"İktidardaki gerici koalisyonun üstesinden gelmenin yolu bu duruma karşı olan güçlerin birleşmesinden geçiyor"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey!

Ali Bilge: Günaydın!

Özdeş Özbay: Günaydınlar!

AB: Günaydın Özdeş! Merhaba! Herkese iyi haftalar.

ÖÖ: Teşekkür ederiz.

ÖM: Teşekkür ederiz. Çok yoğun acayip bir hafta başlıyor, biraz değişiklik yaparak Açık Gazete’nin alışılmış formatını bütünüyle meseleyi başta Osman Kavala davası olmak üzere ve Gezi davası diyelim, onun dışında diğer hukuki garabetleri de kısaca özetleyerek Türkiye’nin içine girdiği alacakaranlık kuşağını aydınlatmaya, birazcık olsun vermeye çalıştık.

AB: Malum yarın Gezi davasında önemli bir aşama da olacak, davanın seyrini takip edenler açısından. Herhalde siz davanın bugüne gelişine anlatmış olmalısınız.

ÖÖ: Evet.

ÖM: Yaklaşık bir saattir onu yaptık.

AB: Ben oralara girmeyeyim, yalnız şunun altını çizmekte fayda var, ilk Gezi davaları beraatla sonuçlandı, dosya 2019 yılında 6 yıl sonra gündeme getirildi. Ondan sonra başladı. Bu davanın ve o dosyayı hazırlayan ekip, hem yargı hem emniyet mensupları, daha sonra o dönem yargıda ve emniyette hakim olan Gülen cemaatine hizmet hareketi, daha sonra Fethullahçı terör örgütü denilen grubun üyeleri bugün yargılanan, hüküm giymiş yargı ve emniyet mensuplarından oluştuğunun altını çizmekte fayda var. Bugün Osman Kavala’nın 1 numaralı sanık olarak bulunduğu dava 6 yıl sonra açılan dava, ondan önce açılan davaların da beraatla sonuçlandığını belirtelim.

ÖM: Şunu da söyledik, öncelik 1376 yurttaştan yapılan ortak açıklama “Ben de oradaydım, Gezi’deydim. Gezi’de dile getirilen gelen bu toplumun özlemleri ve talepleridir, yargılanamaz!” diye biten. Onun arkasından çok önemli teknik ayrıntıların da net bir dille verildiği “Kampanya çağrımızdır, yargı yok infaz var!” şeklinde kavala.org’dan da gördüğümüz, yani hem tutukluluk süresi hem iddianamenin yapılandırılması, hem mahkemenin yapılandırılması, oluşması, değişimler, hem duruşma sürecinin kendisi…

AB: Tanıklar…

ÖM: Hem de mütalaa üzerindeki bütün tuhaflıkları, dünya tarihinde görülmüş en hukuka uygun olmayan, hatta tamamen aykırı olan durumları da ele aldık.

AB: AİHM’e de herhalde değinmiş olmalısınız.

ÖM: Evet evet.

AB: O zaman burada garabet bir durum olduğu ortada, yani bu davanın aslında herhalde bu müşteki sıfatıyla bulunanlara da değinmiş olmalısınız. Yani o zamanki hükümet üyelerinin mağdur oldukları

ÖM: Mağdur evet.

AB: Ama bugün muhalefete geçen üyelerin hâlâ bu konudaki tavrının pek değiştirmediklerini düşünüyorum. Bir takım böyle şey beyanları var “o zamanki koşullar içinde müşteki olduk” diyor, özellikle yeni kurulacak parti Ali Babacan ve diğer müşteki sıfatında olanlar da hiçbir davaya katılmadılar. Sonuçta anladığım kadarıyla dosya toparlanmış, Osman Kavala birinci kısımda; dolayısıyla tekrar girmeyelim ama şunun altını çizmekte fayda var, Gezi davası Türkiye’deki siyasal sürecin burada çıkacak karar da bu karara karşı takınılacak tavır Türkiye’nin nereye evrileceğine, siyasal konjonktürün gelişmelerin nereye evrileceğine dair bir eşik davası. Sonuç olarak bu davada bütün garabetler var ve AİHM’nin böyle hızlandırılmasının temel nedeni de onun önünü kesmeye çalışıyor ama temel olarak da siyasal gelişmelerin nasıl evrileceğini, önümüzdeki dönemde iktidarın-muhalefet süreçlerinin nasıl evrileceğine dair de bir beklenti oluşturuyor.

