vatandaşları arasında bizim pek alışkın olmadığımız bir güven ilişkisi var burada. Dolayısıyla devlet ve devletin kurumları birtakım önerilerde bulunduğu zaman aslında insanlar bunu dinliyorlar, buna daha çok saygı gösteriyorlar. Yani burada bir güven ilişkisi var devlet kurumları ve vatandaşlar arasında, aslında devlet ve kurumları birtakım önerilerde bulunduğu zaman halk sağlığı açısından vatandaşlarına, vatandaşlar da bunu büyük bir oranda kabul ediyorlar, güveniyorlar buna ve bunu dinliyorlar. Bazı çalışmalar bu dönemde hükümete olan güvenin arttığını ve Kamu Sağlığı Kurumu’na olan güveni %80’lere vardığını gösteriyor, bazı çalışmalar da bunun %50 seviyesinde olduğunu söylüyor ama yine de genel olarak aslında bir güvenden bahsedebiliriz, güven görüyorum ben burada ve T.C. vatandaşı olarak bu beni bayağı şaşırtıyor diyebilirim son olarak. 

AT: 1 dakikalık bir soru sorabilir miyim Özgür Karcıoğlu’na?

ÖK: Bekliyorum buyurun.

AT: Son bir BBC’de de yayınlanan bir haber vardı, Richard Levithan sanıyorum o da bir acil tıp uzmanı, onun bir sessiz hipoksi ile bir bulgusu vardı. Bu konuda New York’ta çalışmış, hastaların oksijen düzeyi gerçekten burada belirtildiği gibi klinikle uyumsuz şekilde daha mı hızlı düşüyor covid hastalığında?

ÖK: Evet olabiliyor, yani bildiğiniz gibi bu virüs solunum yolu epiteline veya onu veya solunum yolundaki hücrelere yapışan ve onları hasta eden ve o şekilde yayılan bir virüs. Burada bir süre boyunca ilk birkaç gün hastalıkta hasta çok bir şey fark etmeden, aslında satürasyonu, oksijen düzeyi düşmesine rağmen hasta çok bir şey fark etmiyor. Aslında herkesin anlaması için şuna benzetiyorum, akciğerinin bir kısmı ameliyatla alınan bir kişide dışarıdan baktığınızda diğer kişiler gibi odanın içinde oturup normal bir konuşma yürütebilir, yani aslında normalde gereğinden fazla akciğerimiz var diye düşünebiliriz genç bir kişide, bu nedenle o gereksiz olan kısmını enfekte ettiğinde çok da bulgu gelişmiyor ama o kişi aynı zamanda birkaç kat merdiven çıkmaya çalışırsa tabii ki nefes darlığı ortaya çıkıyor. Yani dışarıdan ‘gizli hipoksi’ dediğimiz aslında böyle bir şey. O nedenle bizim en çok önem verdiğimiz bulgulardan bir tanesi ‘efor disklesi’ dediğimiz yani bir iş yapmakla ortaya çıkan diskle veya nefes darlığı. Bu nedenle aslında buradan bir mesaj şöyle çıkabilir, hastalar düşük düzeyde, az miktarda bulguları olduğunda acil servislere veya hastanelere yahut aile sağlığı merkezlerine başvurmalarının değerli olduğu ortaya çıkıyor. Gecikmiş başvuruların hasta açısından olumsuz sonuçlarının olabileceğini söyleyebiliriz. En ufak bulguda, yani gerçek anlamda ölçülen bir ateşiniz varsa, birkaç kat merdiven çıkmakla önceden olmayan bir nefes darlığını ortaya çıkmış oluyorsa ya da öksürük, boğaz ağrısı, nefes darlığı gibi bulgularla hızlı bir şekilde başvurmanız aslında gerekiyor. 

SB: Programın ne yazık ki sonuna geldik, her programda böyle olmaz ama “yahu 1 saatimiz daha olsaydı keşke!” diye düşündüğüm bir program oldu. Ben her iki konuğumuza da çok teşekkür edeyim. Pınar uzaklardan katıldın ve İsveç’te neler olup bittiğini anlattın.

PD: Ben teşekkür ederim. 

SB: Bir de bir not düşeyim, ‘Akademinin halleri ve akademisyenlere reva görülenler’ üzerine Birikim’de çıkan yazını çok severek ve çok katılarak okudum, kutlarım, teşekkür ederim ve öneririm.

PD: Çok teşekkür ederim, çok naziksiniz.

SB: Özgür hocam size de çok teşekkürler hem verdiğiniz bilgiler için hem de emeğiniz ve bütün bu sıkışıklığınız ve yoğunluğunuz arasında böyle bir eseri ortaya çıkardığınız için de hem kutlarım hem de çok takdir ettim, çok önemli bir şey yapmışsınız, sağ olun efendim.

ÖK: Teşekkürler, ben de yayınınız için teşekkür ederim, iyi günler, sağlıklı günler diliyorum herkese.

AT: Çok teşekkür ederiz, bir kez daha hatırlatalım, ematip.com’dan Prof. Dr. Özgür Karcıoğlu’nun Covid-19 kitaplarına ulaşabilirsiniz. Sevgili Pınar Dinç çok teşekkür ederiz. 

SB: Evet bütün dinleyicilerimize de teşekkür edip kendilerine Klaus Nomi ile veda edelim ‘Wasting my times’ isimli parça ile programımızı kapıyoruz. Bu arada dinleyicilerimiz arasında, sadık dinleyicilerimizdenmiş galiba –Ayşegül sen belirttin- Vivet Kanetti’ye de selamlarımızı iletelim buradan. Herkese iyi hafta sonları dileyelim.

AT: Hoşça kalın.