Özellikle muhalefetin bu davalara sahip çıkması çok önemli. Çünkü bu yarınki gelişmeler çerçevesi içerisinde bu eşik nasıl aşılır? Bu meseleye nasıl bakmalıyız? Böyle çok garabetler içeren davalar zincirine sahip Türkiye, özellikle 15 Temmuz’dan bu yana olağanüstü hâl sürecinden ve anayasa değişikliğinden bu yana tüm unsurlara böyle şemsiye davalar var muhalif meselelere ve muhalefet üzerinden bakan. O zaman davalara nasıl bakma sorunu muhalefet açısından sorusunun cevaplanması gerekir, nasıl izlenmeli, nasıl bakılması lazım Gezi ve bu tür davalara? Bu anlamda aslında siyasi partilerin, kurulacak olan ve kurulmuş olan siyasi partilerin bu garabeti ortaklaştırması ve bu garabete karşı çıkma sürecinde bir ortaklaşma yaratmaları gerekiyor, yani ittifakla bu davalara bakmak gerekiyor. Bu aynı zamanda sivil toplum dediğimiz, demokratik kitle örgütleri dediğimiz kesimler için de geçerli. Bu davalara bir kere gerçekten davaların o kadar sürüncemede ve medya etkisiyle davalara olan kayıtsız artmaya başlıyor. Dolayısıyla hem bu imza kampanyaları hem bu karşı çıkış çünkü bir toplumsal hak arama mücadelesinin söndürülmeye çalışılmasıdır Gezi davasının bu tür garabetlerle. Yani insanların yaşam biçimlerine, hayatlarına karışılmasına karşı direniştir Gezi davası. Aynı zamanda sahip çıkmasıdır bir bölgeye, bir şeye ve genel olarak da haklarına sahip çıkmasıdır. Bu anlamda Gezi’nin muhatabı olan yani Gezi’nin hem savcısı hem hakimi durumunda olan bir saray rejimi var, buna takınılan tavır, bu garabet dosya sivil toplumun damarlarını tıkamayı hedefleyen bir dava olarak karşımıza çıkıyor. Onun için demokrasi mücadelesinin önemli bir parçası önümüzdeki süreç içerisindeki Gezi davası ve benzeri davalar. Dolayısıyla siyasi partiler, demokratik kitle örgütleri ve sivil toplum bu davalara ittifakla bakmak, izlemek ve sahip çıkmak zorundadır. Özellikle müşteki sıfatıyla yeni bir muhafazakâr parti oluşumuna, merkez parti oluşum iddialarına sahip kesimlerin bu konudaki tutumlarını yeniden gözden geçirmesi gerekiyor ve tavrını belirlemesi gerekiyor. Gezi ve benzeri davalar gibi içinde bulunduğumuz otoriter rejimin demokratik rejime dönüşmesi için son derece önemli basamak davalar olarak karşımıza çıkar. Her zaman gündeme getirmek izlemek gerekiyor, kamuoyunun bu davaları sahiplenmesi, cesaretini nasıl Gezi’de ortaya koyduysa ki Gezi Türkiye tarihinde 5,5 milyon insan ve 3,5-4 ay süren hak arayışı direnişidir. Burada kayıplar söz konusudur, insanlar yaralanmıştır, bütün bunların sonucuna burada bir siyasa geliştirmek gerekiyorsa bu siyaset siyasi partilerin bu davalara ortak bir çabayla göğüslemesi, karşı çıkması, takip etmesi, izlemesi ve sivil toplum bağlantılarıyla, demokratik kitle örgütleri bağlantılarıyla bir ittifak süreci içerisinde bu davaların izlenmesi ve takip edilmesi gerekli diyelim. Başka eklemek istediğiniz hususlar varsa ben de sizinle devam edeyim.

ÖM: Aslında çeşitli yazarlar da gerek Osman Kavala’nın eşi Prof. Dr. Ayşe Buğra, kendisi programcımızdır da aynı zamanda, çok net olarak söylüyor ki bu dünyanın görmüş olduğu en hukuk dış, en acayip, hukukun hem usul hem esas olarak çiğnenmiş ve avukatların normalde bütün ömürleri savunma düzenlemekle geçirmiş olan avukatların da hayatlarında ilk defa mahkeme reddi yapıp mahkemeyi terk ettiklerine sahne olan durumlar olduğunu söyledikleri. Mesela çok gerek Yiğit Aksakoğlu’nun hem Şirin Payzın’ın programında T24’te hem Açık Radyo Radyo Agos’ta hem de Medyaskop’da verdiği şeylerde de olağanüstü tuhaflıkların cereyan ettiği, hatta tuhaflık ötesi durumdan bahsettikleri bir vaziyet var ortada. Öte yandan Mehmet Yılmaz da sivil haklara darbenin ilk adımı olduğunu, dünya tarihinde ilk kez şiddet kullanılmasını önermeyen, demokratik yöntemlerle hak savunuculuğunun hükümeti cebir ve şiddetle devirmeye teşebbüs suçuna kanıt oluşturması gibi en büyük garabet olduğunu da söylüyorlar. Yazarlardan böyle bir durum var.

AB: İşte bu karikatür süreç, yani bir taraftan ipe sapa gelmez iddianameyle, tanıklıklarla yürüyen süreç İstiklal Mahkemeleri’ni, Nazi mahkemelerini falan hatırlatıyor ki onlarda bile Dimitrov savunması aklıma geliyor zaman zaman baktığımızda. Sonuçta serbest bırakılmıştır, kanıtlar boşa çıkarılmıştır.

ÖM: Giorgi Dimitrov değil mi Bulgaristan devrimcisi.

AB: Evet. Almanya’da tutuklanıp Raştag yangını münasebetiyle, o savunmalar mahkeme süreçleri çok önemlidir, biz 70’li yıllarda o savunmaları çok okuduk, okuyan bir nesiliz, hatta Ankara Sanat Tiyatrosu’nda sahneye konmuştu, çok başarılı bir oyundu. O mahkemeleri bile aratır cinsten bir durumla karşı karşıyayız. Aynı zamanda İstiklal mahkemelerinde biliyorsunuz savunma diye bir şey söz konusu değildir, insanlar hakimlerin ve savcıların değerlendirmelerine bırakılmıştır. Burada da saray

ÖM: Bir ufak parantez daha açayım izninizle çok kısa, İstiklal mahkemesinin yargıçları da zaten hukukçu değillerdi, yargıç değillerdir, tamamen atanma yoluyla siyasi kişilerdi.

ÖÖ: Hatta kimi zaman vekillerdi.

ÖM: Evet.

AB: Tabii tabii milletvekilleriydi çoğunluğu da orada öyle görev aldılar. Yani sonuçta geldiğimiz aşama bu önümüzdeki siyasal sürecin hem muhalefet açısından hem de iktidar açısından nasıl evrileceğine dair de bize çok önemli anlatıları olacak bir dava sürecindeyiz diğer davalarda olduğu gibi. İktidarın kendi perspektifinden muhalefetin kendi baktığımızda böyle bir duruma işaret ettiğini görüyoruz. Bu tamamen siyasi ve bugünkü siyasi erki elinde bulunduran yapının eseri olan bir dava olarak karşımızda bulunuyor. Burada temelde bütün bu davalara ittifak çerçevesi içerisinden bakmak ilerlemek gerekiyor, bu anlamda bir yol izlenmesinde fayda var. O ittifak meselesi hep gündeme getirdiğim bir husus özellikle de siyasi parti kongrelerinin başladığı bu yeni dönemde de ittifak meselesi siyasi partilerin demokrasiye geçiş Türkiye bugün demokratik bir rejim içerisinde değil. Türkiye’nin adına hibrit demokrasi diyorlar, bizde otoriter rejim diyoruz kibarca ve böyle davalarla karşı karşıya kaldığımız bir ülkedeyiz. Yasama, yürütme ve yargının kuvvetler birliği esasına göre yapılandığı cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi denilen bir sistem üzerindeyiz. Buradan bir çıkış yolu aramak durumunda Türkiye’de demokrasiden yana kesimler, geniş toplumsal kesimler. O zaman bu modeli nasıl yaratabiliriz? Bu ittifak üzerinden süreci yapılanma ile Türkiye yeniden kaybettiği demokrasideki toprakları kazanabileceği mümkün, ancak ittifak üzerinden olabiliyor. Yıpranmış bir iktidar var, yıpranmış bir koalisyon var, gerici bir koalisyon var iktidarda. Bunun üstesinden gelmenin yolu bu duruma karşı olan güçlerin birleşmesinden, ortak bir sözleşme üzerinden yürümesinden geçiyor, aynı zamanda bu davalarla da bağlantılı. Dolayısıyla önümüzdeki günlerde ki önümüzdeki hafta pazar günü ilk kongre HDP kongresi, Halkların Demokrasi Partisi’nin kongresi yapılacak. Onlar bu konuda önemli bir doküman geliştirdiler, demokratik ittifak ve demokratik ittifak üzerine yaptıkları yani kongre öncesi yaptıkları değerlendirme toplantılarında böyle bir mücadele perspektifi geliştirdiler ve demokratik ittifakı ve demokratik iktidarı hedeflediklerini belirten bir bildiri yayınladılar. Bu çerçeve içerisinde anladığım kadarıyla HDP kongresi bu anlayış içerisinde girecek. Yani her türlü yaşadıkları dokunulmazlıkların kaldırılması, son seçimlerde millet ittifakına verdikleri destek, ardından kayyum atamalarına karşı destek verdikleri kesimlerin sessizliği, Suriye tezkeresine ana muhalefetin millet ittifakına olumlu oy vermesine rağmen ittifak arayışındaki enerjileri geriye düşmüş değil. Önümüzdeki hafta bu kongreyi izleyip o gelişmeleri Açık Radyo’da aktarmaya çalışacağız. Dolayısıyla kongrelere otoriter rejimden çıkış platformları değerlendirmekte siyasi partilerin bu bakış açısı içerisinde olmasında fayda var. Önümüzdeki dönemin gerçekten otoriter rejimden demokratik rejime geçiş planlaması içerisinde bir Türkiye olmasını istiyorsak onların da bir … bağdaşması, sözleşmesi, misakı üzerinde anlaşması gerekiyor. Kuvvetli bir ittifak arzusundaysanız bunları yapmak durumundasınız. Sabun köpüğü ittifaklar diyorsanız seçimlere dönük işte senden 3 kişi benden 3 kişi vaziyetinde giderse o zaman bu bir karşılık bulmuyor, otoriter isteklere karşı bir duruş sergileyemiyor. Dolayısıyla kuvvetli ittifaklar arzusunun bu kongreler süreci içerisinde ortaya konması, çatısının çatılması lazım ki bakın CHP geçtiğimiz günlerde siyasi ayak, FETÖ’nün siyasi ayağı, genel başkan Kılıçdaroğlu grup konuşmasında bunu dile getirdi. Şunu da anlamış değilim açıkçası kendi hesabıma, 2002’den 2013’e kadar olan evrede 11 yıllık süre içerisinde AKP’nin kuruluş dönemlerinde biz de burada programlarımızda yaptığımız analizlerde, yazılan bir yığın makale ve kitap söz konusu, bu ittifakla kurulan bir partidir yani cemaatle milli görüş gömleğini çıkaranların ittifakıyla oluşan bir harekettir AKP. Bu ittifak tabii ki siyasi olarak karşılığını AKP’de ve onun yöneticilerinde buldu. O anlamda da zaten muazzam bir organik ilişki içinde cereyan etti; iş dünyası ile olan ilişkilerinde, bürokrasideki yapılanmalarda, asker ve sivil bürokrasideki yapılanmalarda, eğitim alanında, vs. vs. Yani CHP de bu anlamda bunu yeni mi keşfetti sorusunu sormamızda fayda var. Siyasi ilişkisi belli bir durum o zamanki ismiyle cemaat ve bugünkü ismiyle 15 Temmuz’dan sonra Fethullahçı terör örgütü 17-25 sırasında bizzat AKP sözcüleri “biz bu saate kadar onlarla ittifak içerisindeydik ama onların kötülüklerini anlamamış durumdaydık” …

ÖM: 17-25 Aralık derken de neyi kastettiğimizi bir açılım yapar mısınız? Yıllar oldu dinleyiciler unutmuş veya bilmiyor olabilirler.

AB: Doğru. Bu ilişkiye yani cemaat hareketi bugünkü FETÖ denilen hareketle AKP siyasi liderleri arasındaki ittifak önce Mavi Marmara olayıyla, İsrail’e giden Mavi Marmara’daki görüş ayrılığıyla başladı. Daha sonra MİT içerisindeki yapılanmada bir kapışma yaşandı ve MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın neredeyse gözaltına alınma durumu söz konusu oldu Fethullahçı hakim ve savcıların gayretiyle. Daha sonra bu çatışma yani aynı yumurta ikizlerinin çatışması 17-25 yolsuzluklar dosyası ve siyasi iktidarın o zamanki başbakan ve ailesi ile 4-5 bakanı ilgilendiren bizzat kanıtları şeyle konulmuş, belgelenmiş bir soruşturmayla başladı. Biz buna 17-25 Aralık diye siyasi ve iktisadi tarihe geçen gözaltına almalar ve sonrası iktidarın ortaklığının bozulması süreci olarak değerlendirdik.

ÖM: Bazı bakanlar da istifa etmişlerdi değil mi?

AB: Evet, bir de Reza Zarrab var ki uluslararası örgüte sıçrayan bir dava oldu. Yani aktör konumundaki kişi İran’la ticaretin başında bulunan ve iki ülke arasındaki ambargoyu delen ve buradan kaynaklanan muazzam paraların bakanlara rüşvet olarak dağıtıldığını gösteren ve belli bir akraba grubu içerisinde cereyan eden olaylar zinciridir 17-25. Bundan sonra da malum yaşadığımız 15 Temmuz darbesiyle karşı karşıya kaldık. Sonra birbirlerine hasretle muazzam bir sevgi duyan Erdoğan ve Fethullah Gülen arasındaki muazzam çatışmaya ve ondan sonraki tutuklamalara, bugün herhalde on binlerce insan müritleri, eski ortağım dedikleri bunlar da açıkçası ileride analiz ettiğimizde soru, yani AKP’lilik nerede başlar nerede biter diye soruyordum kendi kendime, anlamıyordum çünkü. Cemaat nerede başlar nerede biter? Bunların ilişkileri bu tamamen bir pasta paylaşımı üzerinden bakmakta fayda var. Bu pasta paylaşımının kavgaları siyasette bunlara yol açtı. Türkiye de bu yoldan otoriter bir rejime ulaştı. Esas mesele şu anda bu otoriter rejimden demokratik bir rejime nasıl geçebiliriz sorusunun yanıtlarını bulmak. Bu yanıtlar bizi davalara kadar götürüyor. Bakın CHP böyle bir vites attırdı geçen hafta, işte siyasi ayağı kim dedi yıllar sonra ama hemen üstüne ne geldi? İş Bankası hisse senetlerinin hazineye devri, yani bu masada bekleyen bir kararname hazineye devrine ilişkin. Önümüzdeki siyasal gelişmeleri takip etmek açısından bu davalarla birlikte sıkışan hem iktisadi hem de dış politika açısından erimekte olan, erime sürecine girmiş bir iktidar ittifakı var.

ÖM: Bir de İş Bankası hisseleri derken bir cümle ile özetleyip hatırlatırsak?

AB: İş Bankası’nın ilk ortaklığında Cumhurbaşkanı Mustafa Kemal’in de hissesi var, bu hisse daha sonra vasiyeti üzerine CHP’ne devredilmişti 1938 sonrasında. Daha sonra tek parti dönemi bittikten ve Demokrat Parti’ye geçilince de İş Bankası hisselerinin hazineye devri söz konusu oldu ama 60’tan sonra tekrar CHP’ye geçti. Burada şöyle bir şey var, CHP yönetimde temsil ediliyor ama buradaki kâr payları o zaman Atatürk’ün başkanlığında kurulan Türk Dil Kurumu ve Türk Tarih Kurumu’nun çalışmaları için ayrılan kaynak olarak vasiyet edilmişti. Bu süreç 12 Eylül 1980’e kadar geldi, 80’de bu hisseler nerede temsil edildi? O zamanki cuntanın genel sekreteri Haydar Saldık vardı.

ÖM: 12 Eylül darbesinin.

AB: Genel sekreterlik temsil etti, cuntanın konseyi vardı 5 kişi, bir de genel sekreter vardı, onun tarafından temsil edildi. Daha sonraki yıllarda CHP’nin tekrar 12 Eylül sonrasında 90’ların ortasında kurulması ve 12 Eylül’ün bu tür bazı tasarruflarının parlamentoda değişikliğe tabi tutulması sonrasında eski siyasi partilerin açılma imkânı olması doğrultusunda tekrar CHP’ye geçti bu hisseler. Bunun öyküsü bu, biz bir İş Bankası programı da yapabiliriz dünden bugüne.

ÖM: Evet. Gündeme bunu getirdiler diyorsunuz sıkışınca?

AB: Evet bu karşılıklı hemen sonrasına geldi, bir tesadüf olmasa gerek diye düşünüyorum. Çünkü epeydir bunlar dilleniyor, konuşuluyordu ama FETÖ’nün siyasi ayağı konuşması etkili bir konuşmaydı. Benim tarafımdan “günaydın CHP!” denebilecek bir konuşma ama önemliydi, CHP bir vites arttırdı, onu söyleyebiliriz. İktidar da hisse senetlerini gündeme getirmekle vites arttırdı diyebiliriz. Karşılık böyle bir durum söz konusu, önümüzdeki günlere de işaret eder bu gelişmeler. Çünkü yeni bir partinin de hazırlığı var malum muhalefet açısından hem de muhafazakâr muhalefet diyebileceğimiz. Gerçi onlar Babacan ve hareketi böyle merkezde yer alacak bir parti hedefliyorlar, değişik kesimlerle görüşüyorlar. Onlarla bir görüşme imkânımız oldu, partilerinin programında çok titizlendiklerini söylüyorlar. Bütün bu çerçeve içerisinde önümüzdeki sürecin siyasi partilerin kuruluş süreçleri olacak olanların artı kongreleri olanların temelde Türkiye’nin çıkış yolunu tarif edecek bir ittifak perspektifi üzerinden hürriyetlere sahip çıkacak, geliştirecek bir sözleşmeyi ortaya çıkarması gerekmektedir diyelim noktayı koyalım çünkü herhalde vaktimizi doldurduk. Bu tarafa giremiyoruz sonraki programlarımızda gireriz.

ÖM: Evet evet çok önemli tabii.

AB: Bu yeni partiyle bayağı görüşmeler oluyor, insanlar kafa yoruyorlar ve özellikle kurucularında çok titizleniyorlar. Malum eski şeyden gelebilecek şeylere karşı son derece kurucularında titizlendiklerini söylüyorlar. Adeta bir doktora tezi hazırlar gibi bir program hazırladıklarını anlıyorum. Göreceğiz ve bu süreçleri izleyeceğiz diyelim.

ÖM: Çok teşekkür ederiz. Bu arada da insan hakları örgütlerinden de bu hafta için hem Gezi ya da Osman Kavala diyelim hem de Özgür Gündem hem Büyükada davaları için çağrı geldi “savunucuları savunmanın vakti geldi” diyorlar. Ayrıca iki önemli dava daha var, bir tanesi Hrant Dink davasında yarın yapılacak, bir de şeyde bir gelişme oldu, Tahir Elçi davasında da 3 polise uzun bir zaman geçmesinin ardından bir soruşturma açıldı. Ne sonuç vereceği bilinmemekle beraber önemli bir gelişme olarak Diyarbakır barosunda bunu takip eden avukatlarla Radyo Agos’ta konuşma vardı. Olumlu bir değerlendirme oluyordu. Bunların hepsini takip etmeye çalışacağız. Çok teşekkür ederiz.

AB: İyi yayınlar, hoşça kalın!

ÖM: Hoşça kalın!

ÖÖ: Sağ olun, hoşça kalın!